Strombegrenzung 12V 10A

Der chaotische Hauptfaden

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Maschine
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Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Maschine »

Hey,

ich kaufte mir so eine Powerbank wo man auch Autos notstarten kann.
https://www.ebay.de/itm/12V-16800mAh-50 ... 2749.l2649
Damit wollte ich jetzt so eine Camping-Luftpumpe betreiben, nur schaltet das Ding ab!
In Betrieb ist der Strom unter 10A.
Das Dabla der Powerbank sagt bis zu 500 A Startstrom, und als 12V Output maximal 10A.
Jetzt ist wohl der Anlaufstrom des DC-Motors zu hoch :roll:

Und jetzt? Wie begrenze ich den Anlaufstrom auf unter 10 A?
Gibts da was einfaches? Ich googelte schon, und irgendwann wird von PWM
und sonstigem wildem Zeug geredet. Für ne Luftpumpe?
Vielleicht einen NTC? Sowas: https://docs-emea.rs-online.com/webdocs ... 4e822d.pdf
Und welchen?

Was ich fand war das von ELV: https://www.elv.de/DC-Einschaltstrombeg ... tail_35895
Nur hat die max. 5 A. Kann ich die aufbohren indem ich den Mosfet austausche? Z.B. den IRF 740 VIS?

Oder in der Powerbank die Stromüberwachung austricksen? Naja, wohl eine schlechte Idee, oder?
So solls innendrin aussehen, da scheint die Stromüberwachung eine einzelne Platine zu sein:
https://images-na.ssl-images-amazon.com ... L1200_.jpg
Da einen anderen Shunt reinlöten?

Wie mach ich das? Seufz, ich wollte mir eine Lösung kaufen, jetzt habe ich zwei Probleme.

Maik
RickY
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von RickY »

Also ich hab bisher noch keine gesehen die den Starthilfeausgang schalten konnte, und das ist doch der gleiche Anschluss?
Bist du sicher dass nicht die Campingpumpe eine Unterspannungsabschaltung oder so hat?

Vollgeladen sollten aus der Powerbank vermutlich 12,6V kommen.

EDIT:

Auf der kleinen Platine hätte ich jetzt nur eine dicke Diode erwartet, damit das Auto nicht die Powerbank auf 14V aufladen kann.
IPv6
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von IPv6 »

Mich wundert eher, dass der Anlaufstrom von so einer kleinen 12 V Luftpumpe höher sein soll als der Strom, den ein Anlasser zieht. Das sind doch ganz andere Größenordnungen.

Oder wird die Luftpumpe an einem anderen Anschluss betrieben?
Falls ja, wieso die Pumpe nicht am Starthilfekabel betreiben? Oder die Pumpe über das Startilfekabel auf Drehzahl bringen und dann auf den "normalen" 12 V Ausgang umschalten?
alexander_d
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von alexander_d »

Was ist eigentlich unter "anti-intelligent protection" zu verstehen?
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Maschine
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Maschine »

Hi,

ich will die ja am Starthilfe-Ausgang betreiben, da hab ich extra solche EC5 Stecker an die Pumpe gelötet.
Ob die Pumpe eine Unterspannungsabschaltung hat muss ich gucken, guter Hinweis!

Das ist so eine Pumpe für ein SUP die ich verwende um mein Zelt aufzupumpen, die kann bis 1 bar,
ist also nicht so ganz ein Spielzeug. Da: https://www.arts-outdoors.de/bravo-bp-1 ... -luftpumpe
Die maximale Stromaufnahme von 20 A wird wohl der Anlaufstrom sein?
Muss ich wohl mal messen, nur ist mein Amp-Meter zu lahm um das mitzubekommen.

Komisch ist, die Pumpe ist schon mal an dem Ausgang gelaufen. Nur jetzt nicht mehr.
Vielleicht hat das auch mit dem Ladezustand der Powerbank zu tun? Vielleicht war die da nicht ganz voll?

Die BA der Powerbank gibts nicht online, sonst hätte ich die verlinkt.
Da steht das so beschrieben, wenn man was mit den 10 A befeuern will soll man das am EC5 Ausgang tun.

Maik
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Maschine
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Maschine »

alexander_d hat geschrieben:
Was ist eigentlich unter "anti-intelligent protection" zu verstehen?
Haha, vielleicht bin ich einfach zu blöde?
Vielleicht haben die da eine Intelligenz am Ausgang um die Unintelligenz der User
zu kompensieren? Nicht dass die sich nuken.

:lol:

Maik
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Maschine
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Maschine »

Grad nochmal probiert und den Motor direkt angeschlossen,
geht nicht. Der zuckt kurz, und dann geht die Powerbank aus.
Eine Unterspannungsabschaltung hat die Pumpe nicht.

Dann hab ich einen 27 Ohm Widerstand parallel geschalten,
dann läuft sie wie noch nie :shock: . Nur muss ich den an der Powerbank
zuerst angeschlossen haben, dann den Motor.

Noch gesehen, der Motor hat keine Entstörung dran, kanns auch
daran liegen, dass das der Powerbank nicht schmeckt?
Spannungsspitzen, die den anti-intelligence-Trallala auslösen?
Mal sehen ob ich noch solche Kondensatoren finde.

Mein Amperemeter geht nur bis 10 A, das war mir doch zu kritisch,
die Sicherung da drin kostet freche 10 Euro.



M.
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reutron
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von reutron »

Einfache Lösung für dein Strommessproblem ;)
http://www.bnhof.de/~ho1645/shunt/shunt.html
TDI
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von TDI »

Vielleicht den Motor ganz klassisch über einen 0,68Ohm-Vorwiderstand (Zementwiderstand) anschließen und parallel zum Motor eine Relaiswicklung.
Sobald der Einschaltstromstoß abgeklungen ist, zieht das Relais an und überbrückt den Vorwiderstand.
So ein KFz-Relais würde ich probieren
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ferdimh
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von ferdimh »

Ich würde erstmal klären, warum das Ding überhaupt bockt. Mein Reifenkompressor zieht je nach Druck 3-8A. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Campingluftpumpe so viel Strom plätten soll, die Funktionalität beim PARALLELschalten eines Widerstandes macht das ganze noch seltsamer. Ich vermute, dass entweder die Powerbank ihr Handbuch nicht kennt, oder dass der RIPPLE des garantiert billig gewickelten Motors das Problem darstellt (Strom geht kurzzeitig auf 0 -> abschalten).
IPv6
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von IPv6 »

Das ist niemals der Anlaufstrom wenn das Ding laut Datenblatt auch große Dieselmotoren gestartet bekommt.
Kondensator parallel, sodass die Powerbank eine halbwegs konstante Last sieht?
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Maschine
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Maschine »

Ja, der Motor ist ziemlich crappy. Das ist sowas wie ein Mabuchi 540 aus dem Modellbau. Mittlerweile denke ich echt das ist der Ripple. Ich bestellte jetzt so eine Entstörplatine aus dem Modellbau mit Cs und Drosseln. Dann versuch ichs nochmal.

So ein Shunt besorge ich auch noch, so könnte ich mit dem Oszi schneller messen wie mit dem Multimeter.

Ich probierte noch zwei H4 Autolampen, die verzieht das Ding ohne mucken. Sind dann 110 Watt, macht bei 12 Volt 9 Ampere. Wenn die kalt sind ja noch mehr.

Komische Sache.

Danke soweit!

Maik
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zauberkopf
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von zauberkopf »

Ich bestellte jetzt so eine Entstörplatine aus dem Modellbau mit Cs und Drosseln. Dann versuch ichs nochmal.
WHAT ?! Die Komponenten findest Du sehr sehr oft in alten Schaltnetzteilen.
TDI
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von TDI »

Jo, auch diverse Elkos. Vielleicht einfach mal einen parallel zum Motor schalten?
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Maschine
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Maschine »

Jaha, wäre bestimmt alles da, nur hab ich ein Zeitproblem.
Ich bin ja schon ein Frickler, und würde das alles gerne ausfuchsen,
einfach nur um dabei was zu lernen.
Aber bei solchem kaufbarem Gefuzzelzeug hört meine Sparsamkeit-
antikapitalistischeobsoleszenz-Aversion auf.

Ich würde gerne andere Dinge tun die man nicht so einfach kaufen kann,
oder nicht so easy machen lassen kann. Oder bei den aktuellen Handwerkerpreisen
einfach nicht leisten kann oder ich keine Böcke hab dem zu erklären wie
ich es will, um doch nicht zu bekommen wie ichs mir gedacht habe.
Da mache ich lieber alle Fehler selber.

Versteht ihr? Ich sollte z.B. mein Bad machen, dazu noch das Schlafzimmer.
Fliesen und die Fußbodenheizung liegen seit einem Jahr im Weg rum.
Und mal was lustiges machen sollte ich auch. Da gehört halt das sich
mit einer Powerbank rumärgern unter Zeitdruck leider nicht dazu.
Genau, ich will damit mein Zelt aufpumpen um währenddessen einen Kolben
aufreißen und zugucken wie der Urlaub anfängt.
Naja, so hab ich mir das in der Phantasie ausgemahlt. Ich denke ihr kennt das
alle. Da kauft man was, dann tuts doch nicht was man gerne hätte, dann
schraubt mans auf und fängt das tunen an. Jetzt hab ich das Ding halt schon gekauft,
aber ich denke mit euch bekomme ich das schon hin!

Verflixtes Luxusproblem.

M.
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AVRbrutzel
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von AVRbrutzel »

hallo!

hmmm.... wenn ich das so lese denke ich, du hast ein induktionsplroblem!
motor bekommt strom, dreht ein stück, nun aber kommt es zu induktion in deine powerbank, diese schaltet ab.

eine diode über den motor, wie bei relais üblich, könnte helfen und ist einen versuch wert.

73s
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ESDKittel
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von ESDKittel »

Das die Powerbank ernsthafte 500A rausrotzt glaube ich nicht wirklich.
Und 30 Startvorgänge hintereinander (Artikelbeschreibung)...
Die wird nach dem Anklemmen wohl hauptsächlich den müden Bleisammler laden, bis man vom Motorraum zum Zündschloß gedackelt ist.

Dadrin wird irgendeine Sicherheitsschaltung mit dem Kompressor nicht klar kommen.
Probier mal:
-12V Leuchtobst parallel zum Kompressor
-(fetter) Elko parallel zum Kompressor
-oder als Einschaltstrombegrenzung mehrere H4 Autolampen parallel in Reihe zum Kompressor.
IPv6
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von IPv6 »

ESDKittel hat geschrieben:Das die Powerbank ernsthafte 500A rausrotzt glaube ich nicht wirklich.
So ganz unglaubwürdig ist das nicht mal. Sollte der Akku wirklich über 16 Ah haben, würden für die 500 A schon ein Akkupack mit 30 C Entladerate ausreichen. So ein Akku ist nichts besonderes, die gibt es schon für recht schmales Geld.

Wie es mit den Leitungs- und Kontaktwiderständen aussieht ist wohl eine andere Ecke.

Müsste man wohl mal mit einem dicken Shunt testen wie lange da welcher Strom da wirklich übber welchen Zeitraum kommt.
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ESDKittel
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von ESDKittel »

Hätte hier einen 1000A 60mV Meßwiderstand da, kann ich zum Treffen mitbringen, dann noch ein bischnen Wasserrohr als Last...
ruwegro
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von ruwegro »

Ohne Grundlast tut das Ding einfach nichts, so ist bei den 27 Ohm diese zwar hergestellt, aber ob es zuviel ist kann ich ohne das Gerät selbst zu haben auch nicht sagen. Als beispiel ein Schaltnetzteil braucht auch eine Grundlast sonst kommt da nichts raus. So gesehen ist die Grundlast zu ermitteln, dann müsste es auch funktionieren.
ruwegro
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von ruwegro »

So funktioniert ein Starthilfegerät am Auto: Autobatterie ist schwach, SHG anschließen, die Autobatterie wird vorgeladen, Motor starten, nach ca. einer viertel Umdrehung wird von der Lichtmaschine (ist ein Fremderregter Generator) die grosse Leistung bereitgestellt, nach etwa einer halben umdrehung läuft bereits der Motor und das SHG schaltet ab, da die Spannung der Lichtmaschine höher ist als die Starthilfespannung die das SHG bereitstellt. Ich habe das mal vor langer Zeit mit Messungen V - A - und Viedeoaufnahme nachvollzogen, da ich ich auch schon Probleme damit hatte. Hilfreiche Lektüren waren da auch die Fachkunde-Bücher Kfz-Technik und Elektrotechnik.
Zum Fremderregten Generator (Lichtmaschine): An der Klemme D+ kommt erst dann Spannung und Strom wenn an DF eine Mindesthilfsspannung anliegt und sich die LM dreht. Der elektronische Regler gibt nur soviel DF-Spannung an die Erregerspulen weiter wie Strom benötigt wird, das hängt vom Ladezustand der Batterie und den Verbrauchern ab. Wenig Leistungsabnahme bedeutet auch die LM gibt weniger Strom ab. Für die LM bedeutet eine Spannung unter 10 V bereits zu wenig, im Startfall fällt dies noch weiter ab und nichts geht.
Alles kein Hexenwerk, nur gewöhnungsbedürftig.
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Harry02
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Harry02 »

ruwegro hat geschrieben:So funktioniert ein Starthilfegerät am Auto: Autobatterie ist schwach, SHG anschließen, die Autobatterie wird vorgeladen, Motor starten, nach ca. einer viertel Umdrehung wird von der Lichtmaschine (ist ein Fremderregter Generator) die grosse Leistung bereitgestellt, nach etwa einer halben umdrehung läuft bereits der Motor und das SHG schaltet ab, da die Spannung der Lichtmaschine höher ist als die Starthilfespannung die das SHG bereitstellt. Ich habe das mal vor langer Zeit mit Messungen V - A - und Viedeoaufnahme nachvollzogen, da ich ich auch schon Probleme damit hatte. Hilfreiche Lektüren waren da auch die Fachkunde-Bücher Kfz-Technik und Elektrotechnik.
Zum Fremderregten Generator (Lichtmaschine): An der Klemme D+ kommt erst dann Spannung und Strom wenn an DF eine Mindesthilfsspannung anliegt und sich die LM dreht. Der elektronische Regler gibt nur soviel DF-Spannung an die Erregerspulen weiter wie Strom benötigt wird, das hängt vom Ladezustand der Batterie und den Verbrauchern ab. Wenig Leistungsabnahme bedeutet auch die LM gibt weniger Strom ab. Für die LM bedeutet eine Spannung unter 10 V bereits zu wenig, im Startfall fällt dies noch weiter ab und nichts geht.
Alles kein Hexenwerk, nur gewöhnungsbedürftig.
Entschuldigt das Vollzitat, ich habe zwei Passagen markiert die mir sehr merkwürdig vorkommen - die Lichtmaschine stellt Leistung bereit, bevor der Motor läuft? Das bezweifle ich vorsichtig ausgedrückt stark, im Gegenteil: Die zieht Leistung vom Anlasser und damit aus der Batterie weil sie selbige laden will (von der gezogenen Anlasserleistung kommt bei der Batterie natürlich nur ein Bruchteil wieder an). Hinzu kommt, dass eine LiMa bei der unterirdischen Drehzahl, die ein Motor nach der ersten viertel Umdrehung hat, wohl eher keine nennenswerte Leistung produziert. Klar kanns sein, dass da ein paar Ampere rausfallen, die wie gesagt dividiert durch den Wirkungsgrad von LiMa und Anlasser vorher der Batterie entnommen wurden.

Ich verstehe auch nicht, warum der Startvorgang scheitern soll, wenn an der Lichtmaschine unter 10V anliegen (und sie möglicherweise bei 10V keine Leistung brächte)? Die tut dabei doch garnichts zur Sache, schon garnicht den Startvorgang unterstützen.
Du schreibst zwar, du hast das mal gemessen, aber die Messung zweifle ich in den Punkten an. Falls diese LiMa-Geschichte in in einem Fachkundebuch steht, würde mich der Titel interessieren.
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Maschine
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Maschine »

ESDKittel hat geschrieben:Hätte hier einen 1000A 60mV Meßwiderstand da, kann ich zum Treffen mitbringen, dann noch ein bischnen Wasserrohr als Last...
Hahaha, um die Powerbank zu himmeln? Da müssten wir sicher die anti-intelligence Elektronik brücken!

Nein, ich denke die schaltet ab, nicht wegen Überstrom, sondern wegen Spannungsspitzen die die Abschaltung
aktivieren wo eine Rückspeisung in den Akku verhindern soll, nicht dass der explodiert.

Das mit den Autolampen paralell und in Reihe hatte ich schon versucht, dann funzt das.

Die Powerbank hat zwei Modis für den EC5 Starthilfeausgang. Einmal als 10 A Ausgang, und einmal als
500 A Starthilfe. Wobei beide Modis überwacht werden. Beim Starthilfemodus wird wohl geschaut ob da eine
schlappe Autobatterie mit dabei ist. Wenn nicht, dann schmeißt die eine Fehlermeldung und hupt.
Zusätzlich gibt es noch die Möglichkeit die Autobatterie über den Zigarettenanzünder zu laden,
dauert halt dann länger.

Hier noch die Hintergründe:
Die Pumpe gibt es auch mit Akku, nur kostet der allein 100 Euro. Die Powerbank kostete nur 50 Euro.
Und mit der habe ich noch einen Mehrnutzen, Händy laden, Laptop laden, transportable 12V,
und ich könnte damit auch meine Karre Notstarten falls ich irgendwas angelassen habe ...
Klar, ich könnte das Zelt auch mit der Handpumpe aufpumpen, aber das geht lange und mit 0,8 bar
auf den Schläuchen ist das echt ne Plackerei. Und das Packmaß der Handpumpe ist nicht so toll,
da mein Bus mit anderem Zeugs ausgestopft ist. Ein Bleiklotz aus einer USV wäre ja auch noch möglich,
nur ist der schwer, und hat keinen Mehrnutzen wie Auto notstarten. Ok, Händy laden ging ja.
Bei der Powerbank ist halt auch aller möglicher Firlefanz dabei für die verschiedensten Aufgaben, kann über
Steckernetzteil und 12 V vom Auto geladen werden, ist klein und leicht und doch mit 16 Ah.
An meinem Auto habe ich zwar eine 12 Außensteckdose, nur muss ich da ein längeres Kabel benutzen,
was vom Querschnitt ziemlich fett ist, und mit Zigarettenanzünderstecker und 20 A max. schon
grenzwertig ist. Und die Pumpe ist schon praktisch wenn meine Kleine ihre Aufblastiere, Boote und sonst
noch irgendwelche Sachen aufgeblasen haben will. Oder mal so nachts kurz das Luftbett nachpumpen
weil das nachgelassen hat und mans doch etwas härter mag. ;)
So wär das alles schön in der Tasche verstaut, und könnte rausgezogen werden wenn Bedarf ist, ohne
ein Auto dazu zu brauchen.

Jetzt warte ich mal auf die Entstörung, hoffentlich hilft das.

Maik
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RMK
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von RMK »

Maschine hat geschrieben: ...... Ein Bleiklotz aus einer USV wäre ja auch noch möglich,
nur ist der schwer, und hat keinen Mehrnutzen wie Auto notstarten. Ok, Händy laden ging ja.
Maik
Einspruch. Ich hab mit (okay, zwei parallelen...) 12V/7Ah-Bleigelakkus schon problemlos einen 2,4l Volvo
angelassen. Okay, ist ein Benziner. Es war keine andere Batterie im Auto eingebaut.

aber jetzt hast die Powerbank eh schon, also weitermachen. :)
ruwegro
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von ruwegro »

harry02: Motorhaube auf und das ganze mit den Übersetzungen mal nachvollziehen! Und bitte gründlich lesen: Fachkunde-Bücher für Berufsausbildung! Den Rest spare ich mir, denn das richtig nachvollziehen fördert den Lerneffekt. Ist aber Zeitaufwendiger als sich es Erklären zu lassen.
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Harry02
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Harry02 »

Möchtest du uns den Titel der Fachkunde-Bücher trotzdem nennen, auch wenn sie für die Berufsausbildung sind?
Ich glaube nämlich nach wie vor nicht, dass dort drin steht, dass die Lima den Startvorgang vor dem Selbstlauf des Motors unterstützt.
Vielleicht hast du das anders gemeint, als es in deinem Beitrag steht. Aber so wie es da steht, kann es nicht sein - begründet habe ich das in meinem vorherigen Beitrag. Da ändert auch eine beliebige Übersetzung nichts dran.
Ich lasse mich natürlich trotzdem gerne vom Gegenteil überzeugen.

Wenn du uns nicht erklären willst, warum es so ist wie behauptet, können wir auch gerne über Zahlenwerte reden. Die wären schon (am besten neben weiteren Details) nötig, wenn jemand das Experiment reproduzieren soll. Wieviel A hat der Anlasser nach einer Viertelumdrehung gezogen, und wieviel die LiMa geladen? Irgendwie muss man noch feststellen, dass der Motor noch nicht fumpt. Audioauswertung am Auspuff würde gehen, oder Zündung abklemmen.
Die entsprechende Anzahl Oszilloskope (oder eins mit genug Kanälen) und eine Bastelkarre finden sich sicherlich auf dem ein oder anderen Treffen, wenn eine Aussicht auf ein unvorhergesehenes Ergebnis besteht.
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Finger
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Finger »

@ruwegro:
Also ehrlich, solche Antworten sind hier nicht gern gesehen. Überhebliches oder belehrendes Geschwafel werde ich hier nicht tolerieren.

Finger
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von IPv6 »

Danke!
Dieses Forum wird immer mehr zur idyllischen Insel in der Forenwelt...
Foren mit "les erstmal ein Buch!" und "erklär ich dir nicht, lern lieber selber" givt es weiß Gott genug.
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Hansele
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Hansele »

Hallo zusammen,

@Maik:

Bist du sonst bisher zufrieden mit der Kiste?
Ich wollte mir sowas auch schon mal zulegen, der Starterblock von meinem Dad steht in der Werkstatt
und ist auch nicht gerade was für´s Handschuhfach.

Daher hatte ich überlegt so ein Ding im Erhaltungsladebetrieb (brauchts es das überhaupt noch?) im Handschuhfach unterzubringen.

Damit man für den Fall der Fälle selbst handanlegen kann :-).

@Thema, Lichtmaschine und Strom:

Vor einigen Jahren habe ich mal mit sowas rumgespielt und kann soviel aus den damaligen Erfahrungen wiedergeben.

Ohne ausreichende Drehzahl geht garnichts, da kann man soviel erregen wie man möchte,
kann man gut im Schraubstock mit einer Bohrmaschine als Antrieb testen. Aber Vorsicht, wenn man den Möller,
dann erregt geht´s auch ohne Last mehr als schwer.

Damals war es ein Rasenmähermotor (irgendwas um 5PS) und dieser Aufbau:

Bild

Die Quellen für diese 1/4 Umdrehungsthese wären mal hochinteressant, kann ich aber nicht glauben.
Alleine die pure Motorleistung für 12 V bei 150A ist nicht zu unterschätzen.

Grüßle
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Roehricht
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Roehricht »

Hallo,

meine Erfahrungen mit Auto-LiMas sind das die unter1500 Umdrehungen nichts reissen.Es muss ersteinmal die Schwellspannungen der Gr Dioden und des Stelltransistors überwunden werden. In alten Dosen kam ne Vorerregung über die Gen. Kontrollbirne. Wird heute wohl ein Widerstand sein.

Die LiMas sind ungefähr 1:3 Übersetzt. Der Motor macht eine Kurbelwellenumdrehung , die LiMa macht drei. Das Bedeutet das bei einer Leerlaufdrehzahl von angenommenen 700 Umdrehungen die LiMa 2100 macht. Häufig ist es so das wenn man den Motor ohne Gas zu geben startet die LIMa erst nach einigen Sek. Saft gibt . Das erkennt man am ausgehen der Gen. Lampe. Gibt man gleich ordentlich Gas ist die Birne sofort aus.
Damit gehe ich davon aus das die LiMa mit Anlasserdrehzahl 0 Saft raustut.

Um zu verhindern das bei kleiner Drehzahl und hoher Belastung die Erregerwicklung abraucht ist selbige so ausgelegt das wenn die Volle Batteriespannung am Anker anliegt der Strom nich höher werden kann als der Anker die Verlustleistung abführen kann. Damit gibts eine Leistungsbegrenzung für die LiMa die damit nicht in der Lage wäre bei kleinen Drehzahlen ein Anlasser zu füttern.

73
Wolfgang
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von IPv6 »

Es wäre auch vollkommener Blödsinn die LiMa schon bei Anlasserdrehzahl Spannung produzieren zu lassen, die mechanische Energie müsste alleine der Anlasser aufbringen, was diesen zusätzlich belastet. Durch die verlustbehaftete Wandlung von Strom->Anlasser->LiMa->Strom würde man damit bloß die Batterie quälen und den Morraum etwas elektrisch beheizen.

Daher wird wohl dafür gesorgt sein, dass die LiMa erst gefordert wird, wenn der Motor sicher läuft. Alles andere wäre größter Unfug.
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Maschine
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Maschine »

Hi Hansele,

ja, sonst bin ich zufrieden, nur die Notstartfunktion hab ich noch nicht getestet,
und dürfte wohl von Auto zu Auto verschieden sein und wie weit der Bleiklotz entladen sein darf.
Oder ist das dann egal?
Ist halt viel Zubehör für alle möglichen elektrischen Schnickschnacks wo man heut so braucht.
Die Verarbeitung ist auch erstaunlich gut, auch die des Zubehörs.
Wie sich der Aukku auf Dauer macht, und wie hoch die Selbstentladung ist kann ich noch nicht sagen.
Eine Prozentanzeige hat das Teil zum kontrollieren.

Ich glaub jetzt auch nicht, dass die Lima irgendwas zum starten beiträgt, und wenn,
die Energie müsste ja der Anlasser liefern, das wär ja ziemlich doof, oder würde wohl aktiv unterbunden werden.
Mal so als Ansatz: Ich behaupte nur etwas wenn ich mir absolut sicher bin und das gegebenenfalls
auch beweisen könnte, und mir dann auch die Arbeit machen muss dem anderen das plausibel zu machen.
Ansonsten habe ich lieber meine Ruhe als ich im Recht bin. Keine Trolle füttern, außer mit Humor :lol:

Maik
Uli
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Uli »

ruwegro hat geschrieben:...nach ca. einer viertel Umdrehung wird von der Lichtmaschine (ist ein Fremderregter Generator) die grosse Leistung bereitgestellt...
Also der Part hört sich für mich irgendwie nach Perpetuum Mobile und freier Energie an. Die Lichtmaschine wird in dem Moment schließlich vom Anlasser angetrieben und kann niemals mehr Leistung abgeben, als sie vom Anlasser an mechanischer Leistung aufnimmt.
basti1
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von basti1 »

Das gerät sieht nicht schlecht aus. Könnte man so was am Anhänger für die led Beleuchtung nehmen??? Relais dazwischen, dann kann man auch Strom direkt vom Fahrzeug ziehen kann und dann direkt bei laufendem Motor nachladen.

Meine Lima lädt erst ab einer gewissen Drehzahl. Sieht man besonders gut. Wenn man den wagen bis 500 touren runter würgt, dann flackerte die Lampe.

Beim Golf 4 meiner Mutter kann man das wunderbar sehen, wenn man den wagen fast abwürgt. Dann wird das Licht dunkler um dann wenn der wieder hoch kommt wird es wieder heller.


MFG Sebastian
RickY
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von RickY »

Ich hatte mal eine ähnliche Powerbank, nur ohne Elektronik im Starthilfeausgang.
Leider ist die andere Elektronik verreckt bevor ich damit Starthilfe geben konnte, die hatte immer den Akku auf 0 runtergesaugt...

Wenn ich die noch habe könnte man damit ja auf dem Treffen mal testen wieviel da wirklich rauskommt.
Aber ich meine bigclive hatte das mal in einem seiner Videos gemacht?

Edit:
https://www.youtube.com/watch?v=0tGK1nqXr28 hier ist das zu sehen, 160A und dann hat wohl die Diode in der Leitung den Spaß beendet.

Ach und wenn jemand eine Lima und einen Anlasser mitbringt können wir wohl freie Energie erzeugen? Nach einer dreiviertel Umdrehung an der Lima müsste das ja dann Endlos weiterlaufen?
Und dann hat sich das Thema mit den Powerbanks ja auch endgültig erledigt, man müsste dann einfach nur noch Anlasser und Lima gemeinsam vom Motor im Auto entkoppeln, die könnten dann ewig weiterlaufen.
Und zum Start wird einfach dort eingekuppelt.
caprivi
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von caprivi »

IPv6 hat geschrieben:Danke!
Dieses Forum wird immer mehr zur idyllischen Insel in der Forenwelt...
:-) Zustimmung! Und Danke an Finger!
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Maschine
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Maschine »

Hey Jungs,

noch eine Frage: So eine Autobatterie lässt sich ja nicht beliebig mit Ampere vollknallen,
die begrenzt den Strom über ihren Innenwiderstand ja selber, oder?
Wichtig ist ja nur die Ladeschlussspannung, sonst fängt die das gasen an.
Ladestrom ist über den Daumen ein Zehntel der Amperestunden der Batterie?
Ich kann mir jetzt eine Monster-Lima einbauen, die Batterie wird deswegen nicht schneller geladen.

Ein Lichtmaschinenladeregler begrenzt nur die Ladeschlussspannung, sonst nichts?
Der haut ja nur so viel Ampere raus wie die angehängte Last verknattern kann.


Ich warte immer noch auf die Entstörung, seufz. Hab ja noch genug andere Projekte am laufen. :lol:


Maik
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Harry02
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Harry02 »

Prinzipiell kannst du mit 14..14,5V Konstantspannung laden, dann begrenzt wie du sagtest der Innenwiderstand den Ladestrom (hoffentlich auf gesunde Werte). Da kann trotzdem ordentlich was zusammen kommen. Es geht schon deutlich mehr als 1/10 C, aber richtig randvoll werden sie nur wenn der Schnelladephase eine Langsamladephase folgt (bzw bei Konstanspannung lang genug warten bis der Ladestrom auf eine konstant niedrigen Wert abklingt).
Wenn du das Ding richtig heftig und schnell vollknallen willst, mit Überspannung laden (also 15..16V Klemmspannung). Das gast dann natürlich ein wenig, vor allem wenn es richtung "voll" geht. Ich weiß grade nicht, ob derartiges Schnelladen empfehlenswert ist, aber es geht.
duese
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von duese »

Jep, was im Auto geregelt wird ist die Bordnetzspannung. Alles was an Strom fließt bestimmt Georg Simon (Ohm).
Der Ladestrom für einen Bleiakku wird in der Regel (am Ladegerät) auf C/10 begrenzt. Je nach dem, was die Batterie aber vorher gesehen hat (Alterungszustand, Ladezustand und auch wieviel Strom vor kurzem rein oder rausgeflossen ist *) kann der Ladestrom auch deutlich höher sein. Durchaus auch in der Größenordung 1 C oder mehr. Das aber normalerweise nicht sehr lange. Dann sinkt er wieder ab. Eine größere Lichtmaschine kann also sehr wohl dazu beitragen, dass der Klotz schneller wieder voll wird, allerdings nicht beliebig schnell.

Warum man bei einem Bleiklotz die Spannung begrenzen muss, ist primär die Elektrolyse, bei der das Wasser in H2 und O2 gespalten wird. Wenn das zu dolle passiert, macht das Überdruckventil auf und das Gas ist weg. So lange es in der Zelle bleibt, kann es auch rekombinieren. Sprich auch die Elektrolyse ist noch nicht das Problem, sondern dass das Gas und damit auch das Wasser abhauen. Deshalb kann man auch das Laden beschleunigen indem man die Spannung, wenn man das zeitlich begrenzt (oder Wasser nachfüllt). Das ist auch der Grund, warum echte Nassbatterien mit höheren Spannungen geladen werden können im Gegensatz zu Vlies/Gel, weil der Wasservorrat größer ist, damit mehr "vergast" werden kann, bevor die Kiste austrocknet und bei Wartungsakkus auch nachgefüllt werden kann.

*) Ein Bleiakku ist wie ein Lebewesen. Und in dem Fall (neben anderen Effekten) heißt das, er hat ein Lang-, Mittel- und Kurzzeitgedächtnis.

Ist ein bisschen ein Ausritt in die Bleitechnik geworden...
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Maschine
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Maschine »

Genau, deswegen reicht es nicht eine Stunde einkaufen zu fahren um die leere Camperbatterie mit einer 120 A Lima zu laden. Wenn die so 80 Ah hat, dann geht das 10 Stunden. Das ist ja ungeschickt. Man bekommt in der Stunde gerade mal 8Ah in die Batterie, voltmässig sind das dann nicht arg viel. Und als untere Grenze gelten so 10,5 Volt? Und voll 12,65? 2,15 V zwischen voll und leer? 8 Ah sind dann 0,215 Volt mehr? Uih.

Danke für die Infos!

Maik
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Harry02
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Harry02 »

Die 8Ah Rechnung versteh ich nicht. Wenn wir annehmen, dass die Batterie hungrig ist weil leer, und die LiMa mit 80A läd, sind nach 1Std 80Ah eingeladen (abzüglich der Ladeverluste). In der Praxis nimmt der Ladestrom früher oder später je nach Zustand des Akkus ab, im Leerlauf auch. Deine Batterie hat doch 80 und nicht 800Ah - weil du sie mit 120A-Lima 10h laden willst?

Die Rechnung mit der Spannungserhöhung durch eingeladene Ah ist anschaulich aber nicht so praxistauglich. Die Klemmspannung hängt von sehr vielen Dingen ab. Säurekonzentration, Temperatur, wurde gerade ge oder entladen, ist wirklich kein Verbraucher in der Karre aktiv... und das Verhältnis eingeladene Ah zu Spannungserhöhung ist auch nicht linear. Deshalb ist die Klemmspannung als genauer Ladezustandsindikator bei Blei eher ungünstig, wenn man nicht größeren Aufwand betreibt (und bei NiCd und NiMh völlig unbrauchbar). Als grobe Richtung natürlich hilfreich. 12,7..12,6 ohne Last: voll, unter Last bei 11V: leer, 10,7V: kurz vor Tod durch Tiefentladung.
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Maschine
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Maschine »

Ich habs so verstanden: Ladestrom ist ein zehntel der Ah der Batterie. Hat die 80 Ah wird die nur mit 8 Ampere geladen, macht nach einer Stunde 8 Ah, oder?
Und das egal wie viel die Lima kann.

Natürlich ist das nur so übern Daumen, aber eine Erklärung warum eine Stunde rumkurven nicht reicht die Batterie voll zu bekommen.
Das mit der Spannungserhöhung wird auch nicht linear sein, sondern eher eine e-Funktion?

Oder liege ich da falsch, dann korrigiert mich bitte.

Ha, die Entstörung ist gekommen! Heute Abend mal anlöten und testen. Bin gespannt.

M.
duese
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von duese »

c/10 ist so ein Richtwert zum "schonenden" Batterie laden. Darauf stellt man Ladegeräte normalerweise ein. Wenn dann die Ladeschlussspannung erreicht ist, wird die gehalten und der Innenwiderstand (und die "interne" Spannung der Batterie sprich die Gleichgewichtsleerlaufspannung, die von Ladezustand abhängt*.)bestimmt die Stromaufnahme.
Im Bordnetz bestimmen alleine die Bordnetzspannung und der Innenwiderstand und die Leerlaufspannung* der Batterie die Stromaufnahme. Und das kann erheblich mehr sein als C/10. Ggfs auch mehr als die Lima kann. Dann erreicht die Bordnetzspannung nicht mehr den Sollwert und es wird sich ein Stromwert einpendeln.

*) Um die wirkliche Leerlaufspannnung der Batterie zu bekommen muss man die Batterie min. etwa einen Tag ohne Strom stehen lassen. Vorher ist immer noch das Kurzzeitgedächtnis aktiv.

Etwas klarer geworden? Ansonsten frag weiter, das kriegen wir schon. Kommst Du zum Treffen? Wenn ja, können wir auch da nochmal plaudern...
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Trennerzieher
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Trennerzieher »

Warum ersetzt du die Anti-Intelligenz nicht einfach durch eine Schmelzsicherung die dem Querschnitt der Verdrahtung in dem Ding entspricht?
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ferdimh
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von ferdimh »

Das ist son Mittelding. Ein Nagelneuer, aber leerer Bleiklotz wird locker 1C ziehen, bis er etwa 50% voll ist. Danach wirds weniger. Ein älterer Bleiklotz zieht weniger (und wird dann auch langsamer voll). Das führt zu dem typischen frustrierenden Verhalten von Kurzstreckenhuren: Irgendwann springt die Kiste nicht an. Lademimik ist unauffällig, nach einer Nacht am stationären Lader (die ebenfalls unauffällig verläuft) gehts wieder ne Weile. Das Ding liefert locker den Strom zum Anreißen der Kiste, hat auch noch halbwegs sinnvolle Kapazität, aber der bereits gestiegene Innenwiderstand verhindert das Nachladen der entnommenen Energie (Hier weniger der Startvorgang als Radio vorher/nachher, Standbyverbraucher und die Selbstentladung).
Der Ladevorgang ist ziemlich genau eine Exponentialfunktion, deswegen ist ein "wirklich voller" Bleiklotz auch ein nur theoretisches Konstrukt. Wenn ich da 13,8V anlege, geht immer noch etwas Ladestrom rein. Es wird auch über Tage und Wochen weniger, aber nie 0. Das Ding ist also nie ganz voll.
Beim Laden mit C/10 kann man übern Daumen sagen, dass 75% geladen sind, wenn der Strom anfängt zu sinken. Dieser Wert hängt aber recht stark von Akkuaufbau und Zustand ab.
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Maschine
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Maschine »

Hey Jungs,

danke für die Bleibatterie-Schulung! Jetzt ist es mir schon einiges klarer.

Ich hab mich auch nochmal mit der Luftpumpe beschäftigt.
Also die Entstörung hat nichts gebracht, die Powerbank zickt beharrlich.

Ich versuchte es auch noch mit diversen Widerständen, 12 V Birnen und Elkos, nix.

Dann schraubte ich noch die Powerbank auf und guckte mir die Platine an wo der
Strom geschalten und wohl gemessen wird. Wuaaahh, zu viel Hühnerfutter und
Vielbeiner-ICs für mich. Habs schnell wieder zugemacht.
Aber sonst sieht das schon "wertig" aus, auch innendrin.

Heutiger Versuch war noch mit der Drehzahlregelung aus einem platten
Akkuschrauber. Die rausgerupft und angeschlossen: Rennt!
Kurioserweise auch wenn ich den Schalter mit einem Kabelbinder auf Vollgas fixiere
und dann direkt "hart" einschalte.
Ich lade jetzt noch die Powerbank auf 100 %, mal sehen ob das so bleibt.

Im egay fand ich noch einen PWM Drehzahlregler der mit Softstart beworben wird.
Den gibts nur direkt aus Chinesien, dauert halt noch bis das Schiff da ist.
https://www.ebay.de/itm/DC-12V-24V-36V- ... 2749.l2649

Ein Shunt mit Ampereanzeige ist auch unterwegs. Da kann ich dann auch mein
Oszi anklemmen um schnelle Einschaltströme zu messen.
https://www.ebay.de/itm/DC-6-5-100-V-Di ... 2749.l2649
Wär auch mal sinnvoll sowas in meinen Bus zu bauen um die Camperbatterie nicht
zu sehr zu entladen. Das gleiche Messgerät wird auch dafür angeboten, kostet dann
fünf mal so viel. Nur Ladeströme kann das nicht gleichzeitig messen, nur entweder, oder.

Danke Jungs! Weltbestes Forum!

Maik
TDI
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von TDI »

Es gibt noch einen Effekt: wird der Ladestrom zu groß (durch zu hohe Spannung erzwungen) fängt die Batterie an zu gasen. Die Feinen Gasblasen sind aber Nichtleiter und blockieren quasi einen Teil der Oberfläche wodurch der Strom auch zurückgeht.
Rakete
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Rakete »

Hi,

die Platine ist gekomen!

Jaja, Soft Start. Hat sie nicht! Banditen!

Einfach ein NE555:
IMG_20180813_185700.jpg
Rückseite:
IMG_20180813_185733.jpg
Der NE555 macht dabei PWM wie die Mosfets geschalten werden, oder?
So: https://www.elektronik-kompendium.de/pu ... pwm555.htm

Da ist ein einfacher Poti dran wo man die Drehzahl regeln kann.
Jetzt die Preisfrage: Wie schaffe ich es da einen Softstart hinzubekommen?
So das es beim Einschalten hochrampt? Es müsste doch über einen Elko möglich sein, oder?

Maik
duese
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von duese »

Da rechts ist doch ein Elko mit R. Könnte dich ein RC Glied sein. Schon mal den Schaltplan rausgepinselt?
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Maschine
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Re: Strombegrenzung 12V 10A

Beitrag von Maschine »

Hi duese,

ne, das ist die Glättung der Versorgung des NE555.

Da, aber keiner lacht, bitte! :lol:
IMG_20180816_172025.jpg
Ich sag mal wenn dann in den Pfad vom Poti?
So dass der mit der Versorgungsspannung langsam versorgt wird?
Ein Elko, parallel dazu ein R um den bei Aus zu entladen?
Ja, ihr merkt schon, ich hab davon keine Ahnung :D

Ha, ich hab meinen Shunt bekommen, jetzt noch ans Oszi häkeln,
dann könnte ich mal nachschauen was da beim Einschalten passiert.
Nur ist das Wetter grad so gut.

M.
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