Name vergessen hat geschrieben:Wenn eine Antennenstange blitzschutzgeerdet werden muß, warum muß sie dann noch zusätzlich an den PE? Und mit welchem Querschnitt? Habe 4mm² freiliegend oder 2,5mm² "geschützt" (was auch immer das bedeutet) gelesen, aber das scheint ja eher aus mechanischen Beschädigungsgründen zu sein? Warum geht gerade da nicht einfach 1,5mm² wie für Schutzleiter und alles andere?
das ist für antennenanlagen für empfangszwecke (Hausantenne, Sat-Gemeinschaftsanlage ...)
Die Antennen haben nicht zwangsläufig galvanische Verbindung zwischen Koax-Schirm und Mast. Der LNB hängt meistens in einem Stück Kunststoff und ist außerdem in der Regel isoliert (Kunststoffumhüllung, Alu pulverbeschichtet o.ä.)
Alle Rundfunkempfangsgeräte der Schutzklasse 2 (also z.B. klassische Fernseher mit Bildröhre) habe Y-Kondensatoren zwischen Netzanschluß und Masse. Über diese Kondensatoren dürfen regulär 0,3mA (ist das noch so?) zur Antennebuchse abfließen. Wenn du dann als Monteur am Multischalter / Antennenverstärker schraubst, beißt das gewaltig! Habe das selbst auch schon schmerzhaft erfahren müssen. Um diese Ströme abzuleiten sind (neuerdings) alle Antennenkabel über einen Erdungsblock zu führen, der direkt mit dem Potentialausgleich verbunden ist. Das sind diese ominösen 2,5/4mm2.
Aah, so ist das also! Danke für die Erklärung! Dann wird das wohl auch nicht beißen, obwohl ich nur 1,5mm² verwendet habe. Bis da nennensweter Spannungsabfall zustande kommt...
Da hab' ich wohl irgendwas verwechselt.
BTW: Das erinnert mich an einen dreibeinigen Amateurprofigittermast, der sich anläßlich eines Blitzeinschlags etwas verdreht hat. Das war kein Bauch, sondern eine Einschnürung. Leider finde ich die Bilder nicht mehr. Der Hersteller klang so ähnlich wie das Insekt, das aller Physik zum Trotz fliegen kann.
Name vergessen hat geschrieben:Aah, so ist das also! Danke für die Erklärung! Dann wird das wohl auch nicht beißen, obwohl ich nur 1,5mm² verwendet habe. Bis da nennensweter Spannungsabfall zustande kommt...
*hust* ich glaube bei mir geht das bisher noch einfach mit 1,5mm2 von der steckdose (festanschluß) mit weg, weil ich den poti noch nicht verlängert habe
jou, sollte reichen, wenn du nicht gerade eine ganze wohnscheibe mit 200 wohnungen dran anschließen willst
übrigens, kommerzelle sendeanlagen sind mit 35mm2 zu erden, amateurfunk und cb-funk (sind ja nicht kommerziell) nur mit 6mm2 - warum die VDE da unterscheidet, begreife ich nicht. masten sind aber immer mit 16mm2 (oder 25mm2 alu) zu erden, wenn kein blitzschutz vorhanden ist. ausnahme eben kommerzielles.
uxlaxel hat geschrieben:
Alle Rundfunkempfangsgeräte der Schutzklasse 2 (also z.B. klassische Fernseher mit Bildröhre) habe Y-Kondensatoren zwischen Netzanschluß und Masse. Über diese Kondensatoren dürfen regulär 0,3mA (ist das noch so?) zur Antennebuchse abfließen. Wenn du dann als Monteur am Multischalter / Antennenverstärker schraubst, beißt das gewaltig! Habe das selbst auch schon schmerzhaft erfahren müssen.
Oh ja. Mein Favorit bei sowas ist (bzw. war; ich kenne wirklich niemanden mehr der noch eine normale Glotze rumstehen hat) : Fernseher in der Schrankwand und dann mit zwischen Fernseher und Schrankwandöffnung gezwängtem Arm hinten am Fernseher mit dem Antennenkabel in der Hand nach der Antennenbuchse fummeln.
Hallo,
nicht Blitzschutz mit Potetialausgleich verwechseln. PE an den bauteilen der Hausverteileranlage dient eben dazu das man wegen defekte Endgerät keinen gefegt bekommt. Lt VDE 0800 irgendwas soll das in mindestens 2,5mm² ausgeführt sein. Ein altes Kathrein Antennenbau Montagebuch sagt 4mm² . Hier: https://www.kathrein.de/fileadmin/media ... schutz.pdf
Der Antennenmast , wenn er der höchste Punkt am Gebaude ist, muss geblitzschutzterdet werden. Und da sind 16mm² oder leitwertgleiches anderes Material gefordert.
@axel:
Um diese Ströme abzuleiten sind (neuerdings) alle Antennenkabel über einen Erdungsblock zu führen, der direkt mit dem Potentialausgleich verbunden ist
Das war vor 40 Jahren auch schon so vorgeschrieben. Dazu gab es die schicken Metallschienen mit Schellen dran über den das abgemantelte Koax draufgeschraubt wurde. Diese Schienen kam dann mit an den PA, bzw wurde am Hausanschluss/ Zählertafel mit dem PEN verbunden. Die neuzeitlichen Schienen haben F-Stecker dran.
uxlaxel hat geschrieben:für potentialausgleich und schutzleiter sind feindrähtrige leitung (H07V-K) zulässig. die forderung nach eindrähtiger leitung ((H07V-U) oder mehrdrähtig (?) existiert nicht mehr. du hast alles richtig gemacht.
badewanne erden ist übrigens nicht mehr vorschrift. möglicherweise erzeugt man sogar nur unnütz eine gefährdung, in dem man eine standortisolation aufhebt. kommt drauf an, ob die wasser- und abwasserleitungen aus kunststoff sind oder metall (bzw. leitend)
danke Axel, für die Info!
Ich war auch nicht mehr sicher, wie das denn nun mit der Badewanne ist.
Verlegt sind Kunsstoff Wasserleitungen.
Ich habs nun mal angeschlossen, weil ich sonst nicht mehr drankomme.
Du meinst also, das ich es besser von der Potischiene weglassen soll?
Anderes Thema:
Hab in den Uv's ( 2 Stück) Dehn 255 Ableiter MAcht es sinn, oder ist es erforderlich, für diese nen Extra Erdstab zu hauen?
Ich hab zb den in der Garage ans Brunnenrohr angeschlossen. Geht oder?
Ando
hm...
also der Überspannungsschutz nimmt nicht die Überspannunng und leitet die über den PE oder PA ab....
Der macht nur einen Potentialausgleich zwischen alle Leitern.
Wenn du den Typ 2 Ableiter jetzt nicht mit dem PE der Verteilung sondern nur mit 20m Leitung an der Potischiene anklemmst, wird der vermutlich nicht funktionieren.
Weil die Leitungslänge dir einen Potentialaunterschied bescheert
ando hat geschrieben:
Ich habs nun mal angeschlossen, weil ich sonst nicht mehr drankomme.
Du meinst also, das ich es besser von der Potischiene weglassen soll?
Anderes Thema:
Hab in den Uv's ( 2 Stück) Dehn 255 Ableiter MAcht es sinn, oder ist es erforderlich, für diese nen Extra Erdstab zu hauen?
Ich hab zb den in der Garage ans Brunnenrohr angeschlossen. Geht oder?
Ando
nein, wenn du den badewannenpoti an der potischiene nicht anklemmst, kannst du dir da erst recht fremdes potential in die wanne verschleppen. wenn er an der wanne dran ist, dann unbedingt auch das andere ende definiert auf erdpotential bringen.
zu dem ÜSS: wie chemnitzsurfer bereits schrieb, die machen nur sinn, wenn die mit deinem hauptschutzleiter (hauptpotentialausgleich) verbunden sind. den lokalen staberder kannst du zusätzlich noch mit einbinden, aber nicht alleine.
der staberder wäre auch nicht in der lage, vorgeschaltene überstromschutzorgane der leitung auszulösen, wenn einer mal dauerhaft durchzündet. du baust dir da sonst eine tödliche falle mit einem spannungstrichter.
Den oder die angesprochenen Erdverbindung mit Staberder hab ich zusätzlich gemacht.
Die ÜSS sind also mit nem Staberder verbunden, und mit dem PE(N) Leiter.
Der ja wiederum am Hauptpotentialausgleich angeschlossen ist, und auch in der Trafostation geerdet ist.
Ich würde mit den zusätzlichen Staberdern quasi doch nur den Lokalen Hauserder verstärken. Verbinder zw denen ist dann der PE .
50VDC kann schonmal durch Potentialunterschiede und Leitungen zustande kommen. Hatte ich schon einmal bei einer Fassadenreinigungsaktion.
Was hast du denn für´n Boden? Schlecht leitenden Sand oder eher gut leitender Klei?
Ich vermute mal....
Das Dach bzw. der Modulrahmen haben eine elektrisch gut leidende Verbindung zum Erder vom Haus. Die Erde hat einen wesentlich höheren Wiederstand.
Dadurch ergibt sich ein Potentialunterschied zwischen deinem Standort und dem Dach.
Eine Verbindung Dach zum Erder des Anbau´s dürfte hier Abhilfe schaffen .
Ist das überhaupt auf einem Anbau?
Vielleicht ist dein Erder auch im Eimer, und der nächste Erder ist der vom EVU. Dann müsstest du aber bei fast allen geerdeten Teilen eine Potentialdifferenz zum Erdreich feststellen.
Einkopplung denke ich weniger, weil DC koppelt sich generell schlecht
Der Wechselrichter hat sicher keinen Trafo und damit keine galvanische Trennung zwischen DC-Seite der PV-Anlage und dem AC-Netz. Wenn das Dach nicht geerdet ist und irgerndwo ein DC-Kabel am Dach einen Iso-Fehler, vielleicht auch nur hochohmig, daher der fehlende Strom und die geringe Spannung, könnte das eine mögliche Ursache sein.
Da brauchen wir noch nicht mal einen Isolationsfehler. Wir haben eine Platte (aus Silizium, sonnenbeschienen) und darunter eine zweite Platte (Blechdach). Da könnten schon ein paar nF Zusammenkommen...
richtig, alleine die größe der anlage ist ausreichend für eine aufladung.
die gestelle sind nach VDE definitv zu erden! weglassen kann man die erdung nur, wenn die strangspannung geringer ist als die max. zulässige berührungsspannung. wer aber hat schon eine 12/24/48V-inselanlage auf dem dach?
bei uns in der firma waren zwischen 90 und 130V auf einem gestell, der errichter hatte sich geweigert, die erdung (auf eigene kosten) nachzurüsten. die VDE hat ihn aber in die knie gezwungen, weil es eindeutlige reglungen dazu gibt.
blechdächer sind sowieso grundsätzlich zu erden, weil leitfähiges teil der gebäudekonstruktion. wir reden ja nicht von einem halter des blumenkastens, sondern von einer riesigen fläche. selbst ohne solaranlage kann sich sowas richtig derb aufladen, wenn das wetter das so will.
uxlaxel hat geschrieben:die VDE hat ihn aber in die knie gezwungen, weil es eindeutlige reglungen dazu gibt.
Hat der Verein die Regelung veröffentlicht? Oder wer hat den Zwang ausgeübt?
xoexlepox hat geschrieben:
blechdächer sind sowieso grundsätzlich zu erden, weil leitfähiges teil der gebäudekonstruktion.
Hmmm, darf die Erdleitung dort hin "ein klein wenig induktiv" (so 3-4 Windungen auf einem Ringkern) sein?
Es gibt sogar "Schutzleiterdrosseln". Und weil so ein kleiner Ferritkern auch kaum ein Energiespeichervermögen hat, ist das kein Problem. Die eventuelle Zusatzwindung mit Hochfrequenz geht den VDE garnix an, die haben ihr Gleichstromgeraffel und wenn sie damit nix unanständiges finden, dann ist gut.
Der Ringkern muß halt so groß sein daß der Leiter ungeschwächt durchgeführt werden kann. Und etwas mehr Ferrit schadet sowieso nicht.
Tja, die VDE Regeln sind in D halt offiziell der "Stand der Technik" und einiges ( "DIN VDE") sind rechtlich bindende Normen. So auch beim Poentialausgleich.
Die technische Ausführung für den Potentialausgleich, die Dimensionierung der Querschnitte und die genormten Begriffe ergeben sich aus der IEC 60364-5-54:2011 und für Deutschland aus der DIN VDE 0100-540:2012-06.
@Bastelbruder: Ich hab nicht gefragt, warum. Das ist mir völlig klar: Weil man's kann oder weil's geht oder Spaß macht oder so. Ich konnte mir als Gleichstromelektriker einfach nicht sicher eine Antenne in Form einer großen Platte vorstellen. Den Formfaktor kannte ich bis jetzt (zumindest intuitiv) nur als Gegengewicht und das ist ja eh meist geerdet.
uxlaxel hat geschrieben:die VDE hat ihn aber in die knie gezwungen, weil es eindeutlige reglungen dazu gibt.
Hat der Verein die Regelung veröffentlicht? Oder wer hat den Zwang ausgeübt?
Den Zwang haben meine Chefs ausgeübt, da sie die vertragliche Leistung an die VDE geknüpft hatten. Selbst wenn es nicht rechtlich bindend wäre, wurde ja ein Auftrag erteilt und dieser mangelhaft umgesetzt.
Da die Teile zum Potentialausgleich aber rechtlich bindend inzwischen sind (wie bereits von Chemnitzsurfer geschrieben) und auch die Betriebsstättenverordung und das Bauordnungsamt darauf bestehen, gibt es da keinerlei Diskussion. 130V bei 10mA (konstant) beißen einfach nun mal derbe.
Des weiteren sind die Stränge der Solaranlage einpolig geerdet und da schreibt der Hersteller der Wechselrichter (egal wie hoch die Strangspannung ist) auch die Erdung des Gestelles vor.
Wenn du das bei dir daheim nicht machst bzw. machen willst, dann steht das auf einem ganz anderen Blatt. Falls du sowas vor hast und ein Dachdecker den Stromtod findet, wird allerdings ein Staatsanwalt und ein Richter die VDE als Quasi-Gesetz vorlesen und du bekommst Erklärungsnot. Davon wollen wir aber mal nicht ausgehen, oder?
Du bist doch ein lieber Mensch und magst niemanden was vorsätzlich antun
73, Axel
duese hat geschrieben:Den Formfaktor kannte ich bis jetzt (zumindest intuitiv) nur als Gegengewicht und das ist ja eh meist geerdet.
Das kann durchaus auch mal andersrum aussehen!
Vor einigen Jahren hab ich mal ein Modell simuliert, es ging um Zündfunkenstörungen im Autofunk und Entstörung. Der Weg der Hochfrequenz ist da recht ungewöhnlich, es sind plötzlich Masse und Antenne vertauscht.
Schließlich fragt man sich ernsthaft, warum die Antenne an dem dem Motor entgegengesetzten Ende der Karosserie befestigt werden soll. Steht in allen Entstöranleitungen und bringt nix. Garnix.
Mir ist heute ein Außendienstler von der Firma Dehn&Söhne übern weg gelaufen und ich habe ihn direkt mal nach den Klemmen bei V4A gefragt. Ja in der Tat müssen auch diese mit Korrosionsschutzbinde eingewickelt werden, aber nur, weil die VDE das in den Errichtervorschriften zu Erdungsanlagen so geschrieben hat und biszum heutigen Zeitpunkt die V4A-Geschichte nicht explizit ausgeklammert wurde. Er selbst würde es dennoch ebenfalls empfehlen, weil wohl auch das V4A eine leichte Oxidschicht im Erdreich ausbildet und somit Übergänge höheren Widerstand bekommen könnten. Die Oxidschicht ist wohl relativ dünn, aber vorhanden.
Wieder was gelernt. Ihr hattet also Recht. In den Errichtervorschriften seitens der Hersteller konnte ich bisher leider noch nichts dazu finden. LG und Sorry für die Fehlinformation
thyratron hat geschrieben:
Ich bin mir relativ sicher, dass es genau anders herum ist. Benachbarte Leiter, die in derselben Richtung vom Strom durchflossen werden, ziehen sich an! Also müsste sich das Litzen-Bündel beim Blitzeinschlag sogar noch verdichten.
Für das Verbot von Litze müssen wohl andere Gründe herhalten (z. B. dass evtl. nur einzelne Feindrähte kontaktiert sind, Gefahr von kapillar eingesogener Feuchtigkeit oder sonstwas).
Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass es der Grund die Luft zwischen den Drähten sein soll, die beim Blitzschlag stark erhitzt wird und so den Leiter sprengen soll. Eindrähtig hat das Problem nicht und bei mehrdrähtig währen die Drähte stark genug, um den Druckstoß auszuhalten.
thyratron hat geschrieben:
Ich bin mir relativ sicher, dass es genau anders herum ist. Benachbarte Leiter, die in derselben Richtung vom Strom durchflossen werden, ziehen sich an! Also müsste sich das Litzen-Bündel beim Blitzeinschlag sogar noch verdichten.
Für das Verbot von Litze müssen wohl andere Gründe herhalten (z. B. dass evtl. nur einzelne Feindrähte kontaktiert sind, Gefahr von kapillar eingesogener Feuchtigkeit oder sonstwas).
Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass es der Grund die Luft zwischen den Drähten sein soll, die beim Blitzschlag stark erhitzt wird und so den Leiter sprengen soll. Eindrähtig hat das Problem nicht und bei mehrdrähtig währen die Drähte stark genug, um den Druckstoß auszuhalten.
richtig, bei impulsströmen wirkt der skineffekt auf jeden einzelnen leiter des leiterpaketes und damit werden die einzelnen litzen auseinander getrieben. dies hat zur folge, dass litze und mehrdrähtrige leiter aufgesprengt werden und somit nach einmaligem durchfluss mechanisch zerstört sind und ihre funktion nicht oder nur noch minimal gegeben ist.
aus diesem grund wird übrigens auch in der energietechnik auf feindrähtrige litze verzichtet, sondern möglichst grobes leitermaterial eingesetzt.
dass litze durch kapilarwirkung auch unbemerkt absäuft, kommt erschwerend hinzu!
Möchte die Erdung hier am Haus etwas optimieren, da eh Erdarbeiten anstehen; daher grabe ich den Faden mal wieder aus:
Für zu vergrabende Ringerder wird ja aktuell V4A nahe gelegt.
Wie sieht das eigendlich mit der Kompatibilität zu bestehenden verzinkten Einschlagerdern aus?
Gammeln die dann schneller weg?
Wie groß ist denn die Standzeit von verzinktem Bandstahl in anlehmigem Sandboden?
Hab eine Rolle Erdermaterial in verzinktem Bandstahl angeaalt bekommen.
Den würde ich verbuddeln; wenn der dann nach 40Jahre durchgammelt, ist das höchstwarscheinlich nicht mehr mein Problem .
ESDKittel hat geschrieben:
Für zu vergrabende Ringerder wird ja aktuell V4A nahe gelegt.
Wie sieht das eigendlich mit der Kompatibilität zu bestehenden verzinkten Einschlagerdern aus?
Gammeln die dann schneller weg?
Wird dir nicht nur nahe gelegt, soweit ich informiert bin ist als Neuinstallation an Ortsfesten Anlagen nichts anderes mehr zulässig. Lediglich die Kreuzerder für nicht-ortsfeste Anlagen (Baustromverteiler, "fliegende Bauten") dürfen noch aus verzinktem Stahl bestehen...
die elektrochemische korrosion der tiefenerder wird natürlich beschleunigt, wenn man sie jetzt mit V4A direkt koppelt. in diesem fall ist tatsächlich der verzinkte stahl wirklich besser. lege ihn so tief wie es geht, dann hält der auch recht lange. die anschlüsse nach oben (blitzableitung?) sollten mindestens 1/2m unter der grasnarbe bereits isoliert werden. entweder mit der petrolatum-binde oder schrumpfschlauch mit kleber. wenn die isolation etwas tiefer ragt, ist es sogar besser. wichtig ist, dass der stahl hochkant im graben steht, dass sich das erdreich ganz drum legen kann und die unterseite nicht luft hat und dort schneller gammeln kann
Da hab' ich wohl irgendwas verwechselt.
