Dach dämmen ohne Dampfsperre ?

[plottermeier]

Hi,
gleich noch mal zu unserem Renovierungsprojekt. Die Handwerker haben das Dach gedämmt:
160er Dämmatten zwischen die Sparren gestopft, Verlattung angebracht und dann heute angefangen Gipsplatten zu montieren. Ich kenne das so, dass man IMMER eine Folie zwischen Matten und Verlattung oder wenigstens zwischen Verlattung und Gipsplatten macht. Heute war die Aussage, dass das bei nicht hochgedämmten alten Häusern auch so ginge. Habt Ihr davon schonmal was gehört?
Ich überlege grade, ob die Platten nochmal runter sollten

Dafür ist die Elektrik schön geworden...

Jens

[Gowattn]

Hallo,
So weit ich das noch weis, muss/ soll man für die ausführung einer dämmung den taupunkt berechnen. Üblicherweise liegt der innerhalb der dämmung. Mir ist nicht bekannt das man eine dämmung ohne dampfsperre einbaut, da sich ansonsten tauwasser innerhalb der dämmschicht bilden kann, das letztendlich zu schimmel führt.

Gruß Thomas

[Sunset]

Zur Funktion einer Dampfbremse siehe Wikipedia.

Ist die Dämmwolle einseitig mit einer Aluschicht (innen sichtbar) versehen? Dann könnte das die Dampfbremse sein. Im Zweifel einen Gutachter fragen.

Ansonsten halte ich eine Wärmedämmung ohne Dampfbremse für nicht fachgerecht eingebaut.

Was hast Du denn genau beauftragt? Gibt es einen schriftlichen Auftrag und eine Auftragsbestätigung?

Falls die Dampfbremse (hilfsweise fachgerechte Ausführung Einbau Wärmedämmsystem) beauftragt war, auf fachgerechten Einbau bestehen, in Zweifel nachbeauftragen.

Auf jeden Fall viele Fotos machen und dokumentieren. Vielleicht hilft auch ein Gespräch mit einem Gutachter, besser gleich einen Gutachter beauftragen. Ein Gutachter kann eine Bauaufsicht durchführen, kostet zwar am Anfang ein wenig mehr, spart aber am Ende erheblich, wenn die Sache wegen Schimmel nach kurzer Zeit saniert werden muss oder gar das Haus wegen Schimmel unbewohnbar wird.

[radixdelta]

Sicherlich ist das Problem bei undichten alten Häusern nicht so gravierend, aber das heißt nicht daß es nicht vorhanden ist. Zudem bei Mietwohnungen wo man auf die Nutzung keinen Einfluss hat.

Ich würde erstmal den Aufbau bei u-wert.net nachrechnen, da kann man dann ein buntes Bild ausdrucken und dem Handwerker vorzeigen.

[MatthiasK]

Das könnte vielleicht funktionieren, wenn die Dämmmatten wirklich offen sind (Mineralwolle o.ä.) und frei nach außen ablüften können. Wenn es aber nach außen keinen Schutz der Dämmmatten gibt, könnten dort recht schnell irgendwelche Tiere einziehen (z.B. Wespen oder Spatzen), die aber dann für Löcher in der Wärmedämmung sorgen können. Ich halte das für Pfusch und solche "Werke" mit verantwortlich für den schlechten Ruf (Stichwort Schimmelgedämmt) einer Maßnahme, die eigentlich die Schimmelgefahr verringern würde.

Im Notfall könnte man die Gipsplatten auch noch von innen mit einer Dampfsperre versehen. Mein Vater hat hier das Dach aus einem ähnlichen Grund von innen mit Alufolie beklebt, als Folge braucht hier im Dachgeschoss ein Radio trotz fast freier Sicht auf den Sender (ca. 10km) eine Außenantenne...

[bulle]

Hallo,
wenn du in den Bestand sanierst ohne eine Berechnung des Taupunktes, ist eine Dampfsperre zwingend vorgeschrieben. Diese Dampfsperre muss einen sd Wert von über 100m haben und damit als dampfdiffusionsdicht gelten. Mal eben so aus dem Bauch heraus, da die Dampfsperre weglassen ist grob fahrlässig und verstösst gegen die annerkannten Regeln der Technik. Entweder haben diese Monteure ein Konzept, das nachvollziehbar ist, oder diese Leute gehören vom Bau geworfen zu werden.

[Kellerkind]

Moin,
aufn Bau gilt übrigens auch:
Alles aber auch wirklich alles anzweifeln was dir von unbekannten Handwerkern zur Rechtfertigung von irgendwelchen "Massnahmen" gesagt wird. Also was ich da schon erlebt habe...
Ich konnte einen Bekannten gerade noch davon abhalten sein ganzes altes Haus innen zu dämmen. Das wollt ihm ein Trockenbauer aufschwätzen. Sowas macht nur in ganz wenigen Ausnahmefällen Sinn und dann ist es mega aufwändig wg. abdichten/Dampfsperre usw. Da muss dann jede Dose/kleines Fenster/Mauer Zugdicht sein etc. Da wäre er ca. 10-20k losgeworden für die Katz.

Dach und Gipskarton ohne Dampfsperre ? Das würd auf jeden Fall nochmal hinterfragen. Also Gipskarton zieht Wasser unheimlich an und frag nicht woher ich das weiss... Bei mir ist eher das Problem das ein Teil des Hauses die alte Stadtmauer ist und ich Gipskarton innen gestellt habe. Und dort wo ich zusätzlich mit Kleber gearbeitet habe ziehts das Wasser durch den Sandstein in den (Gips)Kleber in den Gipskarton...
Deswegen darf man ja auch nicht die Dosen im Bad mit Gips setzen etc.

Allerdings kann man nicht überall Folie hinmachen wo es diffundieren soll, Fachwerk z.B. lebt und überlebt weil es nass wird und trocknen kann. Dauernd nass ist allerdings tödlich.

Eine schriftliche Erklärung des Handwerkbetriebes warum er auf die Dampfsperre verzichtet würde ich auf jedenfall einfordern. Mal gucken was er oder der Chef dann sagt.
Wenn die Probleme 2 Jahre später kommen (Baupfusch lässt sich mitunter Zeit, das is ja oft das fatale) und die Firma dann nicht mehr da ist oder unter dem Namen seiner Frau/Sohn etc, neu firmiert, ist das halt auch nix wert.

Gruss Stefan

[Sir_Death]

Lass es dir genau erklären, aber dass das zu 100% Pfusch ist, unterschreibe ich jetzt so mal nicht.
Und zwar aus dem einfachen Grund, dass das bei mir auch so ist - und es ist zulässig, da die Dämmung in der Dachhinterlüftung steckt.
Siehe: http://www.xn--ing-bro-junge-0ob.de/html/flachdach.html
Punkt "Belüftetes Dach (so oft im Altbau zu finden)"

[Kellerkind]

Moin,
sehr informeller Link, danke, gleich mal abgespeichert.
Ja, deswegen schrieb ich ja das es manchmal gar nicht so einfach ist wegen diffusionsoffen abtrocknen Taupunkt usw. Muss mir das mal genauer zu Gemüte führen da das in ferner Zukunft auch mal ansteht.
Aber Rehgips nach Dachziegel/Dämmung kann ich mir da trotzdem ganz schwer vorstellen.
Gruss Stefan

[plottermeier]

Hallo,

ich hab jetzt mal die Dachkonstruktion wie vorgeschlagen in ein Berechnungsprogramm gefüttert. Entweder hab ich einen Fehler gemacht oder man braucht die Folie tatsächlich erst unterhalb von -12 Grad. Interessant ist auch, dass der U-Wert über 0,24 liegt, obwohl das Dämmaterial 0,22 hat. Wer mag kann ja mal gucken:

http://www.fingers-welt.de/imghost/up/20180721_2056__88-71-13-141_Dach.pdf

Viele Grüße
Jens

[Hightech]

Also einen Dachausbau mit Isolierung und dann nur die Gipskartonplatten auf die Lattung finde ich Pfusch aus 2 Gründen:
1. Tragfähigkeit, da hält ja nix ordentlich an den Platten.
2. Dampfbremse.
Ich hätte da OSB oder MDF drunter gemacht.
So ist das ganze Haus gebaut.
Da kann ich das Regal freischwebend an die Wand Schrauben.

[radixdelta]

Ich sehe da Tautropfen im Bereich der Sparren, und genau dort will man die nicht haben.
Zudem ist die Berechnung der Idealfall. Man kann sich die Feuchtekurve über den Querschnitt ansehen, da wird man sehr nah an 100%, also Kondensation, herankommen. Und kleinere Mängel bei der Ausführung haben dann plötzlich verheerende Wirkung.
Allein wenn die Hinterlüftung eingeengt wird oder aus sonstigen Gründen nicht funktioniert. Ist da ein Trockenfirst drauf oder ist der First noch in Mörtel gesetzt? Da fängt das schon bei an.

Und dann rechne das mal mit Unterdachbahn, die sicherlich zum Einsatz kommen wird wenn mal das Dach neu kommt...

OSB ist schon eine gute Sache, einziger Nachteil ist der Brandschutz.

[__Klemens__]

...da gehört eine Dampfsperre rein...sonst isses murks - ist Stand der Technik und auch sehr sinnvoll.
Da gibts nicht viel zu diskutieren oder zu berechnen. Außerdem kostet das Material nur ein paar Euro...

"Zwischen die Sparren gestopft" stellt allerdings die Frage was unter den Ziegeln ist?
Nichts? Verbretterung/Bretterschalung? Unterspannbahn?

Eigentlich muss sowas nicht extra beauftragt ...sondern eher "auf ausdrücklichen Wunsch des Bauherren weggelassen" werden...
Ein vernünftiger Dachdecker/Zimmerer würde dann aber wahrscheinlich den Auftrag ablehnen...da sein Name dann in Zusammenhang mit Murks auftauchen würde.

Die weitere Konstruktion ob OSB drunter oder sonstwas ist dann eher Komfortfrage...
(Wobei OSB mit verklebten Kanten dann auch als Dampfsperre funktionieren würde).

[plottermeier]

Hallo,
hab dem Handwerker das Datenblatt der Dämmmatten vorgelegt. Da war auch eine Montageanleitung und eine Zeichnung wie das auszusehen hat (mit Folie).
Gestern hat er daraufhin die Gipsplatten wieder demontiert und eine Folie eingebaut. Heute hat er die Platten wieder drangesetzt. Alles in allem 10 Stunden Arbeit (bei gefühlten 50 Grad)
Nun ist es jedoch fast nach Lehrbuch.
Von unten sah man vorher die Ziegel, allerdings sind die gut vermörtelt. In den nächsten Jahren wird man wohl eh neu decken müssen. Dann kommt noch eine Unterspannbahn drunter...

[Hightech]

Es ist wie immer,
wenn man es nicht ordentlich macht, macht man es zwei mal.
Aber dann den Kunden zu betrügen und behaupten das muss so ist schon ein starkes Stück.

[Kellerkind]

Moin,
wenn der Rehgips verspachtelt wird auch gleich darauf gucken das anständiges Fugenband und passender Fugenspachtel (enthält Fasern) verwendet wird. Beim Fugenband gabs glaub ich 2 Sorten. Ein so Papierähnliches und ein Plastikgitter. Das Plastikgitter habe ich hier beim Uraltbau vor ~17 Jahren genommen und ist bis jetzt Rissfrei.
Würd ich jetzt auch vorher mit denen absprechen und die Kosten sind unwesentlich. Der gute Fugenspachtel 25kg Sack kostet glaub 33 Euro, Beim Band ists auch nicht die Welt. Das meiste geld verschlingt ja die Arbeit dabei.
Wobei ich jetzt nicht weiss obs sich beim Fugenspachtel was getan hat zwecks Alternativen.

Ich hab schon "Sanierungen" gesehen da haben die auf beides verzichtet... Nach 1 Jahr haben die Fugen aufgegeben und es kamen die Risse.

Gruss Stefan

[plottermeier]

Hallo,

Betrug würd ich da gar nicht unterstellen wollen. Der wird nach Stunden bezahlt und wusste es einfach nicht besser.
Was mich natürlich schon etwas nachdenklich bezüglich der noch kommenden Arbeiten macht. Die werden wir wohl vorher genau besprechen und auch kontrollieren müssen.
Danke für den Hinweis mit dem Fugenband.
Morgen kommt erstmal die frisch verlegte Abwasserleitung wieder raus und wird vom Klempner nochmal neu verlegt...

Bis bald
Jens

[RMK]

Moin,
wenn der Rehgips verspachtelt ......
Gruss Stefan

ich muss mal doof fragen, schreibst Du absichtlich "Rehgips" ?

www.rehgips.de

[bastl_r]

Moin

Ich will jetzt nicht nachtreten, aber hat der "Handwerker" beim Anbringen der Folie darauf geachtet, dass die Folienstöße sauber verklebt sind?
Wenn nicht, nochmal aufmachen. Soll ja, glaub ich, nicht mehr ganz so heiß werden.

[barclay66]

http://www.rehgips.de

Geile Seite!
Besser noch als lmgtfy.com...

Gruß
barclay66

[plottermeier]

Doch, sah ganz brauchbar verklebt aus. Gibt aber schon den nächsten Ärger. Gestern auf dem Rückweg vom Treffen bin ich frisch mit einer Laserwasserwaage bewaffnet auf den Bau und habe festgestellt, dass der grade gegossene Boden in einigen Bereichen schon die endgültige Höhe hat. Wie da noch Rohre, Estrich und Fliesen drauf sollen, lasse ich mir Mittwoch mal erklären...

[ando]

Moin,

ich benutze mal diesen Faden weiter, weil meine Frage thematisch passt:

Aktuell baue ich das Dach aus. Aufbau Aussen nach innen:

Ziegel, Lattung, Steico Holzfaserdämmung 100mm, Steico Zwischensparrendämmung120mm, Dampfbremse - jetzt kommen die Variablen!

Präambel: Eigentlich wäre eine Dampfbremse nicht notwendig. Ich baue sie trotzdem ein. Sollte sie versagen, habe ich zwar Tauwasser, aber laut Ubakus eine Trocknungszeit von 45 Tagen - Das ist möglich, im Sommer abzutrocknen.

Variante 1: Konterlattung, dann OSB -> Nur, wie gestalte ich das OSB Finish wohnraumtauglich? Streichen? Verputzen? Überall lese ich, ja, es geht OSB zu verputzen/ zu streichen, aber es werden sich Risse bilden.

Variante2: Konterlattung, dann Lehmbauplatten ( ich mag kein Rigips) Könnte ich verputzten und weiß streichen. Nachteil: recht teuer,nicht sehr stabil und schwer.

Variante 3: Konterlattung Holzfaser-putzträgerplatte - Dem traue ich nicht so. Wo kommt die stabilität her?

Variante 4: Eure Ideen!

Ando

[sukram]

Lattung und dann Fermacellplatten? Die sind sehr robust, aber auch teurer als Gipskarton und sackschwer. Dafür akustisch angenehmer (mein subjektives empfinden) und im Vergleich zu GK feuchteunempfindlicher.

Ich habe mehrere abgehängte Decken unter Holzbalken damit gebaut und bisher (6 Jahre) keine Rissbildung an den Fugen. Als Oberfläche kam aber auch nur Q1 Spachtelung (mit original Fermacell Fugenspachtel) und dann direkt flüssige Rauhfaser zum Einsatz.

Bei meinen Schwiegerleuten wurde Fermacell in der Küche (vor auch etwa 6-7 Jahren) mit Uniflott gespachtelt, da sieht man schon alle Fugen mit leichten Rissen. Da ist aber auch Holzlattung an Betondecke gebaut, das arbeitet evtl ungünstig.

[Azze]

Variante2: Konterlattung, dann Lehmbauplatten ( ich mag kein Rigips) Könnte ich verputzten und weiß streichen. Nachteil: recht teuer,nicht sehr stabil und schwer.

Woher die Abneigung gegen Gipskarton? Wenn das doppelt beplankt und richtig gespachtelt wird, ist das rissfrei, schalldämmend und von der Raumakkustik auch recht angenehm.

Wenn es denn OSB werden soll: Was spricht gegen ein aufgespachteltes und mit Dachpappnägeln befestigtes Armierungsgewebe und das dann verputzen? Alternativ das OSB direkt spachteln, schleifen und übertapezieren. Da würde ich aber vorher noch die Stöße mit breitem Klebeband überkleben, damit die Tapete nicht reisst.

Alternative: Dreischichtplatte weiß lasieren.

[ando]

Kommt wohl von der Baustelle. Spachtel Schleifen und überall weißer Staub. Ich bekomm Pusteln davon.
Daher habe ich im Haus Lehm oder Kalkputz an den Wänden verwendet. Nur bei dem Dach bin ich mir nicht sicher, wie das hält, bzw ob es nicht zu schwer ist.
Es sind 10x12 Sparren verbaut, 45 Grad Neigung.

Ando

[bulle]

Frag den Schlaumeier nach dem Nachweis. Die ENEV besagt,das der Nachweis zu erbringen ist,
das kein schädigendes (Tauwasser) Kondensat in der Konstruktion verbleibt.
Wenn er dir diesen Nachweis bringt, unterschrieben mit Stempel und allem Trara, dann ist ja gut.
Bring er den Nachweis nicht, dann gebt es kein Geld. (Wg. Nichterfüllung eines Vertrages, bzw. Mangel)
Lass dir Unbedenklichkeitsbescheinigung seiner Versicherung, seiner Sozialversicherung geben.

[daruel]

Falls du deine Abneigung irgendwie umgehen kannst, würde ich zu einer Lage 12er OSB und da dann Gipskarton als Trockenputz drauf raten.

[ando]

Ja, wahrscheinlich ist Gips und OSB das günstigste und schnellste.
Die OSB bremst ja auch etwas den Dampf.

Das Dach ist Diffusionoffen, somit habe ich viele Reserven, was Feuchtigkeit angeht.

Verstehe ich richtig- die OSB direkt auf dei Sparren, ohne Konterlattung schrauben?

Grüße

Ando

[Toddybaer]

Was auch noch möglich wäre,
Paneelbretter anstatt OSB und GK. Wenn man da drauf rumgucken mag.

Oder Sauerkrautplatten und verputzen

[daruel]

Verstehe ich richtig- die OSB direkt auf dei Sparren, ohne Konterlattung schrauben?

Falls der Abstand und die "Ebenheit" es hergibt, warum nicht.

[bulle]

Was soll das ganze rumgegurke hier. Es muss für ein gedämmtes Dach ein funktionaler Aufbau hergenommen werden.
Wie auch immer man es mag, winddichtheit und Luftdichtheit müssen gegeben sein. Tauwasserausfall im Dämmpaket
sollte nicht vorkommen, oder wieder ablüften können. Sonst kann es zu Schäden führen.
Ich meine nicht nur den viel beschrieben (uuuhh angsteinflößend) Schimmel. Nein
viel schlimmer ist eine Schädigung der Holzkonstruktion durch Rotfäule o.ä.
Fang da nicht an zu experimentieren und dich auf "Expertenmeinungen" zu verlassen.
Im Zweifelsfall frag einen Baustatiker, die machen in der Regel diese Bestimmungen.

Ich habe etliche Jahre in diesem Baufeld als Gutachter gearbeitet und so einige Fehler gesehen,
ich habe z.B. gesehen wie eine nicht winddichte Unterspannbahn zu Tauwasserausfall führte und die
Unterkonstruktion der Gipskartonbekleidung durchnässte. Schimmelpilzbefall im Wohnraum war die erste Folge.
Hätte man das nicht sofort saniert, wären weiter krassere Schäden gefolgt. Das war nur ein kleiner Fehler,
es fehlte tatsächlich nur etwa 30cm Klebeband. Die Folge war schon gravierend.