Fragen zur E-Installation im Haus

Der chaotische Hauptfaden

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ESDKittel
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von ESDKittel »

Ob man jetzt die Beleuchtung in jeden Raum wirklich einzeln absichern muß...
Angrenzende Räume auf unterschiedliche Stromkreise zu legen sollte für ein Wohnhaus reichen (z.B. Wohnzimmer, Schlafzimmer, Abstellkammer Kreis A, Flur Kreis B).
Elektrische Großverbraucher (WaMa, Trockner, Herd, SpülM) einzeln anfahren mit 2,5².
Je nach Nutzungsintensität auch die Steckdose für den Wasserkocher einzeln mit 2,5² anfahren.
Das steht hier auch noch an, der Spannungsabfall einmal quer die Kücheninstallation ist deutlich merkbar.

Und auf jeden Fall eine CEE rot 16A besser 32A vorsehen, dann kann man sich auch mal ernsthaftes Gerät ausleihen ;)
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Chemnitzsurfer
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Virtex7 hat geschrieben: 1. Muss es immer SLS sein, oder kann für die Zählersicherung auch ein NH Lasttrennschalter (Wöhrner, Linder) verwendet werden?
Virtex7 hat geschrieben: 1.5. Gilt die "nötige" Laienbedienbarkeit auch für Anschlüsse und Sicherungen >100A, z.b. 3x125?
Afaik nein, sollte mal Pflicht werden, SLS zu nutzen wurde dann aber 2005 vor Gericht gekippt, ist aber eigentlich Stand der Technik.
zu 1.5. Wenn es die Vorsicherung in einen Einfamilienhaus ist afaik ja. Wobei man da eher dann 2 63A SLS und zwei Zähler setzt, da ab >80A meist Wandlermessung gefordert ist.
Siehe auch Wikipedia
LS-Schalter kommen anstelle der vorher üblichen Sicherungen vor Stromzählern der Energieversorgungsunternehmen zum Einsatz. Für Deutschland war geplant, den SLS-Schalter mit den TAB 2000 verbindlich einzuführen. Aufgrund eines Prozesses gegen den VDEW-Musterwortlaut der TAB 2000, § 7.4 (2), und eines vom Gericht vorgeschlagenen Vergleiches, der im Dezember 2005 angenommen worden war,[1] ist die TAB überarbeitet worden. Es ist seitdem im unteren Anschlussraum des Zählerplatzes eine „selektive Überstromschutzeinrichtung“ vorzusehen, wobei der SH-Schalter nur beispielhaft in Klammern angeführt ist; dementsprechend sind auch andere selektive Lösungen für den Kurzschlussschutz zulässig[2]. Der SLS-Schalter ersetzt heute in Neuanlagen die früher gebräuchlichen Neozed-Lasttrenner (Linocurschalter), die NH-Sicherungen oder die noch früher verwendeten großen Diazed (letztere beide auch als „Panzersicherungen“ bekannt).
Du musst dann aber afaik eine Möglichkeit vorsehen, das ein Laie die ganze Anlage auch unter Last sicher Abschalten kann
Im Vorzählerbereich von Kundenanlagen fordern die TAB 2007 (Technische Anschlussbedingungen der Energienetzbetreiber) eine Trennvorrichtung pro Zähler. Zitat:

Eine Trennvorrichtung ist eine Einrichtung zum Trennen der Kundenanlage vom Verteilungsnetz, die auch durch den Kunden (elektrotechnischer Laie) betätigt werden kann (z. B. SH-Schalter).

Diese Forderung erfüllen z. B. selektive Leitungsschutzschalter oder Neozed-Lasttrennschalter, jedoch nicht NH-Sicherungen. Deshalb werden NH-Sicherungen als Zählervorsicherung in Neuanlagen nur noch verwendet, wenn eine andere durch Laien bedienbare Trennvorrichtung (z. B. in Form einer Zählernachsicherung mit einem Neozed-Lasttrennschalter) gegeben ist

Schraubsicherungen (D, D0) dürfen nur unter folgenden Bedingungen unter Last bedient werden:
auch von Laien
Wechselspannung maximal 400 V, Nennstrom bis 63 A
Gleichspannung maximal 25 V
nur von Fachpersonal
Wechselspannung über 400 V, Nennstrom maximal 16 A
Gleichspannung 25–60 V, Nennstrom maximal 6 A
Gleichspannung 60–120 V, Nennstrom maximal 2 A
Gleichspannung 120–750 V, Nennstrom maximal 1 A
Virtex7 hat geschrieben: 2. Darf ein Zählerkasten auch draußen, also z.b. in Garage, Carport oder so, aber an einer festen Hauswand aufgestellt werden, so dass ich keinen Kram vom EVU im Haus brauche?
Ja, nennt sich Zählersäule
https://www.hager.de/strom-im-freien/za ... 938619.htm#

CEE oder Festanschluss würde ich überall da vorsehen, wo häufig über mehr wie 20min >10A fließen sollen
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Chemnitzsurfer
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Chemnitzsurfer »

ESDKittel hat geschrieben:Ob man jetzt die Beleuchtung in jeden Raum wirklich einzeln absichern muß...
Angrenzende Räume auf unterschiedliche Stromkreise zu legen sollte für ein Wohnhaus reichen (z.B. Wohnzimmer, Schlafzimmer, Abstellkammer Kreis A, Flur Kreis B).
Elektrische Großverbraucher (WaMa, Trockner, Herd, SpülM) einzeln anfahren mit 2,5².
Je nach Nutzungsintensität auch die Steckdose für den Wasserkocher einzeln mit 2,5² anfahren.
Das steht hier auch noch an, der Spannungsabfall einmal quer die Kücheninstallation ist deutlich merkbar.

Und auf jeden Fall eine CEE rot 16A besser 32A vorsehen, dann kann man sich auch mal ernsthaftes Gerät ausleihen ;)
Steckdosen eigentlich in Neuanlagen generell mit 2,5mm² (zumindest bei uns auf Arbeit so geregelt) oder nur mit B10 oder B13 absichern ( B13 = 16A für eine Stunde möglich , B16 =21A für eine Stunde möglich , normales 3*1,5 hat bei 30°C und normale Verlegung knapp 17A Belastbarkeit

( In Neuanlagen soll man ja nicht mehr mit der 25°C sondern mit der 30°C Tabelle arbeiten, so hieß es zumindest vor 5 Jahren in der Berufsschule).
Eine 500m Trommel 2,5 ist auch nur etwas teurer als eine 1,5mm² zumindest im Großhandel bei entsprechenden Mengen. Hornbach will aktuell für 500m 3*1,5 200€ und für 3*2,5 260€
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ESDKittel
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von ESDKittel »

Mir ging es um den Aspekt diese Geräte einzeln anzufahren und nicht mit auf die allgemeinen Steckdosen/deren Verkabelung zu legen.
Die korrekte Absicherung aller Leitungen ist natürlich zu beachten.
sirell
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von sirell »

@Virtex:
In Herzogenaurach haben die EFH ohne Keller auf Wunsch einen Außenkasten mit Fenster bekommen.
Bei uns ist der HAK im Keller und es wurden mind. 5*16mm2 gefordert + extra grün/gelb. Grün/Gelb im Kabel darf nicht benutzt werden.
Generell gefordert ist hier 5polige Sammelschiene, SLS Charakteristik „E“, außerdem ein Überspannungsableiter auf der Sammelschiene, Netzform ist TT.
Wir haben aber eine Anlagenerde von den Stadtwerken mit gelegt bekommen.

Die Laienbedienung hängt glaube ich auch an der Schutzart IP2XC.

@Chemnitzsurfer:
UP-Steckdosen mit 2,5mm2 anzuschließen ist schwer. Warum da die Hersteller nicht reagieren wundert mich.
Ich hab auch nur potentielle Großverbraucher mit 2,5mm/16A bedacht.
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Toddybaer
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Toddybaer »

sirell hat geschrieben:...
UP-Steckdosen mit 2,5mm2 anzuschließen ist schwer. Warum da die Hersteller nicht reagieren wundert mich.
Ich hab auch nur potentielle Großverbraucher mit 2,5mm/16A bedacht.
ach was. Wenn man nicht gerade noch 4 Leitungen in der flachen Dose verklemmen muss, kein problem. Tiefe Dosen sind noch bequemer
KalleGrabowski
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von KalleGrabowski »

Mein Senf:
Daß sich 2,5mm2 deutlich schlechter klemmen lässt, auch in Markenschaltern und gerade in normalen Wanddosen, hat mich auch bei 1,5 mm2 verbleiben lassen. Tiefe Schalterdosen gehen nicht immer, wir haben Betonwände mit teilweise 90mm Stärke, da wird es knapp mit 70mm Dose.
Rechnerisch kann ich auch mit 1,5 mm2 bei den üblichen Leitungslängen sowohl Kurzschlusstrom als auch max. Spannungsfall für einen B16 LSS gerade noch erreichen. Damit ist die Anlage für mich sicher.
Außerdem waren 16er LSS in Massen verfügbar, passt also.
Gereicht hätten auch B13, aber wo wäre der Vorteil gewesen, der die explizite Anschaffung etwas teurerer LSS gerechtfertigt hätte? Es wäre etwas mehr Luft zu den Grenzwerten der Normen, die in der Praxis aber eigentlich nicht auffällt.

Natürlich sind die Verluste mit größerem Querschnitt geringer, aber...
Wie hoch sind die Verluste im durchschnittlichen Wohnraum, wo immer Leistungen von 50-200W abgenommen werden? Eben!
In der Küche, im Waschraum und der Werkstatt sieht das anders aus, aber im Schlafzimmer mit 2 Radioweckern und 2 Nachttischschlampen sollte auch 3x1,5 ganz knapp reichen, selbst wenn man mal staubsaugt oder bügelt. Ich vermute sogar, daß es noch für einen Fernseher oder einen Rechner ausreicht.

In Wohnräumen sehe ich auch keinen großen Vorteil in getrennter Absicherung von Licht und Steckdosen. Wie oft löst denn die Sicherung aus, so daß man im Dunkeln steht? Eigentlich nie, bei wem geht denn alle Nase lang ein Gerät mit netzseitigem Kurzschluss defekt?

Bei gemeinsamer Absicherung fällt es auch dem Laien leichter, Spannungsfreiheit des Zimmers festzustellen. Ich denke dabei an den unbedarften Maler, der so lange Sicherungen abschaltet, bis das Licht ausgeht, um dann selbstsicher die Steckdosen zum tapezieren freizulegen.

Ein hochspezialisierter Sonderfall? Sicher, genau so, wie die dauernd auslösenden LSS, so daß man dauernd im dunkeln steht und der Kühlschrank verfault.

In der Küche hat der Kühlschrank auch keinen eigenen Stromkreis, sondern teilt sich den mit Licht, Mikrowelle und Dunstabzug. Man merkt spätestens am Abend, wenn da Strom zum kühlen fehlt. Und da Licht und Mikrowelle auch nicht dauernd den LSS werfen, läuft der Kühli sicher durch.
Und wenn doch mal die Sicherung kommt, wie oft passiert das? Und wie oft davon bleibt es lange unbemerkt? Dann verdirbt eben alle 20 Jahre mal der Kühlschrankinhalt, drauf gepfiffen. In der gleichen Zeitspanne kann auch mal der Kühlschrank selbst verrecken, da hilft dann auch kein eigener Stromkreis.

Die Werkstatt hat das Licht gesondert abgesichert, weil es hier am wahrscheinlichsten ist, daß mal ein defektes Gerät ausprobiert wird oder etwas erhöhten Einschaltstrom zieht.
Außenanlagen haben gesonderte Absicherung und FI, weil da doch mal was absaufen oder manipuliert werden kann.
Herd hat erhöhten Querschnitt, sinnvoll weil viel Leistung und manchmal längere Einschaltdauer.
Wasch- und Spülmaschine hätten 2.5mm2 bekommen, wenn die Zuleitung von der Verteilung nicht grad mal 6m lang wäre und ich dafür keine ganze Rolle kaufen wollte. Realistisch läuft in den Geräten die Heizung aber auch gar nicht mal so lange, und zieht auch gerade mal 10A.
Küche hat mehrere Stromkreise wegen der ganzen Elektrowärmegeräte...wobei bei genauer Betrachtung selten mehrere gleichzeitig laufen.

Ein Ausnahmefall wäre z.B. ein Defekt der Heizung, wo plötzlich in jedem Raum provisorisch Heizgeräte eingesteckt werden. So lange aber die LSS eine Beschädigung der Anlage verhindern und nicht alle Zimmer sich einen Stromkreis teilen ist das auch kein Problem.
Dann habe ich eben mal erhöhte Verluste, aber das ist ja ein seltener Sonderfall.

Im Nachhinein habe ich nämlich bei mir festgestellt, daß viele Stromkreise einfach nur Platz und Material verschenkt haben. Material ist einmalig Kleingeld, aber der dicke Kabelbaum über dem vollen Zählerschrank ist doch etwas overkill.

Viele Worte... gemeint ist: Nicht übertreiben. Ich hätte mir beim Renovieren viel Gefummel erspart, wenn ich durch einige Ecken weniger Leitungen gezogen hätte.

Wir haben z.B 11 Steckdosen im Wohnzimmer, davon 2 immer genutzt, 3 öfter, 3 fast nie und 3 gara nie...
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Hightech
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Hightech »

Der SLS ist vom Energieversorger vorgeschrieben.
Bei veränderung der elektrischen Anlage muss der Hauptstromkasten mit SLS und allem anderen Nachgerüstet werden.
Wer eine E-Installation von jünger 1990 hat, muss mit umrüstkosten von 500-1000 Euro rechnen, wenn der Schaltschrank neu muss wird es noch teurer.
Ich hatte Glück, meinen konnte ich umrüsten auf SLS entgegen der Aussage vom Elektrickser. Der wollte nen neuen Schaltschrank da sehen. Weil dad muss so, weil ich der Fachmann bin.
Virtex7
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Virtex7 »

sry. aber die Aussagen von Chemnitzsurfer sprechen eine andere Sprache.

Wenn ich einen Endstromkreis mit 125A anschließen will, wird es eh eng mit den Spielzeugen.
bzw. ich kenne keine. dafür gibts dann die schuhkartongroßen Sicherungsschalter mit Federn und allem.
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Hightech
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Hightech »

Am besten hierzu die aktuelle TAB (2012?) des örtlichen Energieversorgers zu rate ziehen. Alles andere ist Spekulation und führt nur zu verwirrung.
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Chemnitzsurfer
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Leitungsschutzschalter gibt es bis zu 125A, dann sollte man aber auch die Variante mit 15oder 20KA Schaltvermögen einsetzen, 6KA ist da schon Kotzgrenze
https://www.se.com/de/de/product/A9N183 ... tik,-10ka/
https://www.doepke.de/de/produkte/schue ... /09915079/

zur TAB
7.3 Trennvorrichtungen für Inbetriebsetzung und Kundenanlage 11
(1) Für direkt angeschlossene Kundenanlagen ist die Trennvorrichtung nach VDE-
AR-N 4101 auszuführen. Diese dient zusätzlich als Trennstelle zur Kundenanlage bei
Inbetriebsetzung des Hauptstromversorgungssystems.
(2) In Bestandsanlagen, die nicht über diese Trennvorrichtung verfügen, dienen der
Hauptschalter bzw. die Sicherung nach dem Zähler als Freischalteinrichtung sowie
im Falle einer Wiederinbetriebsetzung als Trennvorrichtung für die Kundenanlage.
(3) In Wandleranlagen und Baustromanschlussschränken sind die Trenn-
vorrichtungen für Inbetriebsetzung und Kundenanlage nach den Messeinrichtungen
vorzusehe
zur AR-N 4101 sagt Hager in seinen Anwenderhilfen https://www.hager.de/files/download/0/1 ... SA_WEB.PDF
SLS-Schalter als Trennvorrichtung
Ist ein Zähler direkt an das Hauptstromversorgungssystem angeschlossen,
ist vor diesem im UAR ein SLS-Schalter nach DIN VDE 0641-21 als selektive
Überstromschutzeinrichtung zu installieren. Dieser muss laienbedienbar,
sperr- und plombierbar sein. Außerdem muss der SLS geeignet sein
- als Trennvorrichtung für die Inbetriebnahme der Anlage,
- als Freischalteinrichtung für die Mess- und Steuereinrichtungen,
- als zentraler Überstromschutz für die Messeinrichtungen und die Kundenanlage.
Wichtig: NH00 ist als Trennvorrichtung im unteren Anschlussraum nicht mehr
zulässig. Ebenso sind Hausanschlusssicherungen im Hausanschlussschrank als
Trennvorrichtung nicht zu verwenden. Des Weiteren muss die Kennzeichnung von
Trenn- und Messeinrichtung so eindeutig sein, dass eine Verwechslung für den
Kunden ausgeschlossen ist
Hat sich also seit meinen Abschluss 2014 geändert, wobei wir auch vorher schon nur SLS verbaut hatten.
3er
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DIAZED Nötig

Beitrag von 3er »

Hallo!

Ich habe bei mir einen 35A SLS Verbaut. Ich will nun mit 10mm² zu einer UV. Muss ich da noch eine DIAZED Vorschalten?

Grüße Stefan
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Chemnitzsurfer
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Chemnitzsurfer »

nö 10mm² kann je nach Leitungslänge und Verlegeart 40..50 (63)A ab.
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uxlaxel
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Re: DIAZED Nötig

Beitrag von uxlaxel »

3er hat geschrieben:Hallo!

Ich habe bei mir einen 35A SLS Verbaut. Ich will nun mit 10mm² zu einer UV. Muss ich da noch eine DIAZED Vorschalten?

Grüße Stefan
Wie bereits richtig geschrieben, ist eine zusätzliche Absicherung nicht mehr notwendig. Eine Trenneinrichtung (vor der 10qmm-Leitung oder eingangsseitig der UV) ist aber durchaus sinnvoll, dass du nicht das komplette Haus dunkel schalten musst, wenn du mal was machen willst. Direkt vorgeschrieben ist es bei einem EFH aber nicht.
3er
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von 3er »

Hallo Axel und Chemnitzsurfer,

danke für die Antwort!

Grüße Stefan
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reutron
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von reutron »

Bei Neuanschlüssen wird der Zählerschrank von unseren EVU immer an der Grundstücksgrenze gesetzt, von Außen zugängig.
Egal ob Industrie oder Privat, haben einen Zählerkasten mitten im Wald da da die Grundstücksgrenze ist, sind dann noch fast 400m bis zur Anlage. :shock:
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Roehricht
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Daß sich 2,5mm2 deutlich schlechter klemmen lässt, auch in Markenschaltern und gerade in normalen Wanddosen, hat mich auch bei 1,5 mm2 verbleiben lassen. Tiefe Schalterdosen gehen nicht immer, wir haben Betonwände mit teilweise 90mm Stärke, da wird es knapp mit 70mm Dose.
Es ging nicht um Lichtstromkreise, sondern um Steckdosenkreise. Somit muss man im Lichtschalter kein 2,5mm² anklemmen. ich habe überall 2.5 mm² für Steckdosen verbaut. Da gabs keine Probleme beim Anklemmen. Die Steckdosen waren aber auch kein Baumarkt Schrott . Sogar durchschleifen war problemlos möglich. Als Dosen sind die mittleren von Kaiser drin. Also nicht die extrem flachen. Die taugen nur für Lichtschelter wenn man nur 2 oder 3 Drähte in der Dose hat.

Ich finde Schalterdosen gleich als Abzweigdosen mit zu verwenden totalen Schwachsinn. Die Drähte passen nicht rein wenn man sie so lang lässt um auch später mal ein Fehler zu finden oder was ändern muss. Macht man sie zu kurz geht das nur einmal rein, aber nicht wieder raus ohne Drähte zu beschädigen oder zu verbiegen.

In meinem Zählerschrank von 1989 ist keine Vorsicherung drin. Es ist eine Einfamilenhaus KZV. Im HA ist 3x63NH drin. Hinterm Zähler im oberen Teil der KZV ist eine Neozed Sicherung und ein Hauptschalter drin. Das war damals ok. Der neue Zahlerschrank steht schon da , der sollte wegen der Photovoltaik ausgewechselt werden. Dazu gibts auch SLS Automaten . Obwohl ich die Photovoltaik nicht mehr ans Netz nehme werde ich den Schrank trotzdem auswechseln. Der neue Zähler lässt sich dann bequemer ablesen. Die Plastikabdeckung ist verkratzt und der Zähler ist so weit hinten weil flächer als der alte. Ausserdem hat der Monteur den etwas seitlich versetzt angeschraubt.

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Wolfgang
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uxlaxel
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von uxlaxel »

Roehricht hat geschrieben: Ich finde Schalterdosen gleich als Abzweigdosen mit zu verwenden totalen Schwachsinn. Die Drähte passen nicht rein wenn man sie so lang lässt um auch später mal ein Fehler zu finden oder was ändern muss. Macht man sie zu kurz geht das nur einmal rein, aber nicht wieder raus ohne Drähte zu beschädigen oder zu verbiegen.
Da nimmt man ja auch Schalterabzweigdosen. Du hast aber das Konzept offenbar nicht verstanden.
Wieviele Abzweigdosen waren bisher bei einer Fehlersuche unter Strukturtapete, Rauhputz oder gar Fliesen bisher versteckt? Wenn du einmal Dosen mit gewaltigem Schaden suchen und freilegen musstest, sprichst du ganz anders!
Ich habe das letzte mal Abzweigdosen (eben laienhafte Installation) gemacht, bevor ich mit der Lehre begonnen habe, danach nie wieder.
Abzweigdosen gibt es bei mir nur in Aufputz-Installation, egal ob ich bei mir, bei Freunden oder dienstlich was baue.
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Da nimmt man ja auch Schalterabzweigdosen. Du hast aber das Konzept offenbar nicht verstanden.
Das hab ich sehr wohl verstanden. Geiz ist eben geil. Selbst wenn man es mit den tiefen Schalterabzweigdosen machen will sind viele Innenwände zu dünn um die da reinzubekommen. Bei Hohlwänden ebenfalls. Man kann natürlich über oder unter den Schalter noch ne zusäztliche Hohlwanddose einsetzen.
Was ist an Abzweigdosen auszusetzen wenn es ordentlich gemacht ist. Selbst wenn die übertapeziert sind sind sie im Fehlerfall zugänglich. Das passiert ja nicht jeden Tag. Wer die im Nachhinein überkachelt hat selber schuld wenn Reparaturen aufwendiger werden.
Bei Schalterkombinationen mit mehreren Schaltern lege ich gerne ein Rohr zwischen Schaltern und Abzweigdosen wenns mehr als 5 Adern werden können.

Jedenfalls ist der Drahtverhau den bei solchen Schalterabzweigdosen nicht gerade vertrauenserweckend.
Wenn dann noch 2 Stromkreise drin geführt sind wegen Licht/Steckdosen getrennt gesichert...

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Wolfgang
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uxlaxel
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von uxlaxel »

warum willst du zwei stromkreise in einer dose führen? das macht keinen sinn. wenn ich ne steckdose (mit anderem stromkreis) unterm lichtschalter habe, dann stecke ich die kabel direkt dort rein.

zwischen abzweigdose und schalterdose könnte man auch ein 7x1,5 verlegen, wenn du schon unbedingt dosen haben willst. abzweigdosen sind aber nicht mehr standard und es wurde ausgiebig besprochen. das hat nichts mit geiz-ist-geil zu tun, denn der aufwand ist zum teil größer. du hast aber recht und alle anderen ihre ruhe :-D
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Lukas94 »

Den "althergebrachten" Aufbau mit Abzweigdosen nimmt man dir im Neubau heutzutage nicht mehr ab, ich hörte von einer sehr hitzigen Diskussion zwischen einem Altgesellen und einem TGA-Bauleiter.... Ergebnis war, dass die Abzweigdosen wirder demontiert werden durften....
3er
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von 3er »

Hallo nochmal,

nochmal zu meiner Leitung die ich zu der UV legen möchte. Ich hatte erst vor die UV hinter den FI in der HV zu klemmen. Also NYM 5X10mm² besorgt. Dieser Plan wurde mittlerweile über den Haufen geworfen. Jetzt sollen noch 2 FIs in die UV. Neuer Plan: PEN und L1,2,3 müssen in die UV und dann an die FIs. Ich würde jetzt die blaue Ader damit die sich nicht so nutzlos fühlt und den PEN dabei helfen kann seinen Widerstand zu reduzieren mit eben der grün gelben Ader parallel schalten.

Spricht da was dagegen?

Grüße Stefan
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Chemnitzsurfer
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Chemnitzsurfer »

ja, PEN muss je nach Netzbetreiber am HAK oder hinterm Zähler aufgetrennt werden, also am besten ab Zählerschrank N/PE getrennt führen und die Auftrennstelle muss afaik auch auf die HES mit drauf
3er
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von 3er »

Hallo Chemnitzsurfer!

Danke für die Antwort, dann mach ich das mal so.

Grüße Stefan
3er
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von 3er »

Hallo Nochmal!

Jetzt habe ich halt das Problem, das die Sparfüchse von Vorbesitzer nur 4 Adern in die Gartenhütte gezogen haben.

Das werde ich wohl nicht sauber angeschlossen bekommen, oder?

Grüße
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Chemnitzsurfer
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Wenn du in der Gartenhütte nichts machts, kann man das als Bestand evtl. durchwinken. Wie sieht die genaue Verdrahtung aus?
So?
uv1.JPG
Wie dick ist die Hütte eingespeist?
3er
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von 3er »

Hallo Chemnitzsurfer,

ja, genauso ist es. Zur Hütte gehen 4x4mm² und 16 A DIAZED davor. Die FI in der Hütte den ich gern hätte. Aber dann wird's mau mit Bestandsschutz.

Grüße Stefan
daruel
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von daruel »

Kreuzerder hinter der Hütte versenken und den N auf dem Kabel mitführen, geht das nicht?
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Chemnitzsurfer
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Kreuzerder müsste er dann mit einen Installationstester, der das kann und drei Erdsonden (mein gutes altes aus den 90ern kann nur eine Sonde ) hat auf Tauglichkeit prüfen und müsste auch tief genug eingehauen werden :? Ob man aus einen TN-C Netz ein TT Netz machen darf weis ich auch nicht genau. Ich würde fast sagen, in der Gartenhütte den PEN auftrennen und dann dort noch einen lokalen Erder fürs gute Gewissen am Aufteilungspunkt mit ran.
Was hängt den in der Gartenhütte, was Drehstrom braucht? Saunaofen?
Leitfaden_Erdungsprufung.pdf
(1.89 MiB) 78-mal heruntergeladen
uv2.JPG
Was da noch überdenken müsste wäre ggf. dem Erdkabel zur Hütte und der Einspeisung vom Zählerkasten noch einen Überspannungsschutz zu spendieren (gerade wenn es eine Freileitung sein sollte) => Kombiableiter Typ 1+2
https://www.dehn.de/store/h/de-DE/H473/ ... yp-1-typ-2
muss nict DEHN sein, die hat fast jeder namhafter Hersteller im Programm ( OBO, Hager, ABB, Phoenix Contact , etc.)
Zuletzt geändert von Chemnitzsurfer am Do 4. Apr 2019, 08:08, insgesamt 1-mal geändert.
duese
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von duese »

War auch mein Gedanke gerade. Eine Phase verwerfen und Zweiphasig leben... Hab auch nur zwei Phasen im Garten. Bis jetzt langts...
3er
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von 3er »

Hallo,

nein da hängt nix mit großer Leistung dahinter Schuko und Licht sind ausreichend. Die Idee mit 2 Phasen gefällt mir. So wirds werden, da kann die Hütte auch hinter den Außenbereichs FI.

Vielen Dank für den Tipp!

@Chemnitzsurfer: Mit welchem Programm zeichnest du die Pläne?

Grüße Stefan
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Chemnitzsurfer
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Chemnitzsurfer »

3er
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von 3er »

Hallo,

was ich vergas... weder Hauseinspeisung noch Leitung zu Hütte sind überirdisch, alles in der Erde.

Grüße Stefan
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Name vergessen »

Kann man einem NYM 3x1,5 von außen Beschädigungen im Inneren ansehen? Ich habe bei Umbauarbeiten festgestellt, dass alle Befestigungsklemmen (diese Schraubteile aus Plastik, heißen glaube ich "Greif-Iso Schellen mit Klemmschraube") ziemlich angeknallt waren, das hat im Kabel bleibenden Eindruck hinterlassen (aus der Erinnerung geschätzt 1-2mm tiefe Krater). Vermutlich sieht die komplette Anlage so aus. Ein Kabel hat außerdem eine leichte Quetschung (ca. 0,2mm, sieht man nur beim schrägen Draufsehen, dass es etwas plattgedrückt ist), KA, wo die her stammt. Da das jetzt seit 40 Jahren so läuft, scheint es zumindest kein absolutes Problem zu sein. Ist das evtl. Stand der Technik und OK so? Die Netzleitungen an Geräten werden in Zugentlastungen ja teilweise noch wesentlich stärker gequetscht und das geht anscheinend auch immer gut, sind ja aber auch keine Massivleiter...

Einen Isotester etc. habe ich nicht.
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Chemnitzsurfer
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Kann gut gehen muss aber nicht, ohne eine Isomessung mit 500/1000V lässt sich das schwer beurteilen. Gerade bei dem alter, sind inzwischen alle Weichmacher raus und eine Wackeln an der Leitung kann schon reichen. Wenn die Gesamte Anlage auch >30 Jahre alt ist würde ich sowieso dann eher zum E- Check tendieren und den Staus Quo feststellen lassen ( Erder i Ordnung, Isolation noch brauchbar, Schutz und Schaltgeräte noch funktionstüchtig etc.)

Zur Not investiere mal 30€ in so einen Isolationstester. Hier kommt es ja nicht auf Ohm sonder Kiloohm an, da sind die genau genug
https://www.ebay.de/itm/HD-HDT20A-Isola ... SwWrxcOYSW
caprivi
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von caprivi »

Ich hab da mal eine Frage zur Auslegung von LSS.
Mir ist aufgefallen, dass in meinem Sicherungskasten die meisten LSS für 16 A ausgelegt sind, einige aber nur für 10 A. Die Verteilung der Verbraucher auf die LSS selbst ist recht abenteuerlich; es sind mehrere Räume zusammengeschaltet, und dann gleich auch noch Licht und Steckdosen. Ein System erkenne ich darin genausowenig wie eine inhaltliche Zuordung zu jeweils 10 oder 16 A.
Was ich mir bisher zusammengelesen habe geht so: Da Steckdosen i.d.R für 16 A ausgelegt sind, darf auch der LSS 16 A haben. Nur wenn man Steckdosen per Schalter schaltet, ist dieser das schwächste Glied und meist nur für 10A ausgelegt, weswegen dann auch der LSS nur 10 A sein darf.
Gibt es darüber hinaus noch andere Kriterien?
Zur Einordnung: Es ist ein fünf Jahre alter Neubau, die Installation kam von einer sog. Fachfirma. (Fragen kann und will ich die aber nicht mehr, da ist beim Bau zuviel schief gelaufen als dass ich die nochmal sehen wollte :| )
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Chemnitzsurfer
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Chemnitzsurfer »

16A ist das Maximum, mit dem man eine Steckdose absichern kann. (Wobei 16A nur Kurzzeitig gezogen werden können, Dauerstrom eher 10A).
In Österreich ist z.B. B13 oft der Standard für Steckdosenstromkreise. Für normale Steckdosen wo keine nennenswerten Verbraucher ( Spühl und Waschmaschinen, Mikrowellenherd, Laserdrucker und andere Großverbraucher ) stationiert sind, reichen 10A aus ( also für die Steckdose neben dem Bett, der Steckdose für die elektrische Zahnbürste im Bad oder im Flur wo nur ein Festnetztelefon angesteckt wird oder wo quasi nie was anderes als ein Handyladegerät dran hängen wird. Lichtstromkreise hab ich auch schon mit B6 absichert gesehen ( was solange reicht, bis du keinen überdimensionierten Ringkerntrafo an der Decke hängen hast und damit ein paar Hallogenfunzeln betreibst.)

Bei B16 und den typischen Verlegearten und der Strombelastbarkeit nach der 30°C Tabelle ist i.d.R. 2,5mm² zu ziehen, bei B10 und B13 reicht i.d.R. 1,5mm²
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Die Absicherung ist ja ein Leitungsschutz und kein Betriebsmittelschutz. Entsprechend der Charakteristik ist eine B10-Absicherung für Verbraucher mit kurzen Einschaltdauern (Wasserkocher, Haartrockner) usw. meist kein Problem.

Eine mit lediglich 6 A abgesicherte Steckdose kann allerdings ebenso ausbrennen, wenn die Kontakte unzureichend sind. Die B13-Automaten sind ein Kompromiss, wenn die Abschaltbedingungen im TN-Netz von der Schleifenimpedanz her keine 16 A erlaubten bzw. die Strombelastbarkeit der Leitung wegen Minderungsfaktoren (Verlegeart, Bündelung usw) es nötig machten, geringer abzusichern, vor allem dort, wo nur 1.5 mm² verlegt ist. Schleifenimpedanz spielt bei Stromkreisen mit FI/RCD aber meist nicht die entscheidende Rolle.
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uxlaxel
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von uxlaxel »

Robby_DG0ROB hat geschrieben:Schleifenimpedanz spielt bei Stromkreisen mit FI/RCD aber meist nicht die entscheidende Rolle.
Richtig, jedoch müssen trotzdem die Kurzschlussströme eingehalten werden, die einem Leitungsschutzschalter bzw. einer Schmelzsicherung zugeordnet werden, sprich die zuverlässige auslösung mit I_K = 5x I_nenn bei B-Automaten usw.
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Lukas
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Lukas »

Erstmal danke für den genialen Faden.

In ein paar Wochen geht bei mir der Ausbau los und ich liebäugle gerade mit 24V LED Beleuchtung für die Wohnzimmer, Küche und Gang. Ich bin mir jedoch sehr unsicher wie man das am besten bzw. nach Stand der Technik umsetzt. Im Detail:
- Ich würde zu einem zentralen Netzteil im Unterverteiler tendieren 24V 10A. Oder doch lieber einzelne Netzteile unter der Decke?
- Welche Leitungen (Typ und Farbe) verwendet man für +24V und GND?
- Bei den Lichtschaltern finde ich fast nichts zur 24V DC Tauglichkeit. Gibt es da Erfahrung?
- Leitungsschutz: Reicht da ein Netzteil mit Hiccup Kurzschlussschutz? Wie wird das sonst realisisert?

Danke
Lukas
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Chemnitzsurfer
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Zentrales Netzteil würde ich eher nicht machen, wir nutzen im Schaltschrankbau bei 24V DC und 10A schon zum Teil 2,5mm² ( vom Netzteil zu den Sicherungen und von dort auf die Stützpunktklemmleiste bzw. den Schrankverbindungssteckern) um den Spannungsfall im Rahmen des erträglichen zu lassen. ( Wir hatten schon Anlagen aus 6 Schränken, wo im letzten Schrank nur noch 19V angekommen sind und sich dadurch die DDC verschluckt hat. Als Sicherung nutzen wir entweder normale KFZ Sicherungen, Leitungsschutzschalter ( wobei die im Kurzschlussfall fast nie ausgelöst haben , weil vorher das Netzteil abschaltet) und zur Zeit am meisten elektronische Sicherungen von Siemens und teilweise Eta => willst du privat nicht bezahlen https://www.voelkner.de/products/381150 ... e-4-x.html
Gleichstromschalten macht auch kein Spaß, denke dass dir früher oder später die Kontakte im Lichtschalter verbrutzeln. und wenn dir das Netzteil aussteigt ist die halbe Butze dunkel. Wenn dann würde ich pro Raum ein oder mehrer Netzteile in der Zwischendecke so installieren und die 230V Seite Schalten. Wichtig ist, dass das Netzteil nicht in der Dämmung liegt und wegen Hitzestau abbrennt. Dann so kurz wie möglich zu den einzelnen Lampen. Als Leitung würde ich entweder was in Richtung 2*1,5mm² -2*2,5mm² Ölflex nutzen oder Fahrzeugleitung etc.
Absicherung fürs gute Gewissen evtl. mit PTC-Sicherung oder KFZ Sicherungen

Zu den Netzteilen für die Hutschiene noch was. Die 24V/10A schaffen die meist nur bis ~40°C Umgebungstemperatur. Wenn in der UV keine Luft Zirkuliert , heizen die Teile sich auch schon mal gut auf und brechen bei 7-8A zusammen.
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uxlaxel
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von uxlaxel »

Wobei 24V schon überschaubarer als 12V sind. Trotzdem müsste man unter Umständen tatsächlich 2,5mm2 verlegen, um noch sinnvolle Spannungen in alle Ecken des Hauses zu bekommen. Vielleicht auch eine 24V-Ringleitung aus 2x 4mm2 (Einzeladern in Rohr?) oder sowas. Ich würde mit zentraler Kleinspannung nur arbeiten, wenn die Leistung überschaubar bleibt und man sowieso die Sonne, ein Wasserrad oder ein BHKW angezapft hat.
Notbeleuchtung mit gleichbleibender bzw. kleiner Leistung (1W / Raum oder sowas) ginge sicher mit 1,5mm2 (müßte man mal ausrechnen), aber nicht wenn man 20...40W vielleicht je Raum braucht und zum Schluß 100W (mehrere Räume gilt es ja zum Teil gleichzeitig zu beleuchten) auf bis zu 30m vom Netzteil entfernt sinnvoll zu verteilen.

Ein Bekannter von mir hat seine private Notstromanlage in der Scheune mit 24V stehen und hat in die Wohnung 2x16 (Einzelandern) gelegt und dort überall Schaltregler (24/12V) dran, die auch mit 15V noch zu recht kommen. Anfangs hatte er zwei 12V-Halogenspots in Reihe direkt als Notlicht, da konnte man direkt zugucken, wie viel sonstige Last noch war. Man unterschätzt den Spannungsfall beachtlich.

Jetzt statt mit 24V mit 48V zu arbeiten, wäre auch eine Möglichkeit, aber wenn man dann trotzdem grundsätzlich überall einen DC/DC_Wandler hat, kann man auch gleich überall die (deutlich preiswerteren) 12- oder 24V-NT hinbauen und hat deutlich mehr Optionen offen.

LG Axel
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Lukas
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Lukas »

Hmm... OK. Kabellängen wären nicht das Problem da der UV zwischen den drei Räumen liegt --> je ~3m Leitung. Mit den gewählten Lampen kann ich leider kein Loch in der Decke verdecken und daher wollte ich das Netzteil wo anders hingeben.
Die Schalter machen mir jedoch einen Strich durch die Rechnung.

Danke!
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uxlaxel
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von uxlaxel »

wenn das wirklich alles so nah ist, kannst du doch eine tasterleitung (telefonkabel 2x2x0,6) oder so als ansteuerung zur unterverteilung legen und dort dass ein relais / stromstoßschalter oder auch eine PWM-steuerung (dann statt dem lichtschalter / taster einfach ein poti mit schalter) installieren.
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Natrium_2 »

Moin,

ein Bekannter hat kostengünstig ein Haus aus den 70ern erworben, auf diesem Stand ist auch die Elektroinstallation stehengeblieben. Ursprünglich gab es eine einphasige Einspeisung über Dachständer von dort aus geht das ganze auf die "Verteilung" im 1. OG Wahnwitzige 4 H(ausbrand) Automaten für ein Haus mit fast 200m² Wohnfläche, wovon einer schon alleine für den Herd ist. Verkabelung ist natürlich noch zweiadrig ausgeführt. Irgendwann 2015 muss der VNB von Dachständer auf Erdkabel umgestellt haben. Der Vorbesitzer des Hauses hat daraufhin vom neuen HAK ein 5x16mm² durch den Kamin auf den Dachboden gelegt und das ganze in einer Henseldose miteinander verklemmt. Da die Bude sowieso Kernsaniert wird fliegt also sämtliche Elektrik raus.

Zum Neuaufbau eben jener Ergeben sich jetzt ein paar Fragen. Grundsätzlich kommt der neue Zählerschrank mit SLS, APZ usw in den Keller und wird von HAK mit 5x16 gespeißt. Mit in den Zählerschrank soll natürlich die Unterverteilung für das Kellergeschoss (Waschküche, Werkstatt usw.), die Garagen und die Gartenhütte. Die Abgänge zu den UV im EG und OG+Dachboden sollen jeweils mit einem Neozed Trenner versehen werden, der die 10mm² Steigleitung mit 35A absichert.
In den Unterverteilungen EG+OG hätte ich jeweils zwei FI Kreise vorgesehen, die Beleuchtungskreise mit B10A abgesichert und mit 3x1,5mm² ausgeführt, die Steckdosenkreise mit B16 und 2,5mm². Macht die getrennte Absicherung von Licht und Steckdosenkreisen pro Raum Sinn, oder kann man sich das ganze in der Praxis eher sparen? Allerdings kostet ein B10/B16 LS im vergleich zu den Gesamtkosten fast nichts....

Kann man das ganze so Planen, oder kompletter Schwachsinn? KNX, SmartHome oder dergleichen ist nicht gewünscht und braucht daher auch nicht betrachtet zu werden...

Gruß, Daniel
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Getrennte Stromkreise für Licht und Steckdosen haben im Fall der Fälle schon Vorteile, dass man nicht im Dunkeln steht, wenn ein Gerät eine Sicherung ansprechen läßt oder eine schadhafte Brennstelle kann nicht für ein hartes Abschalten des laufenden Geräte sorgen. Ob sich in jedem Fall diese Stromkreisaufteilung lohnt bzw. nötig ist, hängt immer von den Ansprüchen und örtlichen Gegebenheiten ab. Teilweise wird auch die Beleuchtung mehrerer Räume dann zusammengefasst, wenn man getrennte Steckdosenstromkreise verlegt (hat). Es hängt auch davon ab, wie man die Stromkreise aufteilt, wie man die Raumaufteilung für die Zukunft plant, also ob nicht ausgeschlossen werden kann, dass (Trockenbau-)wände versetzt/entfernt/eingebaut werden.

Was im Zuge der Installation berücksichtigt oder auf Reserve verlegt wird, macht sich oft Jahre später bezahlt, v.a. genügend Leerrohre.
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sukram
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von sukram »

Zweckmäßig ist auch, die Leitung vom Lichtschalter zur Leuchte als 5x1,5mm2 auszuführen. Man weiß nie, ob man mal bei Umnutzung bzw Umgestaltung des Raumes eine zweite Funktion benötigt...

Habe selbst schon den Fall gehabt, vor 2 Jahren Elektrik neu gemacht, abgehängte Decke usw. und jetzt Bedarf für ein schaltbares Nachtlicht bei Junior. Da die Leitung schon da war musste nur der Schalter getauscht werden und die zweite Leuchte mit zur Lampendose verdrahtet werden. Fertig.
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Manche bevorzugen auch eine Reihe schaltbarer Steckdosen in den Wohnräumen, um dort nach Belieben Leuchten anzustecken, die sich dann von abgesetzten oder zentralen Schaltstellen aus bedienen lassen.
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Name vergessen »

Ich habe auch noch eine Frage: sind alle Erdkabel auch zur dauerhaften Oberflächenverlegung z.B. an Hauswänden geeignet? Ich meine, das wäre so, aber evtl. geht das nur bei bestimmten Typen und die schwarze Mantelfarbe reicht da nicht als Kriterium? Es geht darum, demnächst[TM] Licht auf der Terrasse nachzurüsten, ohne aufwändige Fassadenarbeiten -> Kabel würde verlegt wie NYM im Feuchtraum mit OBO-Schellen von OBI. Erdkabel ist noch als Restmenge vorhanden, Typ natürlich unbekannt. Kann ich also nehmen was schwarz ist, oder muss das neu gekauft werden?
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Re: Fragen zur E-Installation im Haus

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Steht nichts auf dem Kabel drauf ( eingeprägt?)
Wenn es in den letzten 20 Jahren gekauft wurde ist es zu 90% wahrscheinlich NYY-J oder NYY-O ( mit /ohne Schutzleiter) wenn es Kupfer ist oder NAYY wenn Alukabel ( das hab ich aber bisher nur >16mm² gesehen) . Wenn es alte DDR Reste sind müsste man mal den genauen Typ erkunden.

NYY
https://www.helukabel.de/de/produkte/ny ... 32001.html

NAYY
https://www.helukabel.de/de/produkte/na ... 32301.html

Beide Typen sind für die Verlegung im Freien zulässig, worauf du achten musst, ist der Biegeradius ( bei NYY mehradrig 12x Kabel Ø )
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