Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Der chaotische Hauptfaden

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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller » Sa 8. Sep 2018, 11:02

Ist Linoleum nicht ziemlich empfindlich?

Wegen Durchgang: Mit stellt sich das Problem ja nicht, aber ich habe diverse Wohnmobile, z.B. Hanomag AL-28 gesehen, die nur Durchgänge hatten, durch die man höchstens auf allen vieren hindurchkam. Scheint also nicht so ein Thema zu sein.
Was ist eigentlich der Hintergrund dessen, daß die gefordert werden? Gibt es da irgendeinen Sicherheitsgewinn?

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Bastelbruder
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Bastelbruder » Sa 8. Sep 2018, 11:10

Linoleum ist für die Ewigkeit.
Es isoliert thermisch, ist und bleibt weich, langsam nachgiebig (Stuhlrollen sinken 1 mm ein und eine halbe Stunde später ist die Delle wieder weg).
Bloß die Stöße laufen Gefahr, sich aufzubiegen und eine mechanische Angriffskante zu bilden.

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller » Sa 8. Sep 2018, 11:36

Hm. Dann scheint das ja eine echte Option zu sein. Das hier sieht sogar aus wie zu DDR-Zeiten und wäre damit originalgetreu. Dann riecht der Bus wie ein Klassenzimmer. :) Ich werde mir mal eine Materialprobe besorgen und testen.
Die Frage ist, wie sich das Zeug mit einer elastischen Dämmung darunter verhält.

Gibt es eigentlich heute noch sowas wie Sprelacart? Die Seitenverkleidungen müssen auch neu.

EDITH: Hey, die produzieren ja sogar noch und bieten einen Musterversand an.

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von doofi » Sa 8. Sep 2018, 12:43

Propeller hat geschrieben: Was ist eigentlich der Hintergrund dessen, daß die gefordert werden? Gibt es da irgendeinen Sicherheitsgewinn?
Ich denke mal dass es da um Überschläge/Umkippen geht.Wenn der Koffer auf der Türseite liegt und es da drinnen zu brennen anfängt (brrr; will ich mir nicht weiter ausmalen...)

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller » Sa 8. Sep 2018, 12:59

Daran habe ich auch gedacht. Dann würde es aber auch ausreichen, 2 Türen oder mehrere, auf alle Seiten verteilte Fenster + Nothammer am Koffer zu fordern. Also entweder Durchgang oder genug Fluchtöffnungen.

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von itchy » Sa 8. Sep 2018, 13:02

Danke für Eure Antworten - dann ist das noch einen Versuch wert mit den Sitzplätzen hinten :)

Zur Bodenplatte:

Fürs WoMo würde ich nach unten auf jeden Fall Dämmen wollen. Ich habe dafür ein Sandwich-Panel hergestellt:

nach unten 9mm Siebdruck -> 40mm Styrodur flächig verkleben -> innenaufbau (in meinem Fall OSB-Platten).
Wann man will kann man ins Styrodur Heizwendeln für eine Fußbodenheizung einfräsen. War mir aber zu viel Aufwand...
Dröhnen mach ich mir in dem Fall keine Gedanken - aber das Panel ist in sich sehr steif.
Verwindet sich Dein Chassis wenn Du eine Bordsteinkante rauf fährst? Würde ich bei einem Bus nicht vermuten, aber wer weiß was es für Sonderbauten gibt :)

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller » Sa 8. Sep 2018, 17:11

Der Fußbodenaufbau könnte etwas dick für meinen Bus werden. Mal sehen. Ich fange bald mit der Entkernung an und dann gucke ich, wieviel Platz ist.
Verwindung scheint nicht so ein Thema zu sein, aber ich werde das vorsichtshalber mal testen.

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von doofi » Sa 8. Sep 2018, 17:21

Auch das Gewicht ein Bisschen im Auge behalten. Beim MAN mit 220 PS und Luftfederung ists wurscht was man für einen Boden einbaut; aber beim Robur mit nicht gerade überdimensionierten Blattfedern und zweistelliger Leistung ist jeder gesparte Zentner ein guter.

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von itchy » So 9. Sep 2018, 07:26

Hallo,

das selbstbau-Sandwich kommt - je nach Innenaufbau - auf ein Flächengewicht von 11-12 kg/m² - dafür mich brauchbarer Isolation.
GfK-Gelcoat kann man erheblich leichter (dann aber auch teurer) bauen - ist für den Boden wegen der Tragfähigkeit jedoch mäßig geeignet.

Das Ganze bietet sich an als Ersatz für dicke Massivholzböden wie sie früher oft verwendet wurden.
Wenn man nicht ausreichend Höhe für den Aufbau hat, erübrigt sich das natürlich.
Dann würde ich Siebdruck nehmen und versuchen nach unten offen zu isolieren damit Tauwasser von der Metallstruktur abtropfen kann...

Bin gespannt auf weitere Berichte :)

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller » Sa 15. Sep 2018, 09:33

So, am 27. ist der Termin mit dem Sandstrahler. Bis dahin muß die Hütte sauber entkernt sein.
Zunächst habe ich den Himmel vorsichtig rausgenommen. Er muß noch als Muster für die Neuanfertigung herhalten. Darunter fand sich verrotteter Filz, der sich weitestgehend vom Blech gelöst hatte. Der Kleber läßt sich zum Glück leicht abschaben, so daß ich da schonmal gut vorarbeiten kann.
Überraschenderweise ist das Blech aber tatsächlich nur oberflächlich angerostet.

Bild

Der meist komplett vergammelte Bereich um die oberen Fensterrahmen erwies sich als erstaunlich gesund. Jetzt weiß ich, warum:
Das Ganze wurde schonmal repariert. Die Vorgehensweise, einfach das verrostete Blech grob mit dem Schneidbrenner rauszunehmen und das Reparaturteil einfach draufzupappen entspricht zwar nicht meiner Vorstellung von ordentlicher Arbeit, aber auseinanderreißen werde ich das erstmal nicht. Ich denke, mit ordentlicher Konservierung wird das schon halten.

Bild

Hier sieht man schön, wie das Kondenswasser runterläuft, um im Spalt der Fensterrahmen zu verschwinden und dort seine Arbeit zu verrichten.
Mal sehen, wie ich das in Zukunft vermeide. Ich glaube, ein Himmel aus atmungsaktivem Material, verbunden mit einer ordentlichen Dämmung und viel Konservierung dürften da Punkte bringen.
Die Frage ist, was dämmt und entdröhnt am Besten? Ich habe auch gewisse Bedenken bei geschlossenporigen Dämmaterialien - anderseits hat sich der originale Filz als dauerhaftes Feuchtbiotop erwiesen....

Bild

Weiterhin überlege ich noch, ob ich die Dachhutzen als ständige Feuchtigkeitsquelle einfach wegnehme und die Öffnungen verschließe.
Ich habe vorn ein großes originales Glashubdach und hinten über dem Bett werde ich noch eines einbauen. Das sollte eigentlich Belüftung genug sein.
Anderseits gehören die Lufthutzen zum originalen Erscheinungsbild. Mal sehen.

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von ESDKittel » Sa 15. Sep 2018, 10:07

Propeller hat geschrieben:Hier sieht man schön, wie das Kondenswasser runterläuft, um im Spalt der Fensterrahmen zu verschwinden und dort seine Arbeit zu verrichten.
Mal sehen, wie ich das in Zukunft vermeide.
Vielleicht oberhalb der kritischen Stellen eine "Regenrinne" anbringen und das Kondesat so gezielt ableiten.

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Bastelbruder » Sa 15. Sep 2018, 10:10

Kondenswasser kann bloß dort "entstehen" wo (feuchtwarme) Luft drankommt vorbeistreicht.
Wie geht das nochmal beim Hausbau? Mit Taupunkt und so...

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Sterne » Sa 15. Sep 2018, 10:47

Leider ist die Lösung der Wärmeübertragung da eindeutig. In einer Blechhütte liegt der Taupunkt innen am (äußeren) Blech. Da kann man lange rätseln über "gute" und "böse" Dämmung ... die Lösung bleibt immer gleich. Man kann nur überlegen wie man der Luftzirkulation und Dampfdiffusion den Hahn abdreht. Armaflex löst das Problem recht pragmatisch. Plan B für Bastler Sandwichplatte im Selbstbau: Brunnenschaum + großflächig Alublech. :)
Die Auswirkungen von trotzdem entstehender Feuchtigkeit zu minimieren, ist meiner Meinung nach nicht zielführend, da bereits die Temperaturunterschiede Tag/Nach hier in Mitteleuropa täglich Tauwasser entstehen lassen.

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Gobi » Sa 15. Sep 2018, 10:56

Tja, innen feucht und warm, aussen vergleichsweise kalt - MUSS da nicht Kondensat entstehen? Das müsste man sich mal von einem vertrauenswüdigen Architekten erklären lassen, das Problem haben ja alle isolierten Häuser.

Ich denke mal, man sollte sich mehr darauf konzentrieren, wie das möglichst schnell wieder trocknen kann und das Wasser dort auf keinen Fall eingesperrt wird!

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von uxlaxel » Sa 15. Sep 2018, 13:11

alle offenporige dämmung kann absaufen. dazu zählt neben filz und schaumgummi auch sypropor! warum nimmt man mei kälteanlagen armaflex? weil es nicht absaufen kann und somit bekommt man auch keine taupunktverschiebung. ich selbst gehe davon aus, dass eine möglichst luftdichte verklebung mit armaflex (am besten das zeugs ohne kleber kaufen und dann mit dem originalen flüssigem kleber oder pattex sprühkleber sauber ankleben und vor allem hohlräume dahinter vermeiden. theoretisch könnte man da sogar auf den korrosionsschutz verzichten, aber da würde ich nicht meine hand für ins feuer legen wollen!

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Sterne » Sa 15. Sep 2018, 14:33

Gobi hat geschrieben:Tja, innen feucht und warm, aussen vergleichsweise kalt - MUSS da nicht Kondensat entstehen? Das müsste man sich mal von einem vertrauenswüdigen Architekten erklären lassen, das Problem haben ja alle isolierten Häuser. ...
Architekten und Bauphysik sind wie der Hahn und das Eierlegen. Manchmal schauen sie zu wenn es passiert. :D
Leider ist die Spezialdisziplin von Architeckten schöne Bilder zu malen. Rechnen läßt man besser die Ingenieure.
Sonst kann man die Problematik auch ganz einfach selber untersuchen https://www.ubakus.de.

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller » So 16. Sep 2018, 09:46

Tja, beim Thema Dämmung bin ich noch ziemlich hin und her gerissen.

Der originale Aufbau war so: Blech mit dünner Schicht Rostschutzfarbe, darauf mit (vermutlich) Chemisol verklebter Filz und ein Himmel aus unperforiertem, luft- und wasserdichtem PVC-"Kunstleder".
Diese Variante hat offenbar bewirkt, daß durch Spalten und Ritzen immer noch genug feuchte Luft dort ihr Wasser abladen konnte und sich ein herrliches Gammelbiotop bilden konnte. Die Trocknung war durch das Kunstleder natürlich stark beeinträchtigt. Beim Abnehmen des Himmels hat es dermaßen nach Muff und Schimmel gestunken, daß ich schon einen Mundschutz anlegen wollte.

Was mache ich nun?
Zunächst soll das Ganze so gut es geht gesandstrahlt werden. Dann wollte ich die nicht erreichbaren Ritzen und das aufgedoppelte Blech mit Owatrol fluten und alles mit Brantho Korrux lackieren sowie die Hohlräume konservieren. Dafür hätte ich normalerweise Elaskon K60ML verwendet. Es soll aber ein neues Produkt auf der Basis von Wollfett geben, was nicht so unangenehm riecht wie das Elaskon. Davon lasse ich mir mal eine Portion kommen und teste das.
Andere Vorschläge?

Anschließend brauche ich eine Entdröhnung und Wärmedämmung. Das ist der Punkt, wo ich noch sehr unschlüssig bin.
Antidrönmittel, die man wie Unterbodenschutz aufträgt möchte ich nicht verwenden. Zum Einen habe ich noch kein Produkt gesehen, was nicht mit der Zeit versprödet und unterrostet und zum Anderen ist es eine Strafarbeit, das Zeug später im Falle des Falles wieder zu entfernen.
Bitumen? Wird im Winter hart und reißt auch. Alubutyl? Keine Erfahrung.
Was ist das Beste?

Dann die Dämmung. Meine persönliche Erfahrung sagt, daß Versuche, etwas "wasserdicht" zu bekommen dazu führen, daß das zwangsläufig trotzdem (aber eben nur in geringerem Umfang) eindringende Wasser zuverlässig eingesperrt wird und dann erst recht seine Wirkung entfaltet.
Wenn hingegen was mal naß wird, aber ordentlich wieder trocknen kann, dann ist das nicht ganz so schlimm.
Daher war mein bisheriger Plan, schweren Filz einzukleben und als Material für den Himmel perforiertes Kunstleder zu verwenden. Diese Variante hätte auch noch entdröhnende Eigenschaften. Und meine Hoffnung wäre, daß die Hütte trocken ist, wenn sie ein paar Stunden an der Sonne steht. Insgesamt dürfte ja auch viel weniger Wasser anfallen, wenn das Auto mal hin und wieder von 2-4 Personen für einen Ausflug genutzt wird, als wenn da täglich 21 Leute mit Modderschuhen durch die Gegend gefahren werden.
Trotzdem will ich da natürlich die beste Lösung.
Nur welche? Doch lieber Armaflex?
Hat wer Langzeiterfahrungen?
So jedenfalls nicht.

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Gobi » So 16. Sep 2018, 10:37

Nur meine Meinung:
Fett finde ich immer noch die beste Lösung, weil es immer wieder weich wird und kriecht. Ich bin persönlich schon bei Ovatrol skeptisch, weil es das eben nicht macht - scheint ja aber zu funktionieren.

"Wasserdicht" würde ich auch auf alle Fälle NEIN sagen.
Filz finde ich nicht gut, ich glaube, das braucht wirklich lange, bis es wieder trocknet? Da fände ich Styropor ja noch besser - wenn jetzt gesagt wird, da kriecht auch Wasser rein, hätte ich bei meinem "Monster" ein echtes Problem eingebaut, können meine Enkel ja dann mal nachsehen....

Ich frage mich bei so einen riesen Teil ja eher, ob man nicht eine Hand voll kleine Lüfter einbauen sollte, die gelegetlich den unweigerlichen Zwischenraum durchpusten? Nur so eine Schnapsidee.

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Später Gast » So 16. Sep 2018, 10:45

Gobi hat geschrieben:Ich frage mich bei so einen riesen Teil ja eher, ob man nicht eine Hand voll kleine Lüfter einbauen sollte, die gelegetlich den unweigerlichen Zwischenraum durchpusten? Nur so eine Schnapsidee.
hatte eben ne ähnliche Schnapsidee: Wenn die Mengen an Feuchtigkeitseintrag nicht gar so übel sind, könnte man auch an strategischen Stellen Donoteat-Packs verbauen und in regelmäßigen Abständen wechseln/recyceln.

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Smily » Mo 17. Sep 2018, 07:14

Wie wäre es denn, wenn du innen den feuchteanfälligen bereich einfach folierst?
Das ist ein top rostschutz und es gammelt nimmer.

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Hansele » Mo 17. Sep 2018, 08:22

Hallo zusammen,

was ich mich derzeit oft Frage, muss alles immer besser sein wie es ab Werk war?

Die Hersteller werden sicher an Scharen von Leuten mit Schneeschuhen und den Winter zumindest etwas gedacht haben.

Klar mit heutigen Materialien geht das oft von ganz alleine, aber wie lang hat es denn so bisher gehalten?

Bisher sind die Gammelstellen aufgrund der Wasserproblematik bekannt, aber welche Änderung ergibt sich durch zusätzliche Dämmung?
Vielleicht sammelt sich das Wasser dort, wo es viel größeren Schaden anrichtet?

Ich würde mir eine preiswerte Lösung suchen, mit der "ICH" gut leben kann, den Anspruch das es 100 Jahre hält,
würde ich nicht wirklich mit einplanen, denn nach 10-15 Jahren muss spätestens wieder alles neu gemacht werden.

Grüßle

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von itchy » Mo 17. Sep 2018, 09:14

Hallo,
Die Hersteller werden sicher an Scharen von Leuten mit Schneeschuhen und den Winter zumindest etwas gedacht haben.
Daran habe ich meine Zweifel.
Zum Einen muss das Ding unter Zeitdruck fertig werden, zum Anderen ist eine gute Lösung nicht immer mit dem Budget vereinbar.
Wenn es die unmittelbaren Tests übersteht, überlässt man bekannte Schwachstellen auch mal dem Kunden.
Und wenn man sich eigenhändig die Arbeit macht, dann spricht doch nix dagegen es nach aktuellem Stand der Technik zu lösen.

Ich fülle meinen Dachabschluss innen mit Fett aus.
Isolierung muss wegen Lärm sowieso ran, warum nicht gleich Armaflex nehmen?
Gegen Dröhnen kommt erst eine Schicht Alubutyl aufs Blech.
Wie lange das dann hält, muss sich zeigen.
Einfach nackt wie original wieder zusammenbauen widerstrebt mir.

VG,
Holger

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Julez » Mo 17. Sep 2018, 11:48

Propeller hat geschrieben:[] Dann wollte ich die nicht erreichbaren Ritzen und das aufgedoppelte Blech mit Owatrol fluten und alles mit Brantho Korrux lackieren sowie die Hohlräume konservieren. Dafür hätte ich normalerweise Elaskon K60ML verwendet. Es soll aber ein neues Produkt auf der Basis von Wollfett geben, was nicht so unangenehm riecht wie das Elaskon. Davon lasse ich mir mal eine Portion kommen und teste das.
Andere Vorschläge?

[]
Ich empfehle Mönnichfett. Hab ich schon einiges zu geschrieben, gib mal "Mönnich" in die Suche ein. Das Elaskon trocknet laut Beschreibung irgendwie, das ist Käse. Bereiche, die nicht spritzwasserbelastet sind, sind am besten bedient mit einem dauerhaft flüssig bleibenden Mittel.
https://www.fingers-welt.de/phpBB/viewt ... 07#p203407

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von sysconsol » Mo 17. Sep 2018, 18:15

Wegen dem Dröhnen noch ein Gedanke:

Das Dröhnen entsteht durch Resonanzen.
Heißt: Da schwingt ein Stück Blech mit.

Stützt man das nochmals ab, dann verschiebt sich die Resonanzfrequenz in einen höheren Bereich, wo sie nicht mehr angeregt wird.
Stützt man so eine Platte nicht mittig ab, dann ergeben sich zwei neue Platten mit unterschiedlicher Resonanzfrequenz.
Das muss auch nicht verkehrt sein.

Da sollte sich doch etwas machen lassen.

Anregen kann man die Resonanzen auch mit einer potenten Lautsprecherbox samt passendem Verstärker.
Man sollte sich trotztem vorher anhören, was bei der Fahrt stört.
Nicht dass man anfängt Dinge zu bekämpfen, die im normalen Betrieb gar nicht stören ;)

Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?

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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Robby_DG0ROB » Mo 17. Sep 2018, 19:20

Eine zeit- und budgetmäßige Aufbereitung lebt natürlich von Kompromissen bzw. muss es können. Was nützt das Ziel, eine 110 % Lösung mit feinsten Werkstoffen und heutigen Materialien erreichen zu wollen, wenn es dadurch ein "Jahrhundertprojekt" wird, wo man irgendwann die Lust verliert, weil Zeit und/oder Geld knapp werden und auch kein Fortschritt mehr erkennbar ist.

Es gibt immer wieder Zeitgenossen, die nicht zwischen Pfusch und zweckmäßiger Instandsetzung unterscheiden können. Der Bus soll sicher nicht von Grund auf neu errichtet werden, um dann für die Ewigkeit zu halten, sondern mit vertretbaren Mitteln in einen brauchbaren Zustand versetzt werden, der nicht 100 % perfekt sein kann und braucht.

Sicher, heute würde man vieles anders konstuieren oder mit anderen Werkstoffen bauen und der Korrosionsschutz ist auch besser geworden, aber das Salz dafür mehr geworden und hat aggresievere Zuschläge und vielerorts wird ja seit Jahren unabhängig der Witterung dauergestreut, teilweise bei fast zweistelligen Plusgraden. Viele Salzsilo-Standorte erhalten jedes Jahr einen weiten Silo dazu, ohne das am Ende das Salz auch nur einen Tag länger reicht. Daher sind entweder alle Korrosionsschutzmaßnahmen früher oder später nutzlos oder man muss hier einen unverhältnismäßigen Aufwand treiben, wenn das Fahrzeug noch min. 20 Jahre halten soll.

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