Tragbare Nebelmaschinen

Der chaotische Hauptfaden

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Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon MatthiasK » Do 1. Mär 2018, 19:00

Hallo,

bei diesem Video
https://youtu.be/4cd9DPTQ29g?t=1m09s
https://youtu.be/4cd9DPTQ29g?t=3m3s

musste ich an diesen Thread denken: viewtopic.php?f=14&t=10010

was haben diese Herrn da genau für ein Gerät auf dem Rücken? Kann man sowas da drauf montieren?
http://www.jeepsudest.com/boutique/213- ... ing-cal50/
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon IPv6 » Fr 2. Mär 2018, 01:00

Die Herren in dem Video (und ich dachte ich würde schon so ziemlich jede Musik kennen... :roll: :D ) tragen höchstwahrscheinlich CO2 oder Stickstoff auf dem Rücken. Das Ganze wird in der Veranstaltungstechnik öfters mal angewendet, in billig gibt den Effekt auch mit einem CO2 Feuerlöscher.
Allerdings hält so eine Buddel voll CO2 oder Stickstoff nicht sonderlich lang, dementsprechend sinnfrei ist sowas außerhalb von Bühnenshows, wo das ein paar Mal kurz gebraucht wird und ein paar Euro nicht ins Gewicht fallen.

Dass es CO2 oder Stickstoff ist sieht man daran, dass sich der Nebel quasi augenblicklich wieder auflöst, da ja nur durch das rasche Abkühlen der Umgebungsluft durch das expandierende Gas normale Luftfeuchtigkeit auskondensiert und Nebel bildet. "Klassischer" Nebel in der Veranstaltungstechnik wird ein bisschen anders erzeugt und hat selbst mit Spezialfluiden eine deutlich längere Standzeit.

Im Video ist das auch erstaunlich gut zu erkennen:
Bild

Simple Gasflasche, auf dem Rücken und Hochdruckschlauch nach vorne zu irgendeiner Art von Düse mit irgendeinem Ventil.
Ich meine, solche Apperaturen gibt es sogar fertig zu kaufen.
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon bastelwastel » Fr 2. Mär 2018, 13:39

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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon MatthiasK » Fr 2. Mär 2018, 13:50

Ah, danke für die Info. Dass CO2 für solche Zwecke eingesetzt wird, wusste ich nicht. Etwas googeln brachte dann auch Sebstbau-Videos zu tage, in denen so ein Teil gebaut wird - ist ja im Prinzip echt simpel: Hochdruckschlauch (z.B. für Zapfanlagen) an einen Hochdruckreiniger-Handgriff, vorne dran eine Expansionsdüse mit Rohr.

Theoretisch wäre ein Hubkolbenexpander effektiver als eine einfache Expansionsdüse. Aber kann man so einen bei den Bedingungen (Druck/Temperatur) zuverlässig bauen? Und wo entsorgt man die frei werdende Energie? In Wärme wäre ja ungünstig.
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon IPv6 » Fr 2. Mär 2018, 14:10

Nur, dass ein Hochdruckreinigerhandstück nicht für flüssige Gase gebaut ist.
Könnte etwas gefährlich werden, da ist ja schon jede Menge Kawumm dahinter.

Als Verbrauchsmaterial braucht es wohl nur eine CO2 Flasche mit Steigrohr....
Interessant auch die Verbrauchsangabe von dem Teil: 0,5 kg pro Sekunde, ganze zehn Sekunden Effekt mit einer 5 kg Flasche :D
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon bastelheini » Fr 2. Mär 2018, 14:26

Ist N2 nicht erstickungstechnisch besser als CO2?
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon barclay66 » Fr 2. Mär 2018, 14:40

Hi,

nun ja; ab 8% CO2-Konzentration in der Luft wird's gefährlich. Wenn aber das eine oder andere Gas fast sämtliche Luft verdrängt hat, macht das auch keinen Unterschied mehr...

Gruß
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon RMK » Fr 2. Mär 2018, 19:35

wo ich grade so auf den Thread stosse, wäre es möglich einen (größeren) Verdampfer
(Raucherzubehör...) umzubauen, so dass man nicht mehr dran ziehen muss, sondern
direkt indie Gegend qualmen/nebeln?

was wäre da nötig, eine Unterdruckpumpe mit "offenem" Ausgang..?
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon Alexander470815 » Fr 2. Mär 2018, 19:58

Also Eu1eOne und ich haben das so gelöst das wir einen Verdampfer aus Alu gedreht haben.
Also quasi ein langes grobes Gewinde (3mm Steigung meine ich und 2mm breit und tief).
Bild
Darüber wird dann ein möglichst genau passendes Rohr geschoben bzw. mit dem Schraubstoch aufgepresst.
Eben so das sich ein langer Kanal bildet.

Die Enden werden dann mit Wig verschweißt (hier bei einem kleinen Verdampfer).
Bild

Innen rein kommen dann bei dem großen Verdampfer eine Heizpatrone mit 200W oder bei dem kleinen Fünf 3D Drucker Patronen (billig).
Bild

Hier einmal der Testaufbau:
Bild

Es nebelt:
Bild

Und noch etwas mehr Technik dazu:
Bild

Und nochmal ein paar Bilder der kleinen Version:
Bild

Mit den Heizelementen:
Bild

Und der Pumpe (die leicht überdimensioniert ist).
Bild

Leider hat es noch keine Version von beiden Geschafft in ein Chassis gebaut zu werden so das man das Bequem tragen kann.
Aber mit Akku Betrieb laufen die ohne Probleme dank der Heizungen die mit 12V oder 24V laufen.
Die Ulka wurde auch passend in der 24V genommen und frisst auch eine langsame PWM um variabel viel zu pumpen.
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon RMK » Fr 2. Mär 2018, 21:07

jaaa, sowas schaut gut aus (ich wollte das gerne transportabel haben.... daher wären 12V genial)

leider klemmts bei mir schon am Gewindeschneiden (und WIG-schweissen, aber daran arbeite ich ;-) )
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon zauberkopf » Fr 2. Mär 2018, 21:34

Im Prinzip kann man es auch wie die Leute von der E-Zig Fraktion machen :
Wenn man RICHTIG Dampf will, nimmt man nicht einen verdampfer, sondern ein paar kleine.

Ganz popelig :
Man nimmt Watte, wickelt einen Docht, und lässt etwas als "Tank" über, und um den Docht, wickelt man Heizdraht.
Das wiederholt man x-mal. Dann noch das ganze mit Glyzerin Tränken, etwas luftzug, und dann Strom dazu .

Ich weis ja auch nicht, wieviel Nebel man genau haben will..
Auch eine Idee wäre, man schaut sich auf Youtube an, wie fertige selbstwickelverdampfer arbeiten, kauft sich einen, und betreibt ihn umgekehrt.
Also reinpusten statt ziehen .

So mache ich das, wenn ich eine neue Wicklung angebracht habe, ihn danach gründlich gewaschen und dann zusammengebaut habe.
Dann drücke ich nämlich so lange auf den "Feuerknopf" und puste, bis das Wasser verkocht, und das Liquid nachgezogen ist.
Dann ist der Verdampfer nämlich fertig für die Benutzung.
Und Nebel kann so ein kleiner einfacher Verdampfer mit rund 20 Watt schon erzeugen.. das der Feuermelder anspringt.
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon MatthiasK » Sa 3. Mär 2018, 20:43

Der CO2-Verbrauch ist erschreckend hoch, das schränkt die Nützlichkeit doch arg ein.

Ich hatte mir auch schon Gedanken dazu gemacht, wie man einen Verdampfer konstruieren kann. Mein Problem dabei ist, dass ich Alu nicht schweißen kann, also müsste alles so konstruiert werden, dass möglichst alle Verbindungen geschraubt werden können.

Die nächste Frage ist, wie heiß eigentlich so ein Verdampfer sein muss, reines Propylenglykol verdampft bei ca. 190°C, aber das Zeug ist ja nicht rein sondern eher wässrig.

Für dem mobilen Einsatz wäre natürlich gut, wenn die Energie wenig wiegt. Und eine hohe Energiedichte gibt es vor allem bei Brennstoffen, gut handhabbar wäre Gas. Wie man passende Gasbrenner baut, kann man bei diversen Echtdampf-Modellbahnern nachlesen - oder einfach eine billige Gaslötlampe schlachten. Die Temperatur des Verdampfers muss dann irgendwie noch geregelt werden, Möglichkeiten gibt es viele.

Um eine möglichst große Oberfläche zum Verdampfen zu haben, dachte ich an viele dünne Bohrungen, durch die das Zeug gleichzeitig muss. Das sollte dann kurze Nebelstöße ermöglichen, weil alles möglichst gleichzeitig verdampft.

Vielleicht geht auch ein Großwasserraum-Kessel, der permanent auf die richtige Temperatur geheizt wird (mechanische Regelung über den Druck möglich), und bei dem dann einfach über ein Entnahmeventil der Nebel abgelassen wird (die Frage ist nur, ob aus dem Dampf- oder Wasserraum besser geht). Die wahrscheinlich sinnvollste Möglichkeit bei Gasbeheizung wäre der Flammrohrkessel. Ein Problem sehe ich noch bei der automatischen Regelung des Kesselfüllstands - der Kessel darf auf keinen Fall trockenfallen.

Die Verdampfer aus der E-Kippe muss ich mir aber auch mal genauer ansehen, das sieht auch nach einer relativ einfachen Technik aus. Und gibt auch eine Menge Nebel...
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon xanakind » Sa 3. Mär 2018, 21:58

Wir haben auf der Arbeit momentan 2 kleine Tragbare Mini Nebelmaschinen, welche aussortiert wurden.
Eine werden wir am Montag beim Kollegen im Rechner verstecken, ich spendiere dazu einen billigen Funkschalter :lol:
Diese Teile haben einen 12 Volt Bleiklotz als Stromversorgung.
Das Nebelfluid wird durch eine kleine hohle Spirale gepumpt, welche direkt vom Strom durchflossen wird.
Das sieht aus, die der Vorwiderstand im KFZ Gebläse, nur dass der Draht halt ein dünnes Röhrchen ist.
Soll ich mal ein Foto machen?
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon xoexlepox » Sa 3. Mär 2018, 22:34

Eine werden wir am Montag beim Kollegen im Rechner verstecken...

...und ihm dann klarmachen, daß es daran liegt, daß er ein automatisches Update verpasst hat? :twisted:
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon IPv6 » Sa 3. Mär 2018, 22:45

...bis ihr dann feststellt, dass sich der Nebel nur schwer wieder auflöst und sich langsam aber stetig den Rauchmeldern nähert, die an eine große Brandmeldeanlage angeschlossen sind :lol:

Das hatte einst unser Physiklehrer geschafft, inklusive panischen Wedelversuchen mit Papier um den Nebel vom Rauchmelder wegzubefürdern, was natürlich alles nichts brachte und den Nebel nur weiter verteilte. Da hilft dann wohl nur der Sprint zum nächsten Telefon um bei der Feuerwehr Bescheid zu geben, dass der Alarm, der gleich reinkommt, nur ein Fehlalarm ist und kein ganzer Löschzug anrücken muss.
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon xanakind » Sa 3. Mär 2018, 23:04

Nene, da lösen keine Rauchmelder aus.
Wir testen immer wieder mal fette (also _richtige_) Nebelmaschinen bis man die Hand nicht mehr vor den Augen sieht. :lol:
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon IPv6 » Sa 3. Mär 2018, 23:18

xanakind hat geschrieben:Wir testen immer wieder mal fette (also _richtige_) Nebelmaschinen


Look Orka? :lol:
So eine wollte ich letztes Jahr für einen Paradewagen mieten, es hatte sie aber niemand im Umkreis von 200 km in der Vermietung, auch Look selber wusste niemand...Solche Dinger machen sicherlich Spaß :D
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon MatthiasK » So 4. Mär 2018, 00:15

Hmm, 12V-Nebelmaschine und Computer? Da drin gibts 12V, die Nebelmaschine muss nur automatisch loslaufen, sobald sie Spannung sieht. :twisted:

Vielleicht bau ich nächstes Jahr am 29.3. abends einem Kollegen einen Seuthe-Rauchgenerator für die Gartenbahn in einen Prüfling. :lol:
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon xanakind » Mo 5. Mär 2018, 23:25

Ich habe unsere zerlegten Power Tiny Nebelmaschinen mal fotografiert:
Gesamtansicht, ohne Akku und Fluidbehälter
1.jpg

Gesamtansicht, andere Seite
An der Speakon Buchse ist der Akku angeschlossen.
2.jpg

Hier das Heizelement. Das ist ein dünnes Röhrchen,in dem das Nebelfluid durchgeumpt wird. DIe Beheizung erfolgt durch direkten Stromfluss durch die Spirale. In der Mitte ist noch eine Temperatursicherung (etwa 140 Grad)
3.jpg

Und hier der dazugehörige Mosfet
4.jpg
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon IPv6 » Mo 5. Mär 2018, 23:39

Sehr elegant gelöst, muss man schon sagen.
Auch die Idee mit dem direkt beheizten Rohr ist genial, quasi genau das Gegenteil von großem Alublock mit möglichst hoher Wärmekapazität.

Was ist das für ein Teil nach der Pumpe (in Fluidflussrichtung)? Nochmal irgendeine Einheit zum Drosseln?
Oder ein Magnetventil was nach dem Nebeln zumacht, um lästiges Nachnebeln zu verhindern?
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon xanakind » Mo 5. Mär 2018, 23:56

Das ist noch ein kleines Magnetventil.
Ich vermute, damit kein Nebelfluid durch Schwerkraft aus dem Tank nachströmen kann.
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon Mino » Di 6. Mär 2018, 09:32

Ist der "Mos-Fet" Opfer einer AMM (Anti-Mosfet-Mine) geworden oder wo ist das 3. Beinchen abgeblieben...


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Edit: Ich hab´s...der hatte ein Raucherbein :-)
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon thwandi » Di 6. Mär 2018, 20:30

xanakind hat geschrieben:Wir haben auf der Arbeit momentan 2 kleine Tragbare Mini Nebelmaschinen, welche aussortiert wurden.


Look Tiny Fogger? :D
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon MatthiasK » Mi 7. Mär 2018, 01:12

Die Idee mit der direkten Beheizung hat auch was für sich. Die Idee, das Rohr in die Öse des FETs zu löten ist auch sehr pragmatisch - könnte von mir sein. Das Einzige, was mich gerade etwas erschreckt ist der Energiebedarf. Für 1g/s braucht man ca. 3kW (mal grob Überschlagen mit den Werten von Wasser). Ich habe aber leider keine Ahnung, ob das nur leichten Dunst oder doch eher den Nebel des Grauens ergibt. Also vielleicht doch besser die Idee mit der Gasheizung?
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Re: Tragbare Nebelmaschinen

Beitragvon IPv6 » Mi 7. Mär 2018, 02:13

Ich komme da auf 2,257 kW, der Energiebedarf ist dennoch ziemlich hoch.
Desshalb arbeiten ja viele Nebelmaschinen mit einem Heizblock, der einiges an Wärme speichert, damit beim Nebeln für einen begrenzten Zeitraum deutlich mehr Nebelleistung möglich ist - bis die Maschine eben nachheizen muss.

Ideen mit Gasheizung habe ich schon viele gelesen aber noch nichts, was wirklich bis zum Ende gedacht wurde.
Die wirklich exakte Verdampfertemperatur ist nicht ganz so wichtig, wenn man "einfach nur Nebel" will, das wird erst entscheidend, wenn die Qualität vom Nebel eine Rolle spielt.
In normalen Nebelmaschinen unterliegt die Verdampfertemperatur bedingt durch das Puffern von Wärme im Heizblock auch gewissen Schwankungen.
Ab guten 100°C funktioniert das Prinzip der Nebelmaschine recht schön, manchmal merkt stößt eine Nebelmaschine beim Aufheizen auch schon ein wenig Nebel aus (Fluidreste, die noch im Heizblock sind und verdampfen), das passiert auch schon lange, bevor die Maschine wirklich nebelbereit ist. Bei tieferen Temperaturen ist der Nebel aber ziemlich nass und besteht aus recht großen Tröpfchen.
Nach oben hin ist die Temperatur auch begrenzt, weil sich irgendwann die Bestandteile des Nebelfluids zersetzen.
Wikipedia schreibt da von 200°C, weil sich ab dort Acrolein bilden könnte. Auf der Homepage von Safex (Erfinder des heute üblichhen Kunstnebels) finden sich dazu ein paar Interessante Berichte, die die 200°C als Blödsinn darstellen(http://www.safex.de/safex2/produkte6.php?DOC_INST=49, Absatz "45Jahre ungefährlicher SAFEX®-THEATERNEBEL"). Scheinbar arbeitet Safex auch mit deutlich höheren Verdampfertemperaturen.

Daher sollte auch eine recht grobe Regelung mit einem Gasbrenner vernünftige Ergebnisse liefern.
Wikipedia hält da auch ein Bild dazu bereit: https://de.wikipedia.org/wiki/Nebelmasc ... achine.jpg

Rohr mit ca. 10 cm Durchmesser, Gasbrenner unten drin, vermutlich eine Kupferrohrspirale im Rohr als Verdampfer, und das Nebelfluid wird per Drucksprüher in den Verdampfer befördert. Arbeitet Stromlos und dürfte für gewaltige Nebelmengen sorgen.
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