Dübel in Gipswand

[uxlaxel]

hi jungs, ich hab da nen problem bzw. ne frage:
wie bekomme ich halt in eine gipswand *) ?

*) gipswand (nicht gipskarton!!!) = 0,5...2cm faserverstärkter gips, der rest ist aufgeschäumter gips...
das ganze ist aus ostdeutscher plattenbauproduktion, 40 jahre alt und krumm und schief. muß bis auf den eingegossenen türrahmen (ist wohl bewährt) nichts halten, außer bissel tapete

an der wand habe ich mit den besten dübeln, die ich finden konnte (von würgh, bastard aus knoten- und spreizdübel) vorsichtig das regalbrett (nennt sich auf neudeutsch "side board" oder so) festgeschraubt.
alleine die schwerkraft hat das ganze schon rund 10 grad gegen boden absenken lassen. man kann diese wand scheinbar einfach nicht belasten. die gleichen bretter hängen 1A an betonwänden....

die wand ist fertig tapeziert und der blickfang beim betreten der wohnung.
die wandstärke ist insgesamt nur rund 7cm.
durchbohren scheidet aus, auf der rückseite sind fliesen.
metallische spreizdübel sprengen die gips-deckschicht.
aufklopfen und holzdübel eingipsen halte ich nicht für sinnvoll.
klebe ich spreizdübel einfach ein und lasse das dann paar tage ruhen?
mit was klebe ich die ein? waldkauz äh uhu-kleber?
was gibts noch so für geheimtipps?
(es muß bezahlbar bleiben)

vielen dank vorab fürs kopfzerbrechen! lg axel

[uli12us]

Es gibt da so spezielle Gipsdübel, die sehen aus wie vergrösserte Holzschrauben aus Plastik.
Die werden mit nem Eindrehwerkzeug, das gleich ne Vorbohrung macht eingedreht.
Da rein kommt dann ne normale Holzschraube.
Fischer Gipskartondübel GK heissen die Dinger, gibts aber wahrscheinlich auch von anderen Firmen.

[Heaterman]

Für sowas gibt es Dämmstoffdübel (Fischer FID50), Porenbetondübel (Fischer FTP), das Fischer Injektionssystem (FIS).

Lad Dir mal bei Fischer diese Dübelfinder-Broschüre runter, da ist das alles wunderbar mit Zeichnungen erläutert. Leider ist es bei Fischer so: je spezieller, desto teurer. Ich hab ja auch solche Zimmerdecken, da kommen auch bloß die teuren Klappdübel in Frage.

[Cluster One]

Hallo,

ich hätte jetzt bei deiner Beschreibung auf eine verputze Wand aus "Bims" getippt. Habe hier sowas als Trennwand in der Wohnung und das Zeug ist resistent gegen die klassischen Dübel.

Bisher haben sich bei mir 3 Varianten für Problemmauern bewährt:

* Chemischer Dübel aus der Kartusche (2k Harz -- Loch bohren, aussaugen, zeug hinein, gewindestange hinterher -> Die Stange kriegt man nur noch durch herausschrauben wieder aus der Wand [in dem man zwei Muttern vorne drauf verkantet ].... bzw. mit einer Flex) -> Habe mal so eine Fernsehhalterung befestigt.
* mit Schnellzement und Fis*herdübel -> Löch bohren, reinigen, Zement ins Loch und Dübel hinterher - ne 1/2 Stunde warten und hoffen, dass der Dübel sich nicht mehr durchdreht.
* mit Montagekleber (aus der Kartusche) -> Bohren, loch reinigen, Kleber ins Loch, Dübel hinterher und warten. Wenn alles gut geklappt hat, kriegt man den Dübel nur noch durch sprengen aus der Wand ^^


Vor einiger Zeit hat mir auch jemand Porenbetondübel empfohlen - habe aber bisher keinen Grund gehabt diese zu testen ...

Gruß,

Cluster One

[Botanicman2000]

Hallo

die Dämmstoffdübel bekommst du wohl nicht in den Gips geschraubt.
Ich denke das ein grösseres Loch gebohrt werden muss.
So 10-12mm dann Gitterhülse rein mit 2k Injektionsmörtel ausspritzen und dann die Gewindestange rein gut 40 Minuten später kann man wa sdranhängen.

Allgemein scheint die Wand aber nicht für Lastaufnahme geeignet zu sein


Ihc würde Hilti Hit nehmen. Wenn du die Pistole dafür brauchts kannst die von mir bekommen nur Kleber müsste ich schauen

Gruß Uwe

[uxlaxel]

hi jungs,
danke schon mal für die antworten.
meine überlegung war halt, statt des 2k-materials universalkleber zu nutzen. ob das am gips hält?
die angesprochenen gips-dübel (die mit dem riesigem gewinde) sind für gipskarton. mit denen aus kunststoff habe ich schon viele schlechte erfahrungen gemacht. die metall-version ist deutlich besser, aber da muß die schraube dann auch passen. (nicht zu lang)
auf zug halten die aber nicht, das regalbrett würde diese sofort heraushebeln. mir fehlt ja auch die stabilisierende karton-schicht.

gewindestab einkleben wollte ich eigentlich vermeiden, es wird aber wohl darauf hinauslaufen. der vorteil wäre aber, daß ich eine mutter bündig mit in die wand einkleben kann, sozusagen als kontermutter bzw. zur reduzierung der zugkraft durch die wandhalter.

was meint ihr? uhu oder doch 2k von pfuscher äh fischer.

ne andere idee: statt gewindestab M10-schrauben oder so bündig einkleben, welche zuvor ein M5-innengewinde im schraubenkopf erhalten haben. ob das hält? das könnte zur not in der wand verbleiben, wenn man mal umdekoriert.

Allgemein scheint die Wand aber nicht für Lastaufnahme geeignet zu sein

diesen eindruck hab ich auch. das ist halt eine nicht-tragende zwischenwand. um so leichter die war, um so schneller waren die genossen vom VEB wohnungsbau fertig. das war gut für den plan vom XXXXIV parteitag. die jungs wurden sowieso in akkord-lohn bezahlt. qualitätsicherung gabs nur für export.

[Bastelbruder]

1974er West-Plattengips hat fünf Jahre später nicht mal ein Wandtelefon festgehalten.
Genauso alter (Ost-)Gips, womöglich einmal in der Woche durch die Fliesenfugen leicht angefeuchtet, hmm.
Und das Brett ist so ein Teil mit unsichtbarer Befestigung?

Zwei Stahlseile bis zur Decke, in der Hoffnung daß sich dort Beton findet.

An den Seilen läßt sich dann noch irgendwelcher Nippes anbringen.

[uxlaxel]

ja, das brett hat eine unsichtbare befestigung. deswegen ist ja auch so viel hebelkraft auf den 4 dübeln.
die wand ist zum glück die trockene wand vom bad und der küche, sonst wäre die längst weggefault. im sozialem wohnungsbau der deh-deh-ähr waren keine fliesen für den plattenbau vorgesehen. die tapete wurde mit latex-farbe angeklebt und anschließend mit dem gleichen zeugs (farblos) übermalt. versucht sowas mal wieder abzubekommen
die 2 dünnen seile (angelsehne würde sicher ausreichen) zur decke bzw. schräg zur wand wäre die letzte option für mich. der WAF ist da sicher weinrot.

lg axel

[Hightech]

Auch wenn da Fliesen hinter sind, wo ist das Problem?
Duch den Gips bohren, und dann mit dem Steinbohrer durch die Fliesen. Dübel bis hinten durch schieben und fertig.

[^^artin]

Na, das ist aber auch irgendwie ein fricklerischer Supergau. Leichtbauwand die nix hält, und dazu noch ein Regalsystem, das die Dübel mit dem zigfachen der vertikalen Last, auf Zug belastet.

Mein Vorschlag: Die Regalbretter flach an die Wand dübeln und die Schmalseite als Nutzfläche nehmen.

[phettsack]

Quer+Längslattung anbringen und die oben (und unten?) mit Winkeln an der Decke befestigen. Sonst reisst doch irgendwann die ganze Wand raus. Wenns schön sein soll davor noch eine Rigipsplatte/Spanplatte.

Oder für viel Geld kleine Löcher reinbohren und die Wand mit dünnflüssigem Epoxi tränken.

[Propeller]

Ich habe hier PUR- Leim aus der Tischlerei als Universalheilmittel entdeckt. Das Zeug ist sozusagen Bauschaum (fast) ohne Blasenbildner und hält wie Sau. Davon was ins Loch und ein Stück Gewindestange hinterher.

Vielleicht läßt der WAF es zu, die Regale mit Seitenteilen zu einer Box zu verbinden? Das senkt die Belastung der Befestigung drastisch...

Beste Grüße
Peter

[Chemnitzsurfer]

Hast du noch was von deiner Tapete da? Wenn ja, wie wäre es eine osb Platte flächig an die Wand und mit Winkeln an die Decke zu spaxen

[Finger]

Hätt ich jetzt auch gesagt. Mit Zargenschaum eine große Gipskartonplatte auf die Wand kleben.

[Torpert]

Es muss ja nicht gleich eine ganze Platte sein. Es reicht doch, die Last auf die Dübel von reiner Zug- auf mehr Scherkraft umzuleiten. Also 2 Streifen Holz (z.B. Dachlatten, doppelt so lang, wie das Regalbrett tief) in die Wand einlassen. Deine Beschreibung klingt so, als könnte man den Platz dafür mit dem Küchenmesser rauskratzen
Dann am unteren Ende das Regalbrett befestigen. Vorher Spachteln und übertapezieren.

[bulle]

Wenn die Wand nicht mehr die Dübel hält, dann kann man experimentieren wie man will, eine sichere Verbindung wird man nicht mehr fertigbringen.
Ich möchte nicht mit einem mulmigen Gefühl in der Nähe einer solchen Bastellösung sitzen.
Die Profilösung sieht eine Vorwandschale aus Wand und Deckenprofil und Ständern die an den Boden und Deckenprofilen befestigt (Profile aus Holz)
oder in Boden und Deckenprofile eingeschoben sind (Metallprofile) Dadran können dann entweder Gipskartonplatten 2 lagig oder MDF geschraubt werden.
Zwischen die Profile lassen sich dann Holztraversen einbringen, damit man die Kräfte über die Ständer an Boden und Decke ableiten kann.

Man kann die Vorsatzschale auch vor der eigentlichen Wand absetzen, so das ein Koffer entsteht, der mit farblichen Akzenten abgesetzt diese Notlösung wie ein Designelement aussehen lässt.
Dann wird der WAF auch wieder grün

mfg
Klaus

[gafu]

Also eins versteh ich nicht. Wiso werden hier tausend Kleber abgehandelt, etwa fixzement in gipswand (Zement und Gips gehören auch nicht zusammen), epox, Uhu, statt einfach ein groesseres Loch bohren und den dübel einzugipsen.
Das ist doch das naheliegendste überhaupt.

Und wenn der befestigungspunkt die kräfte nicht aufnehmen kann, muss die auftretende kraft auf mehr Fläche verteilt werden. Gerade das kann der abgelehnte holzdübel sicher leisten (wie früher, Holz schräg anfasen, und flach in die wandoberfläche einsetzen. So wie eine schwalbenschwanzverbindung. Möglichst trockenes Holz verwenden. Den Gips (stuckgips, den schneeweissen) Minimum einen Tag durchhärten lassen. Der graue bau-gips ist minderwertige Ware und erreicht seine Festigkeit eher erst nach einer Woche. Wand an der kontaktstelle mit dem frischen Gips vorher ein nassen. Gips in Wasser ein streuen und voll saugen lassen, nicht totrühren, darf ruhig 5 Minuten ab stehen. Echter Gips wird erst nach dem umrühren fest. Mit dem billigen Bau Gips gehts nicht. Ich sollte mal ein Beweis Video machen.

[Alte Fritz]

Moin,

bei Trockenbauwänden oder mit Rigips verkleideten Wänden, wo der Abstand von Rigips zum Mauerwerk groß ist, empfiehlt sich der Metallspreizdübel, den es mit 4, 5, 6mm metrischen Befestigungsschrauben gibt.

Grüße
Fritz

[uxlaxel]

Moin,

bei Trockenbauwänden oder mit Rigips verkleideten Wänden, wo der Abstand von Rigips zum Mauerwerk groß ist, empfiehlt sich der Metallspreizdübel, den es mit 4, 5, 6mm metrischen Befestigungsschrauben gibt.

Grüße
Fritz

mein kollege meint, er hätte mit genau diesen dübeln halt in einer solchen wand gefunden. ich will das jetzt probieren. falls die nicht halten, wirds doch der eingegipster holzdübel.

lg axel

[Desinfector]

Stück Dachlatte eingipsen. eckig wegen Verdrehschutz
Das Holzstück genauso wie'n Dübel einkerben. Wegen Rausziehschutz
mit Dosenbohrer Loch borhren (bei Puffreis-Wänden natürlich ohne Schlag).
in das Loch noch'n paar Kerben machen oder es anderweitig unrund machen (wieder wegen Verdrehschutz)
Vorm eingipsen das Loch aussaugen und anfeuchten.

hält hier in einer Gasbetonwand bombig. allerdings ist die etwas dicker als nur 7cm.
vor 26 Jahren so gemacht, da kannte ich noch keine entsprechenden Dübel.

[Sven]

(bei Puffreis-Wänden natürlich ohne Schlag).

Die Bezeichnung finde ich absolut herlich! Muss man in Räumen mit Puffreis Wänden die Decke unbedingt aus Sauerkrautplatten* aufbauen?

*) Auch bekannt als Heraklit Platte. Gepresste, mineralisch gebundene Holzwolle.

[Desinfector]

dann gibts noch Makkaroni-Decken.
(eingegipstes Stroh/Reet)

das geht von der Stabilität her schon fast in die Richtung japanisches Teehaus

[Chemnitzsurfer]

Bei meinen Kollegen heist so ne Wand Pfefferkuchenwand (besonders wenn bei Ziegelwänden der Putz kiloweise ins rieseln kommnt)

[Azze]

die Dämmstoffdübel bekommst du wohl nicht in den Gips geschraubt.
Ich denke das ein grösseres Loch gebohrt werden muss.
So 10-12mm dann Gitterhülse rein mit 2k Injektionsmörtel ausspritzen und dann die Gewindestange rein gut 40 Minuten später kann man wa sdranhängen.

Die Gitterhülsen sind nur im Hohlblockziegeln nötig, denn die verhindern, dass der Kleber beim Einbringen in den Hohlräumen versackt. In massiven Bauteilen wie Beton, Gipswand oder Kalksandstein reicht es, ein Loch zu bohren, auszublasen und den Kleber rein zu pressen, dann die Gewindestange oder -hülse hinterher.

[Weisskeinen]

dann gibts noch Makkaroni-Decken.
(eingegipstes Stroh/Reet)

das geht von der Stabilität her schon fast in die Richtung japanisches Teehaus

So was habe ich in meiner Wohnung und ich weiß nicht, wo die Betondecke dahinter anfängt. Zu allem Überfluss ist das ganze mit Leimfarbe gestrichen und darüber mit zig weiteren Farbschichten versehen. Das bildet schon Blasen und will irgendwann runterkommen. Mir graut's davor...

[Maschine]

So wie hier ab 2:38 für Porenbeton?

http://www.youtube.com/watch?v=1RTaQwe3jOg

So ein konisches Loch bohren und Injektionsmörtel rein?

Maik

[Lukas94]

Fischer FIS hält in so ziemlich allem, von Stahlbeton bis Gasbeton wie Sau, wenn man die Bohrungen vernünftig anlegt und vorbereitet (Bohrstaub entfernen etc.).
Einziger Nachteil (und der Grund warum ich das privat nicht nutze): Teuer!

[licht_tim]

Ich hab noch letztes Jahr im Sommer abgelaufene Kartuschen Fischer FIS liegen. Will die jemand gegen Spende und Versand haben? Sind drei oder vier, müsste ich nachschauen.

[uxlaxel]

Moin,

bei Trockenbauwänden oder mit Rigips verkleideten Wänden, wo der Abstand von Rigips zum Mauerwerk groß ist, empfiehlt sich der Metallspreizdübel, den es mit 4, 5, 6mm metrischen Befestigungsschrauben gibt.

Grüße
Fritz

mein kollege meint, er hätte mit genau diesen dübeln halt in einer solchen wand gefunden. ich will das jetzt probieren. falls die nicht halten, wirds doch der eingegipster holzdübel.

lg axel

so, die besagten dübel sind drin. sie waren etwas störrisch, aber nu hälts wie sau! der WAF ist hellgrün!
es kam auch die frage der demontage auf. hmm - drin lassen? ausbohren? untergraben, nach hinten drücken und zugipsen? irgend so was wird es wohl dann werden, wenn die mal über sind.
lg axel

[Celaus]

"Gipswand" läßt bei mir die Zornesader anschwellen.
Bei einer Gipswand muß man das Wort Wand anhängen, um darüber hinweg zu täuschen, daß es keine Mauer ist. Eine Gipswand gehört zur Kategorie "fabrikneuer Sperrmüll" . Sie dient in diesen schlüsselfertigen Häusern als Sichtschutz in das nächste Zimmer. Die fällt ja schon um, wenn man sie nur scharf anschaut. Vorne hui hinten Pfui ! Die dafür bestimmten Dübel machen sich gut in einem Witzfigurenkabinett ! Macht 'nen Griff zum Wegschmeißen an die Gipswand, reißt sie um, schmeißt sie weg ! ( bevor sich dahinter auch noch Ungeziefer einnistet.)
Nach einem Brand im Labor wurden einige Wände , die ursprünglich aus stabiler Biberkotze bestanden, durch Blechrahmen/Gipsplatten-Konstruktionen ersetzt. Anstelle von Dübeln, die Regale halten sollten, setzten wir Gewindestangen ein , oder bei den mit Magneten aufgefundenen Blechrahmen Blechschrauben. Irgendwo mußte der Feuerlöscher montiert werden, klar, mit langen Gewindestangen. Er muß jedes Jahr zur Überprüfung einmal abgehängt werden. Die Gipswand sieht schon ganz zerlümmelt aus. Für sowas muß man sich ja fremdschämen.
Aus Gründen, die sich auf die Echtheit einer Gipsplattenwand beziehen, sollte man sie nicht mit festigkeitserhöhenden Maßnahmen verfälschen, sondern demonstrativ mitsamt dem daran montierten Material publikumswirksam zusammen krachen lassen.
ffupx , Celaus

[andreas6]

Hallo,

vielleicht sollten wir zunächst die Begrifflichkeiten klären oder Du liest den Faden mal von Anfang an in Ruhe durch, bevor Du einen Herzkasper bekommst und wir den foreneigenen Sani-Täter antreten lassen müssen. Eine Gipswand in diesem Sinne ist kein Trockenbauverhau, sondern tatsächliche eine Wand von einigen cm Dicke (so etwa handbreit) aus massivem Material ohne Blech und Luft darin. Das trägt eine Menge, auch schwere Anbauteile. Mein Vater selig hat vor einigen Jahrzehnten vermittels Gewindestangen (Durchbohren, Scheibe mit Mutter dahinter versenkt, wieder vergipst) reihenweise Hängeschränke an solchen Wänden befestigt und sie hängen auch heute noch dort, obwohl sie sehr herben Belastungen über die Jahre ausgesetzt waren. Der Begriff Trockenbau war damals wohl noch unbekannt.

MfG. Andreas

[xoexlepox]

Der Begriff Trockenbau war damals wohl noch unbekannt.

Der korrekte Begriff für die von Celaus beschriebene (eklige) Konstruktionsweise wäre dann "eine Rigips-Hohlwand"? Oder gibt es da andere Bezeichnungen für? Sorry, bin nicht so ganz "von Fach"

[Torpert]

so, die besagten dübel sind drin. sie waren etwas störrisch, aber nu hälts wie sau! der WAF ist hellgrün!

Keine Fotos gemacht?

Torpert

[uxlaxel]

Keine Fotos gemacht?

nicht wirklich. da gibts doch bestimmt ein duröhre-filmchen von f!sch€r, wie die montiert werden.
das aufknautschen des blechkäfigs war sehr anstrengend, da der gipsschaum doch gewissen widerstand bot.
ein ganz großer und selten benutzter schlitzschraubendreher war zur glück zur hand, um die schrauben festzudrehen. (bei M5 sind da so kombi's aus schlitz und kreuz drin)
ich war ganz kurz davor, fix noch mal loszufahren und schrauben mit sechskantkopf oder inbus zu holen, damit ich die kraft ordentlich aufbringen kann.
schlußendlich hab ich doch noch bei 2 der 4 dübel das gewinde überdreht, jedoch halten jetzt 5er spaxe in den löchern

@ claus: die innere schicht der wand besteht aus geschäumtem gips mit luftlöchern 1...5mm.
da kann sich nix einnisten
es ist sogar etwas bewährung mit drin. ich vermute mal für die kranösen und zum türrahmen halten (stahlzarge).

in der dehdehähr gabs gipskarton nicht wirklich im wohnungsbau. sowas wurde eher als decke in baracken angenagelt. das sah man ziemlich selten...

die gipskarton-wände werden auch trockenbau oder leichtbau genannt. "rigips" ist ein markenname eines herstellers.

lg axel

[Celaus]

Vor zwei Tagen ist eine Gips-Trockenbauwand in Aachen in der Franzstraße zusammen gekracht. Sie soll durch eine Wand aus Porenbeton ersetzt werden.
Ich hatte die Idee, die Gipsplatten mit sehr stabilen Spanplatten dahinter zu montieren. Aber das ist nun nicht mehr nötig.
ffupx , Celaus

[uxlaxel]

gipskarton ist doch ne amerikanische erfindung. kein wunder, daß das zwar schön aussieht, aber nichts taugt
diese erfindung ist übrigens jetzt 120 jahre alt...

ich konnte meinen bruder überreden, bei sich in den trockenbauwänden überall osb-platten unter den gipskarton zu packen. er hat zwar erst geflucht, weil er viel mehr arbeit hatte, inzwischen ist er aber heil froh, das so gemacht zu haben. hängeschränke, handtuchhalter, heizkörper, wandlampen - alles hält mit nur paar holzschrauben

[zauberkopf]

Oh ja !
Das ist sowas von GEIL!
Wenn ich an meine alte Firma denke... 19" schränkchen.. Akkuschrauber.. fertisch.

[Hightech]

Tja in meiner Hütte hab ich auch Gipskartonplatten, überall.
Aber mit MDF/Spanplatte dahinter, so eine Wand aus Holzständer mit MDF drauf ist schon sehr stabil.
Im gegensatz zu den in den amerikanischen Filmen dargestellten Wänden, wo man mit nem Hammer die Wand zertrümmert bekommt.
So ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt, als ich die Küchenwand raus haben wollte.
Aber diese Bauweise ist dermaßen stabil, da muss man mit der Kreissäge bei, mit nagelfestem Blatt.
Kleinkloppen kann man vergessen!