Charaktieristik von Leitungsschutzschaltern

[duese]

Hallo miteinander,

nachdem das Thema immer wieder auftaucht, dachte ich mir ein Faden dazu würde nicht schaden. Dann findet man die Info vielleicht auch wieder.

Besonders auf die Charkteristik H und L wird als Hausbrand und Leitungsbrand Automaten geschimpft.

Ich zitiere mal aus einem anderen Faden:

die H lösen zu schnell aus (zu empfindlich) und da besteht die gefahr, dass die umgangen werden. (also überbrückt)
die L haben eine sehr schwammige auslösekennlinie und die haben keinen bestand mehr, so wie man etwas an der elektroanlage macht. lediglich zweipolige L-automaten in notbeleuchtungssystemen mit umschaltung von AC auf DC dürfen weiter verwendet werden. aber auch dort würde ich zum B-automaten greifen.

Konkreter Fall bei Vattern in der Verteilung: Es sind H-Automaten verbaut. Das die etwas flinker sind hab ich schon festgestellt, da der damals (~18 Jahre) neue Backofen mit Mikrowellenfunktion auf der Phase mit Mikrowelle reproduzierbar den Automat geworfen hat. Damals noch in Unkenntnis unterschiedlicher Charakteristiken hab ich das auf einen mit der Zeit empfindlicher gewordenen Automat geschoben und im Baumarkt einen B-Automat gekauft und statt dessen eingebaut.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden hab sind die H-Automaten nur ein Problem, wenn sie überbrückt werden. (Das kann ich hier ausschließen) Damit sollte die Konstellation in Ordnung sein, oder?
Die Kreissäge wird seit eh und je über ein langes Verlängerungskabel abgeschlossen, da die sonst immer schon den Automat geworfen hat.

[Tassadars^Stift]

Die Kreissäge wird seit eh und je über ein langes Verlängerungskabel abgeschlossen, da die sonst immer schon den Automat geworfen hat.

Den Gedanken hatte ich die Tage Test blieb aber aus, da nicht nötig, dankö!


Verstehe das auch so.
Gut formuliert durch das "umgangen" finde ich

[ando]

Moin,

verstehe ich das richtig, das diese alten H und L Automaten keinen Bestandschutz mehr habe?

Hab grad so nen Fall. Verteilung mindestens 40 Jahre alt.
Ist sehr schwer, das dem Kunden zu erklären. Ich mache diesen alten Mist gerne Weg, denn eine Reihe neue Automaten kosten nicht mal 50 Euro.

Apropos Bestandsschutz: Wie ist es, mit 2 Ader Kabel als Zuleitung zu den Deckenlampe?

Durchlauferhitzer im Bad, aber kein FI ? War das mal zulässig?

73

Ando

[ESDKittel]

So wie ich das Thema verstanden habe ist das ein nichtzusammenpassen von Auslösecharakteristik und realer Leitungsbelastbarkeit.
So habe ich es zumindestens zwischen den Zeilen beim ganzen "gefährlich" "Hausbrand" "gehtgarnicht"- Getue auch hier ausm Forum rausgelesen.

Bei H kommt der magnetische Kurzschlußauslöser früher (2...3fache) als beim B (3...5fache).
Ist nervig bei Lasten mit hohen Einschaltströmen (z.B. Schaltnetzteile).
->Gefahr das ein Unbedarfter am Sicherungskasten rumbastelt->garkein Leitungschutz mehr

Der thermische Überlastauslöser hingegen kommt beim H wie beim L (1,5..1,9 fachen) allerdings später als beim B (1,13...1,45fachen).
Es kann dann sein daß die Leitung mit knapp dem doppelten Nennstrom des LSS dauerhaft belastet wird (z.B. 3 Waffeleisen in der 3er Leiste), ohne daß der LSS auslöst.
Bei z.B. H16 und 4mm² Cu währe das kein Problem, bei H16 und 1,5mm² Cu ist es ein Problem, bei uraalten (Al-/Teer-)Kabeln ein ernsthaftes brandgefährliches Problem.

Die Auslösecharakteristik der Vorsicherung muß halt zur Leitung (Querschnitt, Leitungsart, Länge, Verlegeart,... ) passen.

[Bastelbruder]

... denn eine Reihe neue Automaten kosten nicht mal 50 Euro.

Ich habe da Bedenken.
Einmal angefaßt und die komplette Verdrahtung hinter den Sicherungen "darf" dann wohl erneuert werden. Zumindest dort wo noch Schraubklemmen im Einsatz sind. Wagos waren in der H-Automaten-aera sicher noch nicht etabliert.

Oder liege ich da falsch?

[ando]

Danke ESD, hast du gut beschrieben!

@ Bastelbruder:

Das ist eine schwierige Sache. Einmal anfassen beduet; Sachkundiger war vor Ort und hat den Mangel gesehen. Konsequenz hierraus wäre, die Anlage stilllegen.
Da freut sich der Kunde nicht.

Natürlich sind da überall Schraubklemmen in den Abzweigdosen. Das die lose werden is natürlich eine Gefahr.

Ist meist schwierig, den Kunden zu überzeugen. " Der Überbringer der schlechten Nachrichten wird gehängt!"

Ando

[eJunkie]

Apropos Bestandsschutz: Wie ist es, mit 2 Ader Kabel als Zuleitung zu den Deckenlampe?
Durchlauferhitzer im Bad, aber kein FI ? War das mal zulässig?

Antwort eines Nicht Fachmanns im Sinne des Buchverlanges aus Berlin nach besten Halbwissen:

Ersteres ist unzulässig, der PE muss mitgeführt werden. Grund: Die Schutzklasse des später evtl. installierten Betriebsmittels ist nicht bekannt, der PE schützt auch bei Beschädigung des Kabels.

Durchlauferhitzer ohne RCD war nicht nur zulässig sondern ist es immer noch -> fest installiertes Betriebsmittel
Man sollte trotzdem einen haben, selbst bei großen Ableitströmen kann man immer noch 300mA nehmen als Brandschutzmaßnahme.

[uxlaxel]

schraubklemmen in abzweidosen sind nicht verboten worden!

als fachbetrieb darf man jedoch nur noch diese verwenden, die fingersicher sind (also schaube in erhöhter einfassung, rückseitig zu und eingangsseitig auch etwas länger). da die montagezeit viel größer und die fehlerquote (lockerer draht) viel höher als bei wagoklemmen (oder andere hersteller) sind, setzen fachbetriebe diese schundklemmen einfach nicht mehr ein. aus was für gründen auch immer, kann man diese jedoch meines wissens nach wie vor einsetzen. nun könnte man sagen, die haben eine höhere packungsdichte als wagoklemmen, doch dies hat wago mit der serie 2273 eindeutig widerlegt. ich selbst verwende sie nur noch als seilklemmen

der durchlauferhitzer darf an für sich weiterhin ohne FI betrieben werden, dann darf er aber nicht mehr über der dusche oder badewanne sein. selbst beleuchtungsstromkreise in bädern sind inzwischen mit einem FI 30mA oder weniger zu schützen.
wenn der DLE im nachbarraum hängt, ist das alles nicht so kritisch. => außnahme: es besteht ein TT-netz seitens des energieversorgers oder er hat eine entsprechende reglung in seinen TAB

[ando]

Danke für die Antworten.

Ich hatt besonders auf eine Natwort von dir gehofft, Axel.

Die Aussage zu den Wagos teile ich. Schraubklemmen sind wesentlich arbeitsaufwendiger.

Der DLE hängt links neben der Wanne unter dem Waschbecken. Älteres Modell.
Leider hab ich ca 90 VAC gemessen gegen Erde auf den Heizkörpern... Ich weiß nicht wo das herkommt, und hatte den DLE im Verdacht.

Potentialausgleich gibt es in der alten Bude nicht, sonst wäre meine Idee, einfach die Heizkörper und die Kupferohre der Etagenheizung zu erden.

73 Ando

[Freak]

Ich gehe da noch einen Schritt weiter und nehme nur! noch die 221. Klar, die sind teurer, aber ich brauche nur noch einen Typ für alles. Außerdem kann ich sie wenn nötig leicht wieder lösen, ohne groß dran herumzudrehen, eventuell den Leiter zu beschädigen usw. Mir gefällt's.

[duese]

Hallo miteinander,

ich hätte wieder mal ne Frage:
Mein Bruder möchte zur Renovierung seiner neuen Bude dieses Prachtstück an der 16A CEE in der Garage betreiben.




Problem ist, dass beim Einschalten der Kompressor einmal kurz zuckt und zwei der drei B16-Automaten fliegen. Ein Umklemmen auf einen vorhandenen freien dreifach B16-Automat hat (wie schon erwartet) nix gebracht, außer dass jetzt halt alle drei Phasen nach dem Einschalten weg sind.

Vermutlich ist einfach der Kurzschlussauslöser zu empfindlich für den Einschaltstrom. Normalerweise werkelt der Kompressor an einem Ort an dem meines Wissens nach Diazed-Sicherungen verbaut sind.

Wie sicher ich das jetzt ab, dass die Kiste sicher läuft? C16 und gut? Oder ist das auch noch knapp? D16? Dreierblock Neozed 16A?

Die Steckdose ist mit 2,5qmm angefahren.

Danke schonmal für Euren Rat!

[Virtex7]

Der Motor kann als Stern-Dreieck gestartet werden, das macht auch gleich noch was mehr her
ne C wird fliegen, ich sehe keine Anlaufentlastung.

[RobbyJump]

Ich würde es erstmal mit nem C probieren.
Ob es natürlich sicher auslösen kann, prüft man normalerweise mit einer Schleifenwiderstandsmessung

Aber idr. sehe ich da kein Problem
sollte C nicht hallten kann man immernoch K oder D einsetzen (aber das würde ich nicht mehr ohne Messung machen)

Da ein 3-Fach C16 jetzt nicht so teuer ist würde ich es testen

Der Motor kann als Stern-Dreieck gestartet werden, das macht auch gleich noch was mehr her
ne C wird fliegen, ich sehe keine Anlaufentlastung.

Ich sehe diese schon, schau dir mal das Rückschlagventil am kessel an, da geht unten der Entlastungsschlauch weg.

[duese]

D. h. für einen D16 müsste das Netz mir den 20fachen Nennstrom also 16A*20=320A zur Verfügung stellen können.

Ich messe also die Netzimpedanz: Lastsprung (= bekannte Last/Strom nachmessen) draufgeben, Spannungseinbruch messen -> Impedanz berechnen.

Und dann darf die Impedanz nicht größer als Z = 230V/320A = 0,72 Ohm sein. Richtig? Oder muss ich da noch eine angenommene Impedanz der Kurzschlussstelle draufrechnen?

[winnman]

so ähnlich, aber nicht an der Einbaustelle des LS sondern an deiner Steckdose + angenommener Anschlussleitung (also am Besten am Kompressor)

[duese]

Klar, an der Steckdose hatte ich jetzt vorausgesetzt.

Da das aber natürlich nicht für jedes Gerät, das man anschließen kann einzeln gemessen werden kann, muss die Norm doch da irgendwas vorsehen. Das könnte sich auch in einem Aufschlag verstecken. Ich kann mir natürlich was ausdenken, aber meist gibts ja schon Dimensionierungsregeln und auf die bezog sich meine Frage.

[winnman]

Hier mal die Auslösegrenzwerte der Nullung.

Auslösung.xlsx

(16.91 KiB) 74-mal heruntergeladen

[duese]

Update:

Ich war gestern nochmal da und hab gemessen. Testaufbau waren CEE-Stecker an Herdanschlussleitung an Wago 221 an Stück Gummischlauchleitung an Fünffachsteckdose an der ein Heizlüfter, ein Föhn und ein Lidl-Handpolitiker hingen. Spannungs- und Strommessung mit der Zange, die Conrad letztens als Jubiläumssonderangebot hatte (UNI-T210irgendwas).

Die Heizfraktion machte ca. 20A und über den Spannungsfall bin ich direkt an der Steckdose auf einen Schleifenwiderstand von 0,35 Ohm gekommen. Mit den beiden CEE-Verlängerungen die beim Kompressor lagen auf 0,7 Ohm (gemessen auf allen drei Außenleitern). Für einen C16-Automat darf der Schleifenwiderstand bei Kurzschlussauslösung 10xI_nenn bei 230V/160A=1,44 Ohm liegen. Bin ich also auch wenn man Messunsicherheiten des Schätzeisens einrechnet auf der sicheren Seite. Da ginge sich sogar ein D16 mit 20XI_nenn noch aus.

Also guten Gewissens den C16 montiert. Dabei festgestellt, dass der neue ABB-Automat nicht mehr mit den alten Kammschienen kompatibel ist. Also noch drei 2,5qmm Brücken gebastelt.

Läuft. Vielen Dank für die Unterstützung!