Hilfe bei Kältetechnik: Kaltwassersatz Kältemittelmangel?

[Lucky-Tiger]

Moin.

Gerade festgestellt dass mein alter Account nach längerer Inaktivität deaktiviert wurde (immer nur ohne Login mitgelesen). Deshalb nun mit neuem Account.

Da hier auch mehrere Leute mit Kältetechnikwissen anwesend sind komme ich direkt zur Sache:

Habe hier einen Kaltwassersatz MTA TAE020, dieser wollte aufgrund einer Wassermangelmeldung (Sensor defekt) nicht anspringen.

Also erstmal die Steuerplatine (Universalsteuerung, keine Doku vorhanden, ist aber per PC programmierbar) rausgerissen und die Schütze direkt angesteuert. Dann lief der Kasten auch direkt an.

Später kommt mal nen NetIO zur Steuerung rein, aber erstmal muss die Kiste fehlerfrei laufen.

Der Kompressor rattert, der Verdampfer wird aber nicht kalt, der Verflüssiger nicht warm.

Ich hatte bei diversen Klimaanlagen schon Kältemittelmangel, hier scheint aber wirklich gar nichts mehr im System zu sein.

Das Problem: Es ist ne R22 Anlage, welche 1,7KG R22 sehen will. Ich habe schon vom Alternativkältemittel R422D gehört, gibt es hier schon Erfahrungen? Es soll hierbei angeblich nichts getauscht werden müssen (Alternativ hätte ich noch zwei neue R22 Trockner da) und das Öl kann im Kompressor verbleiben.

Noch eine Verständnisfrage: Die Sensoren HP/LP an der HD/ND Seite sind klar, was macht aber der Sensor PV direkt nach dem Kompressorausgang vor dem Sensor auf der HD Seite? Redundanz? Ein Ventil ist das denke ich nicht in der Bauform.

Gibt es hier jemand im Raum Münster der mir die Kiste nachfüllen könnte (entweder R422D wenn praktikabel, oder R22, könnte beide KM besorgen), oder jemand der mal mit ner Monteurhilfe drangeht und mal auf den Systemdruck schaut?

Bin gerne auch bereit ~200km zu fahren. Anbei noch ein paar Bilder.

Wenn das ganze läuft gibts auch nen Projektlog, wird mit nem 5,5kW Lüfter und nen paar Autoradiatoren verheiratet

~Lucky

[Alexander470815]

Es ist ne R22 Anlage, welche 1,7KG R22 sehen will. Ich habe schon vom Alternativkältemittel R422D gehört, gibt es hier schon Erfahrungen?

Ist eben ein "Ersatz" problematisch ist das das Öl da schlechter mitgezogen wird, bei einer Räumlich so begrenzten Anlage geht das aber wohl.
Was ein Problem ist sind jegliche Gummi Dichtungen, die müssen getauscht werden.
Durch das R22 "quillen" die auf, wenn dann etwas anderes rein kommt werden die undicht, nur eine Frage der Zeit.
Ob die Anlage welche hat müsste man also erst herausfinden.

Alternative ist Öl wechseln, O-Ringe wechseln, TEV tauschen, R407c rein.
Dann ist die Anlage sauber umgestellt.

Was auch geht wieder R22 rein (ist allerdings verboten seit 2015 das neu/nachzufüllen).

Aber in jedem Fall muss man erst herausfinden wo die Anlage überhaupt undicht ist.
Wenn der Wärmetauscher zur Wasser Seite hin undicht ist, ganz schlecht.
Dann könnte sogar Wasser im Kältekreis sein, bekommt man zwar auch hin, dauert aber.
Und man braucht noch einen neuen Wärmetauscher.

Noch eine Verständnisfrage: Die Sensoren HP/LP an der HD/ND Seite sind klar, was macht aber der Sensor PV direkt nach dem Kompressorausgang vor dem Sensor auf der HD Seite? Redundanz?

Entweder Redundanz oder mit einem von den HD Schaltern wird der Lüfter geschaltet.
Damit wird einer zu geringen Verflüssigungstemperatur bei kalten Umgebungen entgegengewirkt.

Gibt es hier jemand im Raum Münster der mir die Kiste nachfüllen könnte (entweder R422D wenn praktikabel, oder R22, könnte beide KM besorgen), oder jemand der mal mit ner Monteurhilfe drangeht und mal auf den Systemdruck schaut?

Wäre kein Problem, Gießen ist aber wohl etwas weit weg.

Ich hatte bei diversen Klimaanlagen schon Kältemittelmangel, hier scheint aber wirklich gar nichts mehr im System zu sein.

Wird die Heißgas Leitung direkt hinter dem Verdichter denn überhaupt etwas warm?
Wenn nein könnte auch der Verdichter hinüber sein, ich hatte schon Maneurop Verdichter wo die Heißgasleitung abgerissen ist.
Auch welche wo ein Loch im Kolben war, die fördern dann einfach gar nicht und werden nur selber warm, die Leitungen bleiben kalt.

[Lucky-Tiger]

Hi,
vielen Dank für die Antwort!

Gummidichtungen sehe ich erstmal keine, ist alles verlötet. Ev. sind welche bei den 3 Druckschaltern.

Das mit der Lüftersteuerung klingt plausibel, der Lüfter hatte nen eigenes Schütz. Normal hätte ich den einfach parallel zum Kompressor geklemmt.

Auf R407C umstellen wäre natürlich auch eine Option, wahrscheinlich am saubersten.

Die Heißgasleitung wird leider nicht warm, ich denke ohne Manometer kann man den Kompressor nicht so einfach prüfen. Würde ein Video oder eine Tonaufnahme erstmal helfen?

Alternativ hätte ich noch nen 3KW Kompressor, dies ist ein 4KW Kompressor.

Gießen wäre kein Problem für mich, wenn du Lust hast komme ich mal vorbei, können ja mal ein Termin per PN ausmachen

-Lucky

[doofi]

Ich bin kein Kãlteprofi, nur Kältepraktiker; aber wenn die Druckleitung am Kompressor kein Bisschen warm wird dann ist mit ziemlicher Sicherheit der Kompressor im Arsch. Selbst wenn überhaupt kein Kältemittel mehr drin ist merkt man da idR. ein wenig Temperaturunterschied. In meiner Erfahrung zumindest.

[Lucky-Tiger]

Ich bin kein Kãlteprofi, nur Kältepraktiker; aber wenn die Druckleitung am Kompressor kein Bisschen warm wird dann ist mit ziemlicher Sicherheit der Kompressor im Arsch. Selbst wenn überhaupt kein Kältemittel mehr drin ist merkt man da idR. ein wenig Temperaturunterschied. In meiner Erfahrung zumindest.

Das wäre natürlich der Worst Case. Wobei ich muss sagen dass ich ihn nur ~15sek laufen hatte um den Kompressor nicht zu schädigen falls nichts mehr drin sein sollte. Ansonsten mache ich nochmal einen Test mit ein paar Minuten Laufzeit und abgeklemmtem Lüfter.

[doofi]

Wie gesagt, bin kein Profi. Weitere Vorgehensweise bitte mit letzteren abstimmen...

[Alexander470815]

Ja das wäre auch meine Vermutung.
Wenn das so gar nicht warm wird dann könnte der Kompressor auch einfach nicht fördern.
Ein Moment kann der ruhig mal laufen, auch wenn kein KM mehr drin ist.

[doofi]

Was kann denn schlimmes passieren (interessiert mich ernsthaft) wenn man so einen Kompressor ohne (bzw. mit viel zu wenig) Kältemittel betreibt? Öl ist doch drin.

[Robby_DG0ROB]

Das Öl wird mit der Zeit rausbefördert und gleichzeitig kann auch, je nach Lage der Leckage, noch mehr Luft eindringen. Luft bringt auch automatisch Feuchtigkeit in das System, was keiner Komponente bekommt. Mineralöl ist da aber am tolerantesten, weil man das beim Evakuieren wieder entgasen kann. 100 % entleert bekommt man das Öl aus keiner Anlage. Daher sollte, bes. bei Esterölen unbedingt vermieden werden, dass unbrauchbares Öl im Kreislauf/Verdichter ist.
Das Kältemittel transportiert im Normalfall auch das Öl durch das System und sorgt für die Schmierung/Feinabdichtung weiterer Komponenten - Luft kann das nicht, also kommt das Öl nicht mehr zurück. Einzig bei sehr weitläufigen Installationen wird mit Ölabscheidern das Zurückgewinnen vom Öl nahe am Verdichter vorgenommen, da hier alles Öl sonst irgendwo unterwegs wäre und der Verdichter dann u.U. Mangel bekäme.

[Virtex7]

du hast Überhitzung wegen fehlender Sauggaskühlung vergessen..

und noch eins: man kann leicht testen ob noch genug Druck auf der Anlage ist, wenn man mit dem Multimeter die Druckschalter überprüft.
Zumindest der ND Schalter müsste ja anzeigen.

Oder wenn man leicht auf den Pin am Schraderventil drückt und es merklich zischt....


Wie dem auch sei: wenn da R22 über ist, auf keinen Fall verkommen lassen, ist inzwischen recht schwer zu bekommen.
"Entsorgen" ist eine hemmungslose Verschwendung.

[Robby_DG0ROB]

Ohne nennenswerten Gegendruck verrichtet der Verdichter ja kaum Arbeit bzw. fördert nur drucklos ein gasförmiges Medium, so dass er nach kurzer Laufzeit keinen Schaden wegen nicht gegebener Sauggaskühlung erleiden sollte. Rollkolbenverdichter müssen regelmäßig ohne eine solche auskommen bzw. werden sogar noch zusätzlich erwärmt, weil der Innenraum/Motor auf der HD-Seite liegen.

Zum Ende der R12-Zeit haben wir auch die Kühlschränk vom Schrott mit der Entsorgungsflasche angezapft und entleert. Wir hatten R12 und der Rest war als Schrott offenbar leichter zu entsorgen.

[Robby_DG0ROB]

- (Beitrag erschien doppelt)

[Alexander470815]

Für einen Moment (10min.) sehe ich da keine Probleme.
Klar wenn irgendwo was undicht ist und das ganze im Vakuum läuft zieht man sich möglicherweise Feuchtigkeit rein, bei Mineral Öl nicht so schlimm.

Bevor der Verdichter innen drin zu heiß wird wird der erstmal außen schön warm, so viel Öl wie da innen drin herumfliegt wird die Wärme durchaus abgeführt.
Auf dauer funktioniert das natürlich nicht.

[Virtex7]

hör mir auf... ich hab noch funktionsfähige R12 Geräte

zum Kompressor: Erwärmung ist nix was den Verdichter schnell tötet, keine Frage. war nur der Vollständigkeit halber.

Und zum R22 Ersatz: wenn die Maschine Outdoor steht, könnte man auch R290+R1270 (Propan+Propen) einsetzen. Da müsste man nix machen, weil das CH-Kältemittel mineralische Öle sehr gut schleppt. Esterdreck wird da keiner drin sein.

Bei Eigenbauten hätte ich auch indoor keine Schmerzen mit EX Kältemitteln, die 11kg Flaschen vom Lötbrenner stehen auch im Keller rum und tun keinem was.

[Alexander470815]

Ja wenn das Teil keine O-Ringe hat kann man wohl einfach Propan drauf hauen.
Muss man nur nochmal durchtippen ob die Kapillar Rohre dann noch passen.
Das Gerät scheint ja kein TEV zu haben.

[Virtex7]

jap das stimmt.

Einspritzverteiler käme ja nachm TEV...
Kapillaren hab ich übersehen.

[Lucky-Tiger]

Habe die Anlage nun mal 10 min laufen lassen, die Kapillarrohre werden leicht kalt und die HD Seite wird warm. Allerdings nur ohne Pumpe und Lüfter.
Ich würde sagen dass der Kompressor funktioniert, die Anlage aber KM Mangel hat. Was mich wundert ist dass der Kondensator nach einiger Zeit in der unteren Schlange leicht kalt wird.

R22 absaugen macht glaube ich keinen Sinn, da wird nichts nennenswertes mehr drin sein.

Wenn Propan auch eine Option ist könnte man erstmal evakuieren und dann mit Propan füllen und gucken ob die Anlage läuft (Der KWS steht an einem belüfteten Ort). Wenn das gut läuft lasse ich das so, wenn die Kälteleistung unzureichend ist oder die Anlage unrund läuft würde ich eine Füllung mit R407C in betracht ziehen.

TEV ist nicht vorhanden. Kapillarrohre sind 2 vorhanden, müsste man schauen ob die von der Länge her passen.

Wäre nen Versuch Wert, Vakuumpumpe hätte ich, Monteurhilfe wird dann mal eine angeschafft Propanbuddel kommt auf die Waage, dann werden mal 1,78KG reingedrückt.

-Lucky

[Virtex7]

passauf, wenn du Propan aus der 11kg Flasche nimmst, ich hab da schon signifikante Mengen Wasser drin gefunden!
also über einen Trockner saugen und gasförmig holen, auch wenns dauert.

Ich hab für sowas Heizmatten aus einem Dampfsteri, die kann man um die Flasche binden...
Dann gehts schneller und du kannst durch einen signifikaten Druckfall merken wenn das Propan am Ende ist und nur noch Butan kommt.

Denn Achtung: Butan gehört nicht mit in die R22 Anlage. Und der widerliche Geruchsstoff schon gar nicht.

[Alexander470815]

Bei der Füllmenge ist auch zu beachten das Propan eine deutlich geringere Dichte hat als R22.
Mit 1,8kg wäre die Anlage also maßlos überfüllt.

Bei 20°C liegt die Dichte von R22 bei 1,2kg/dm³.
Für Propan bei gerade einmal 0,5kg/dm³.
Die Füllmenge Gewichtsmäßig liegt also grob bei der hälfte, beim füllen muss man sowieso dann die Überhitzung messen und die Füllmenge anpassen.

Vom Kapillar Rohr her dürfte das recht gut passen.
Da sollte man also keine Probleme bekommen.

[Lucky-Tiger]

Soo, lange Pause, aber es geht weiter:
Nachdem ich festgestellt habe dass die Anlage leer ist, habe ich in eine Monteurhilfe und Vakuumpumpe investiert. Angeschlossen: Kein Druck. Also testweise mal das Schraderventil mit dem Schraubendreher vorsichtig eingedrückt, es hat für eine halbe Sekunde gezischt (ähnlich dem Abziehen des Druckluftschlauches), mehr war da nicht. Also komplett kein Druck mehr drauf. Ich vermute dass das KM abgesaugt wurde.

Anschließend habe ich für ~3h Vakuum gezogen um den Trockner wieder frei zu bekommen, dann das Vakuum 4 Tage stehen lassen: Alles dicht. Sehr gut.

Nun die Frage zu neuem KM. Ich habe lange überlegt, bin aber aufgrund dass die Anlage komplett dicht ist zu dem Entschluss gekommen sie (erstmal) mit R290 sprich Propan zu füllen.
Bei einer angenommenen höheren Dichte von~50% würde ich erstmal mit 800g füllen und dann testen. Ev. auf 900g füllen.

Das KM kommt ja flüssig rein, macht es hier einen Unterschied ob ich über HD oder ND Seite fülle?

Was mir noch etwas Kopfzerbrechen bereitete war die Explosionsgefahr, aber da reines Propan ja nicht zündfähig ist dürfte da ja nix passieren (Anlage ist ja evakuiert).

Ich berichte, mir fehlt noch eine Verschraubung für den tollen Adapter von Propanpulle auf SAE Sollte in ~2 Wochen eintreffen.

-Lucky

[Robby_DG0ROB]

Dichtigkeit mit Vakuum prüfen ist nicht ratsam, auch wenn es z.B. die Serviceautomaten der Fahrzeugwerkstätten so machen. Die Druckdifferenz von < 1 bar läßt Leckagen oft unbemerkt und Lokalisieren (Lecksuchspray) kann man sie auch nicht. Bei echten Lecks zieht man sich auch wieder Luft und Wasser ins System. Daher immer mit Überdruck und Inertgasen abdrücken.
Ein ganz mistiger Fehler, den ich mal hatte: Undichtes Pressostat, was aber erst bei > 20 bar KM entweichen ließ. Die Anlagen standen bei > 40 °C Umgebung und liefen immer knapp vor der HD-Abschaltung..

Bei einer gestandenen Anlage sind 3h Evakuieren zu kurz. In der Zeit bekommt man nicht alles aus dem Öl und dem Trockner, so dass das Manometer sich hinterher kein Stück rührt.

Üblich ist das genaue Füllen über ND gasförmig, wenn das KM kein flüssiges Füllen erfordert, damit es nicht entmischt (R407C usw.). Das erlaubt die genaue Dosierung, wenn du keine Waage für die Flasche hast und nur nach Druck und Schauglas füllen kannst.