Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Der chaotische Hauptfaden

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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

In den letzten Tagen ging es etwas weiter:
Um einen wichtigen Teil der Elektroinstallation fertig bekommen zu können, muß der Tisch eingebaut werden. Dafür wiederum muß die erste Seitenverkleidung rein.
Also wurden unten wieder, wie im Original, Holzleisten auf den Boden geschraubt. An den Blechverstrebungen waren die Verkleidungen ab Werk nur mit Treibschrauben befestigt. Um diese herum hatte es schön gerostet und viele sind beim Versuch der Demontage einfach abgerissen. Aus diesem Grund habe ich hier wieder 4er Einnietmuttern verwendet und alles vor dem Zusammenbau schön mit FluidFilm eingegloddert.

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Die Seitenverkleidungen bestehen aus 3mm dickem Schichtstoff. Da ich kein dem Original ähnliches Dekor gefunden habe, nahm ich kurzerhand ein helles Grau, bzw. fast weiß.
Bei der Dämmung entschied ich mich, diese innen auf die Verkleidungen aufzukleben. Das ist sicher thermisch nicht optimal, aber mir geht es darum, die Platten etwas zu entdröhnen und vor allem immer leicht an's Blech zu kommen, um den Rost im Blick zu haben und ggf. nachkonservieren zu können. Original war ja gar nichts drin...

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Verschraubt wurde alles mit 4er Schlitz- Linsensenkkopfschrauben und Senkscheiben. Für den Tisch habe ich ein Winkelprofil aus Alu vorbereitet.

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Dann konnte die Platte aus 18er beschichtetem Birken- Multiplex schonmal anprobiert werden. Ich werde wohl die Bank etwas näher ranrücken und natürlich müssen noch die Ecken gerundet sowie die Kanten behandelt werden.

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In diesen Kasten kommt noch eine Frontplatte, die die Steuerung der Heizung und des Wechselrichters aufnimmt. Zusätzlich kommt noch eine 230V- Steckdose sowie eine doppelte USB- Ladebuchse und der Dimmer für die Lampe über dem Tisch rein. Die überstehenden Enden bekommen noch jeweils ein 90mm- Loch und dienen dann als Flaschenhalter.

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Jetzt können erstmal ordentlich Strippen gezogen werden.

Währenddessen denke ich immer noch über das Gas nach. :? Zum Anprobieren bekomme ich noch ein paar verschiedene Flaschen.


EDITH: Bildlink repariert
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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

Scheiße.
Mein Wechselrichter hatte ja durch seinen (aus meiner Sicht beachtlichen) Ruhestrom die Aufbaubatterie platt gemacht. Ich habe ihn jetzt öfter mal an's Netz gesteckt, um beim Arbeiten Radio hören zu können und gleichzeitig meine Beleuchtungsbasteleien usw. testen zu können. Die angezeigte Spannung im System ist bei eingeschalteter Ladefunktion des WR zwischen 13 und 14,4V. Schalte ich ihn ab, sind's sofort etwas über 8V. Also ist die Batterie (normaler KFZ- Bleiakku) flöten.
Ich dachte, sie erstmal drin zu lassen und erst vor der ersten Tour durch was Geeigneteres zu ersetzen.
Nun höre ich plötzlich ein leises Pfiiiiiie und suche erstmal den ganzen Bus danach ab. Die Geräuschquelle war die Entlüftung der Batterie :shock: Also erstmal den Saft abklemmen und alles durchlüften.
Jetzt werde ich die Batterie erstmal durch ein Labornetzteil ersetzen und mir noch Gedanken um einen Hauptschalter für den WR machen.
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MatthiasK
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von MatthiasK »

Mach einen Hauptschalter für den gesamten Aufbau, mit dem du alles abschalten kannst. Und den mach du immer aus, wenn du gehst.
Aus Batterie-Sicht vor dem Hauptschalter angeschlossen sind nur Lade-Möglichkeiten: Kopplung zur Starterbatterie bei laufendem Motor (oder Abhängig von der Spannung der Starterbatterie), Ladegerät bei Landstrom, ggf. Solar-Lader.

Die jetzige Batterie ist erst mal total leer. Lass die mal laden, vielleicht reicht die noch zum Radio hören, bis du fertig bist. KFZ-Starterakkus sind für diese Anwendung aber ungeeignet, die fallen teilweise schon nach 3 Zyklen aus. Nimm besser einen billigen Kung Long, da hast du länger Spaß mit.
https://www.pollin.de/p/kung-long-blei- ... sch-271241

Später kannst du dann mal auf LiFePO4 oder LiTi-Akkus umbauen, die sind von der Spannungslage kompatibel. Aber noch sind die ziemlich teuer.

Wenn du die Akkus bequem wechseln können willst, kannst du sie auch mit großen Powerpoles anschließen:
https://shop.funk24.net/powerpole/pp180-serie/

Zigarettenanzünder-Buchsen taugen meiner Meinung nach nichts, sie geben keinen zuverlässigen Kontakt. Ich habe die Buchse bei mir im Auto ausgebaut und durch Powerpoles ersetzt. Ich verwende diese überall, wo 12V im Einsatz sind.
https://shop.funk24.net/powerpole/pp15-pp45-serie/

Das Sortiment ist praktisch, da ist alles drin:
https://shop.funk24.net/anderson-powerp ... t-box?c=24
Dazu empfiehlt sich diese Zange:
https://shop.funk24.net/innoconnect-cri ... d-bmc?c=24
duese
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von duese »

Jep, wenn die Batterie tiefentladen wurde, ist die erstmal hochohmig. Nimm ein Labornetzteil, stell das auf 14,8V und C/20 (also Kapazität der Batterie durch zwanzig in Ampere) oder was das Netzteil halt kann. Meist wird die Spannung erstmal auf 14,8V hochschnellen aber kaum Strom in die Batterie reingehen (z.T. < 10 mA). So stehen lassen. Mit der Zeit wird dann der Strom meist wieder größer (kann schonmal nen Tag dauern, bis das passiert) und die Spannung runtergehen, wenn die Strombegrenzung erreicht ist. Dann wird die Batterie wieder voller und die Spannung steigt wieder. Wenn dann der Strom auf < C/100 gefallen ist, kann man davon ausgehen, dass die Batterie wieder so voll ist, wie sie halt noch werden kann.

Ein paar Stunden am Ladegerät reichen also hinten und vorne nicht um einen tiefentladenen Bleiklotz wieder voll zu kriegen. Zwei Tage sind eher realistisch.
urmel
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von urmel »

Wenn der Akku schon ablüftet, dann hat der im Zweifel schon einen Zellenschluss oder einen ähnlichen Schaden; das ist dann solange noch Knallgas da ist eine regelrechte Bombe mit großem Sauereipotenzial.
Da ist imho nix mehr mit Schönschrift, die hat fertig.
urmel
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von urmel »

Propeller hat geschrieben: Do 29. Sep 2022, 11:43 Jetzt werde ich die Batterie erstmal durch ein Labornetzteil ersetzen und mir noch Gedanken um einen Hauptschalter für den WR machen.
Ist der Akku nur für den Wechselrichter und Innenkrams oder auch Starterakku?
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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

Beim Ladewechselrichter handelt es sich um dieses Gerät hier.
Laut Handbuch verhält er sich bei vorhandenem Bodenstrom so:
Hauptladung: Batterie wird mit gleichmäßiger Spannung bis zu einem vordefinierten Maximalspannungswert geladen, bis 80% der Gesamtladung erreicht werden.
Restladung: gleichbleibende Spannung (14,4V) und schrittweise fallender Strom. bis 100% der Kapazität erreicht sind
Erhaltungsladung: Batterie wird auf 13,6V gehalten und überwacht. Fällt die Spannung unter ein vordefiniertes Niveau, wird sie per Impulsladung wieder auf 100% gebracht und so immer zwischen 95 und 100% gehalten.

Dem entnehme ich, daß das Ding einfach ständig am Bodenstrom bleiben könnte und so die Batterien "pflegt", oder wie? :?:

Mein derzeitiger Aufbau ist so:
Als ich den Bus 2018 gekauft habe, waren zwei neue 110A- Starterbatterien drin, die zum Starten von einem dicken Relais in Reihe geschaltet wurden und im Fahrbetrieb parallel liefen. (12V- Bordnetz).
Den 24V- Starter nebst Relaisgeraffel habe ich rausgeschmissen und einen modernen Getriebeanlasser für 12V verbaut.
Die Batterien sind jetzt durch ein spannungsabhängiges Relais getrennt, so daß eine für die Funktionen des Fahrzeuges ist und eine ausschließlich für den Aufbau. Beim Erreichen von (wimre) 13,3V hört man das Relais auch brav klicken.
Da sich der Wechselrichter auch im ausgeschaltetem Zustand (was mir nicht klar war) ca. 0,65A genehmigt, war die Aufbaubatterie natürlich recht bald platt.
Wenn ich soweit bin, daß ich an die ersten Fahrten denken kann, möchte ich mir eine neue Aufbaubatterie besorgen, die dann natürlich für den Verwendungszweck besser geeignet sein muß und die möglichst auch wieder parallel mit der Starterbatterie am WR geladen werden kann, ohne Schaden zu nehmen. Danke schonmal an MatthiasK für die Links!

Die tote Batterie werde ich mal ausbauen und draußen vor der Tür wie empfohlen behandeln, aber Hoffnung habe ich nicht viel.
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MatthiasK
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von MatthiasK »

Ladewechselrichter? Ladegerät und Wechselrichter in einem? Ich hätte den nicht genommen, weil mir nicht klar ist, ob der im ausgeschalteten Zustand auch laden kann. Im Handbuch habe ich das nicht gefunden, ich vermute daher, dass es nicht geht. Wenn man damit versucht, die Batterien zu laden und jemand aus versehen das Kabel rauszieht, werden die Batterien leer statt voll. Das Problem mit dem Dauerverbrauch steht auf Seite 13 im Handbuch.
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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

Ja, die Bedienungsanleitung ist stellenweise recht mißverständlich. "Schalten Sie den Wechselrichter bei Nichtgebrauch mit dem Hauptschalter aus, da ansonsten im Leerlauf eine Stromaufnahme gemäß dieser Tabelle erfolgt."
Am Gerät ist ein Kippschalter I - 0 - II, den ich für den gemeinten Hauptschalter hielt. Daß da noch einer davor gehört, ging für mich so nicht daraus hervor.
In Stellung "0" wird bei vorhandenem Bodenstrom immer geladen bzw. ohne diesen zieht es die 0,65 A.
In Stellung "I" (Eco- Mode) wird nicht geladen und die weiteren Funktionen bleiben etwas unklar. Das Gerät arbeitet vermutl. nur als Wechselrichter bzw. leitet den Bodenstrom einfach durch. Muß ich mit frischer Batterie mal testen.
In Stellung "II" arbeitet das Ganze wohl wie eine USV.
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Chemnitzsurfer
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Wenn du später ggf. mal auf LiFePO4 gehen willst, dann würde ich für die Aufbaubatterie gleich eine Ladebooster mit 20-30A Ladestrom und Temperaturfühler einbauen.

Statt per Landstrom würde ich eher schauen ob ich 120-240Wpeak Solar aufs Dach bekomme (es gibt für Yachten etc. Flexible Solarzellen die du direkt aufs Dach kleben kannst),
es gibt übrigens automatische Trennrelais, die bei Unterspannung die Verbraucher von der Batterie trennen
https://www.votronic.de/index.php/de/pr ... tector-300
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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

Das Thema Aufbaubatterie schiebe ich noch ein Bißchen raus. Vom Stehen wird das alles ja nicht besser und hier liegt auch so schon genug originalverpacktes Zeug rum, wo inzwischen die Garantie angelaufen ist.

Heute habe ich mal eine Schablone gebastelt und die Tischplatte zurechtgefräst. Sie besteht aus einer 18er Birke- Multiplexplatte, die mit einer sehr robusten Beschichtung versehen ist. Man sieht noch komplett die Maserung, allerdings nicht auf dem nur mit dem Telefon gemachten Foto. ;) Die Qualität der Platte ist so gut, daß ich ohne Umleimer auskomme. Die Stirnseite wird nur fein geschliffen und mit meiner Ölmixtur gestrichen.
Ich hatte seit Jahren ein eloxiertes Alurohr herumzuliegen, das mal als Leitwerksträger eines Tragschraubers diente und nach der Landung spontan übrig war. Dafür habe ich passende Flansche aus Alu gedreht und nutze das Ganze nun als Tischbein. :D

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Falls morgen wieder kein Wetter zum Holz machen ist, geht's weiter.
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Roehricht
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Mach einen Hauptschalter für den gesamten Aufbau, mit dem du alles abschalten kannst. Und den mach du immer aus, wenn du gehst.
Aus Batterie-Sicht vor dem Hauptschalter angeschlossen sind nur Lade-Möglichkeiten: Kopplung zur Starterbatterie bei laufendem Motor (oder Abhängig von der Spannung der Starterbatterie), Ladegerät bei Landstrom, ggf. Solar-Lader.
An die Batterie kommt ein hauptschalter der ALLES ausmacht, oder ein Sicherung die eine hauptschalterfunktion mit übernehmen kann.
DerBETRIEBSschalter schlten nur Verbraucher ab. Ladegerät und Koppelrelais zur Fahrzeug Batterie bleiben bestehen.

Jep, wenn die Batterie tiefentladen wurde, ist die erstmal hochohmig. Nimm ein Labornetzteil, stell das auf 14,8V und C/20 (also Kapazität der Batterie durch zwanzig in Ampere) oder was das Netzteil halt kann. Meist wird die Spannung erstmal auf 14,8V hochschnellen aber kaum Strom in die Batterie reingehen (z.T. < 10 mA).
Tiefentladene Batterien lädt man mit Konstantstrom und stellt die Spannung am Netzteil auf "11" d.h 20V ,30V oder was das Netzteil hergibt.
Den Strom auf C 5 einstellen. das ist 5% der kapazität. Das lässt man erstmal 12h dran. Das die volle Batterie etwas gast ist nicht schlimm, es reduziert die Sulfatschicht. Hat die Batterie 14,4 V wird abgeschaltet. Nach 1-2h soll die Batteriespannung auf 13,8V abgesunken sein.

Es kann sein das die Spannung gleich nach dem Einschalten auf Vollanschlach geht. Sie muss aber nach einigen Minuten auf unter 20V gefallen sein und stetig kleiner werden. Bleibt sie hoch kann man davon ausgehen das sie platt ist.
dann nicht länger laden wegen Knallgasbildung. Das Zeug heißt deswegen so weil es nach Entzündung sein Namen alle Ehre macht.

Den verlinkten Wechselrichter würde ich mit Vorsicht geniessen. Der ist von der Kühlung und der Schaltung etwas auf Kante gehäkelt. Diese und die Vorgänger treffe ich oft bei meinem Schrotter an.
Wenn du ihn kaufst teste ihn sofort unter Vollast ,z.B mit Heizofen oder Föön. Denn wenn er gleich abkackt ist es einfacher ihn umzutauschen. Das Modell hat KEINEN Verpolungschutz.

Ein bekannter Fehler ist, das wenn man ihn als Ladegerät verwenden will und er garade als Wr in Betrieb ist rauchen die beim anlegen von Netzspannung ab. Es ist auch wichtig L und N richtigrum anzuschliessen.

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Wolfgang
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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

Roehricht hat geschrieben: Sa 1. Okt 2022, 22:24 Den verlinkten Wechselrichter würde ich mit Vorsicht geniessen.
Das liest sich ja gar nicht schön. Ich hatte ihn sogar mal auf Empfehlung gekauft. Das Gerät liegt schon über ein Jahr hier und ist noch nie als Wechselrichter in Betrieb gewesen. Die 230V- Seite installiere ich erst jetzt. Er wird ausschließlich die Steckdose über dem Tisch versorgen, die nur sehr geringe Lasten sehen wird, wie z.B. Laptopnetzteil usw. Alle anderen Steckdosen für starke Verbraucher wie Wasserkocher usw. laufen über Bodenstrom, denn den Kaffee kann man notfalls auch auf dem Gasherd kochen.
Meinst Du, das wird kritisch?
Wenn er kaputt geht, dann geht er halt kaputt. Echte Angst habe ich nur vor Brandgefahr. Ich weiß auch nicht so richtig, wie man das absichern könnte. :(
Ein bekannter Fehler ist, das wenn man ihn als Ladegerät verwenden will und er garade als Wr in Betrieb ist rauchen die beim anlegen von Netzspannung ab. Es ist auch wichtig L und N richtigrum anzuschliessen.
Also immer erst ausschalten, bevor man Bodenstrom anschließt. Guter Hinweis.
Das Ding hat keine Klemmleiste, sondern nur einen normalen Kaltgeräteanschluß. Ich habe dementsprechend ein Kaltgerätekabel genommen, den Schukostecker abgeschnitten und die Kabel dann im Sicherungskasten entsprechend ihrer Farbe angeschlossen. So hoffe ich mal, daß L und N an der richtigen Stelle sind.

Was mir da gerade noch einfällt: Im Wechselrichterbetrieb ist ja die einzige Sicherung der interne Überlastschutz. Ein Fehlerstromschutz zwischen L und Karosserie scheint da gar nicht zu bestehen, oder?
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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

Gestern habe ich noch den Aufsatz für den Tisch fertig gefräst und verleimt.

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Dann wurde die Frontplatte angefertigt und bestückt. Ich bin ganz überrascht, wie gut sich der Schichtstoff gravieren läßt. Das wird mir für Schilder usw. noch recht nützlich sein.

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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

Nochmal ne LED- Frage:
Ich tue mich sehr schwer mit der Lampe über dem Eßtisch und habe zahllose Ideen angefangen und wieder verworfen.
Momentan sehen meine Überlegungen so aus:

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Die Grundplatte und der Träger der LEDs bestehen aus 6mm dickem Alu und sollen neben den Schrauben noch mit Wärmeleitkleber verbunden werden. Bei den LEDs handelt es sich um welche mit 10W, wobei ich überlege, eine wegzulassen oder schaltbar zu machen. Sie werden die allermeiste Zeit gedimmt laufen. Zur besseren Wärmeabfuhr wollte ich noch die Rückseiten der Aluteile mit einem Edding schwarz machen.
Wird die Konstruktion eine Weile durchhalten?
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MatthiasK
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von MatthiasK »

Vergiss den Edding, der bringt nichts bei der Abstrahlung. Eloxieren, auch farblos, bringt mehr und isoliert auch gleich elektrisch.
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uxlaxel
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von uxlaxel »

das einfärben ist doch relativ homöopathisch bei kühlkörpern. diesen arbeitsschritt würde ich ersatzlos entfallen lassen.
Miraculix
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Miraculix »

Propeller hat geschrieben: Di 4. Okt 2022, 10:47 Also immer erst ausschalten, bevor man Bodenstrom anschließt. Guter Hinweis.
Das Ding hat keine Klemmleiste, sondern nur einen normalen Kaltgeräteanschluß. Ich habe dementsprechend ein Kaltgerätekabel genommen, den Schukostecker abgeschnitten und die Kabel dann im Sicherungskasten entsprechend ihrer Farbe angeschlossen. So hoffe ich mal, daß L und N an der richtigen Stelle sind.

Was mir da gerade noch einfällt: Im Wechselrichterbetrieb ist ja die einzige Sicherung der interne Überlastschutz. Ein Fehlerstromschutz zwischen L und Karosserie scheint da gar nicht zu bestehen, oder?
Richtig,
Einen einfach einzubauen bringt dir auch erstmal nicht viel, da keine Verbindung zwischen N und PE/Chasis besteht.

Die neueren Victrons haben ein Relais das bei Abfall der Netzspannung n mit pe brückt und damit ein TN-S Netz aufbauen. Zumindest fällt der zusätzliche RCD bei richtigem Einbau im Fehlerfall. Da ist aber noch kein leitungsschutz dabei. Zweipolige Automaten mit A2 oder B6 hab ich noch. Das Problem ist das die nicht die Leistung liefern um den Ik zu liefern die der LS brauchen würde. So funktioniert nur der thermische überlastschutz.


Bei diesem WR würde ich persönlich einen kleinen trenntrafo nachschalten und dann eine RCD/LS einbauen. So ist abgangseitig erstmal halbwegs safe, bleibt das Problem mit dem Laden. Die Guten verzögern und schalten dann erst zu. Die wollen dann aber auch L als echten L haben. (Stichwort Ceekon blau und phasenkontrolle)

Die günstigen geben oftmals zwei Phasen a ~120V aus und sind „Erdfrei“ oder etwas dazwischen. Da ein Relais wild reingebaut rummst kurz und heftig.

Mit den günstigen hatte ich bisher einiges an Ärger und Normen konform ist das alles nicht.

Mit den kleinen 600 VA victron realisiere ich gerade für einen Kunden ein Projekt mobile Arbeitsplätze mit RCD und co. Da trifft ein ähnliches Problem zu.


Als reiner WR wäre für dich zb. der geeignet. RCD fest integriert. ( dieses Modell habe ich nicht persönlich getestet.)
https://www.fraron.de/wechselrichter/re ... a-1760261/

Und Ladegerät separieren. Der hätte keinen Landstrom, sprich du arbeitest immer über den WR und hast damit immer ein sauberes Boardnetz.

~560€ für Gewerbe.

Ordentliches Material kostet Geld aber erspart Ärger und ggf. auch Schäden.
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Gary »

Du musst mit den Lampen aufpassen, du kannst es hier nicht jedem Recht machen :lol:

Schau dir an was verkauft wird und auch ein paar tausend Stunden hält - auch wenn man sich teils wundert. Nur etwas besser reicht vollkommen.

Mit dem Wechselrichter den du hast sind auch viele zufrieden, die meisten Geräte die du ansteckst werden Schutzisoliert sein. Bleib bei einer Steckdose, das vermeidet schon viele Fehlerquellen.
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von urmel »

Propeller hat geschrieben: Mi 5. Okt 2022, 21:02 Nochmal ne LED- Frage:
Ich tue mich sehr schwer mit der Lampe über dem Eßtisch und habe zahllose Ideen angefangen und wieder verworfen.
Momentan sehen meine Überlegungen so aus:
Ich denke, mit aktuellen LEDs wirst du mit um die 10W auskommen und die Wärme sollte alleine schon die Aluplatte einigermaßen wegbekommen. 10W entsprechen je nach Qualitätsstufe der LEDs bis zu zwei 60W Leuchtobstlern.
Du willst ggf zB mal sowas angucken; da bräuchte es aber mehr als eine für die Wunschleistung, aber da sind wir bei CRI90 und um die 190lm/W
https://www.mouser.de/new/ams-osram/osr ... 2835-leds/

Das gibt es mit etwas Suchen auch als größere Module, ähnlich den im Bild sichtbaren. Imho ist heute einfach kein Grund mehr gegeben, schlechte LEDs zu nutzen.
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uxlaxel
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von uxlaxel »

einem wechselrichter einen trenntrafo nachschalten? ähm man kann es auch übertreiben.
einem potentialfreiem ausgang braucht gar nichts nachgeschaltet werden. bei der / den steckdosen ist der PE mit dem fahrzeugrahmen zu verbinden.
falls der WR da tatsächlich einen der beiden leiter hart erdet, wäre das für mich sogar ein ausschlusskriterium, ihn einzusetzen. ein erdfreier ausgang ist das beste, was du haben kannst. ich möchte ausschließen, dass folgender fehler auftritt. man benutzt 2 geräte der schutzklasse 1, die beide einen unterbrochenen PE haben, beide einen satten gehäuseschluss aufweisen und man beide tatsächlich in je einer hand hält. diese situation wäre zwar technisch möglich, aber bitte was sollte da in frage kommen?
bei betrieb der steckdosen auf landstrom ist ja eh ein FI dazwischen. da wäre sogar 10mA (personenschutzschalter) schick, da hätte man noch eine gewisse selektivität zur steckdose an land. geräte mit hohem ableitstrom wie große server, waschmaschinen u.ä. betreibt man selten im camper.
10mA-FIs sind aber immer teuer, wenn man sie gezielt sucht und wenn man sie nicht sucht, laufen sie einem so zu 😬
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Bei Votronic WR mit Netzvorangschaltung ist es auch über ein internes Relais gelöst, so dass man hinten dran ein RCD anschließen kann

Schaltplan aus deren Anleitung
Bildschirmfoto zu 2022-10-06 04-18-55.png
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von uxlaxel »

Chemnitzsurfer hat geschrieben: Do 6. Okt 2022, 04:22 Bei Votronic WR mit Netzvorangschaltung ist es auch über ein internes Relais gelöst, so dass man hinten dran ein RCD anschließen kann

Schaltplan aus deren Anleitung
Bildschirmfoto zu 2022-10-06 04-18-55.png
die erdungsbrücke würde ich grundsätzlich entfernen. nur bei stationären gasheizungen ist sowas nötig. die betriebsspannung zu erden ist immer gefählicher für den anwender, als sie erdfrei zu lassen.
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Kann man halt sehen wie man will. Bei mehr wie einen Gerät kommt für mich ein IT Netz ohne Isowächter nicht in Frage.

RCD hinter dem WR ist nicht ohne Grund Standard bei Caravan Fzg.
Gary
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Gary »

Im Robur gibt es eine Steckdose.
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Phyro »

Welche Beschichtung für die Multiplexplatte hast du genommen?
Selber drauf gemacht oder so schon gekauft?
Ich such sowas noch. Normalem Lack traue ich nur begrenze Beständigkeit gegen Kaffeeflecken oder so zu.

Sieht sehr gut aus! Ich mag den Look von den offenen Multiplex-Kanten :)
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Fritzler
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Fritzler »

Propeller hat geschrieben: Mi 5. Okt 2022, 21:02 Nochmal ne LED- Frage:
Ich tue mich sehr schwer mit der Lampe über dem Eßtisch und habe zahllose Ideen angefangen und wieder verworfen.
Momentan sehen meine Überlegungen so aus:

Die Grundplatte und der Träger der LEDs bestehen aus 6mm dickem Alu und sollen neben den Schrauben noch mit Wärmeleitkleber verbunden werden. Bei den LEDs handelt es sich um welche mit 10W, wobei ich überlege, eine wegzulassen oder schaltbar zu machen. Sie werden die allermeiste Zeit gedimmt laufen. Zur besseren Wärmeabfuhr wollte ich noch die Rückseiten der Aluteile mit einem Edding schwarz machen.
Wird die Konstruktion eine Weile durchhalten?
Nimm nich diese Augenkrebs Gammel LEDs.
Die halten auch nicht lange.

Wärs denn nicht möglich übern Tisch LED Streifen zu verkleben?
Das hätte auch den Vorteil einer gleichmäßigen Ausleuchtung.
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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

Phyro: Ich weiß nicht, wie die Platten heißen. Die Oberfläche ist hauchdünn beschichtet, aber sehr robust. Meine Lochkreissäge wollte da erst gar nicht so recht anfassen. Wenn ich die Tage mal wieder bei meinem Tischlerbekannten bin, der mir die Platten gegeben hat, frage ich Ihn mal nach der genauen Bezeichnung. Wenn Du mir per PN Deine Adresse gibst, schicke ich Dir gerne mal ein Verschnittstück zum Angucken und Testen.

Fritzler u.a.: LED- Streifen oder moderne Lampen wäre theoretisch kein Problem, aber ich habe mir in den Kopf gesetzt, eine zeitgenössische Fahrzeuglampe zu verwenden. Die LEDs habe ich nunmal da und will sie erstmal verwenden. Wenn das Alu für die Wärmeabfuhr ausreicht, genügt mir das Vorläufig. Sind sie irgendwann kaputt, dann werde ich sie durch was besseres ersetzen. Sie strahlen durch eine Milchglasscheibe und der Lichtkegel passt so ungefähr.
Muß ich mich eigentlich noch um eine Strombegrenzung kümmern, wenn bei voller Bordspannung ohnehin nur knapp der Nennstrom fließt?

Hier mal der Schaltplan der 230V- Seite des Busses.
Links wird über einen blauen CEKON- Stecker eingespeist. Dann geht das Ganze auf einen FI und teilt sich dahinter auf zwei jeweils mit Doppelsicherungen abgesicherte Kreise. Einmal auf den Eingang des WR (Kaltgerätebuchse) und einmal auf 2 Schukosteckdosen, die ausschließlich über Bodenstrom laufen. Der Ausgang des WR (Schuko) geht auf die einzelne Steckdose über dem Eßtisch, die nur für kleinere Verbraucher (Laptop usw.) vorgesehen ist.

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janosch
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von janosch »

Phyro hat geschrieben: Do 6. Okt 2022, 08:47 Welche Beschichtung für die Multiplexplatte hast du genommen?
Selber drauf gemacht oder so schon gekauft?
Ich such sowas noch. Normalem Lack traue ich nur begrenze Beständigkeit gegen Kaffeeflecken oder so zu.

Sieht sehr gut aus! Ich mag den Look von den offenen Multiplex-Kanten :)
Hallo,
als Beschichtung sollte ein HPL sehr gut geeignet sein. Ist ca. 0,8 mm dick. Muss aber auf beide Seiten drauf sonst wird die Platte krumm!
Ist das gleiche wie auf Küchenarbeitsplatten.
Firma EGGER bietet so was an: https://www.egger.com/shop/de_DE/interior/decors?text=

Zum beschichten am besten einen Schreiner mit Furnierpresse suchen.
Wir z.B. könnten das machen in PLZ. Bereich 37235

Mit Pattex geht auch, wird aber bei größeren Platten auch ein teures Unterfangen.

Gruß
Jan
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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

Achso: Die Platten sind ab Werk beidseitig beschichtet und sollen wohl aus Finnland kommen. Ich frage nochmal.
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Fritzler
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Fritzler »

Propeller hat geschrieben: Do 6. Okt 2022, 11:05 Fritzler u.a.: LED- Streifen oder moderne Lampen wäre theoretisch kein Problem, aber ich habe mir in den Kopf gesetzt, eine zeitgenössische Fahrzeuglampe zu verwenden. Die LEDs habe ich nunmal da und will sie erstmal verwenden. Wenn das Alu für die Wärmeabfuhr ausreicht, genügt mir das Vorläufig. Sind sie irgendwann kaputt, dann werde ich sie durch was besseres ersetzen. Sie strahlen durch eine Milchglasscheibe und der Lichtkegel passt so ungefähr.
Muß ich mich eigentlich noch um eine Strombegrenzung kümmern, wenn bei voller Bordspannung ohnehin nur knapp der Nennstrom fließt?
Das is natürlichn Argument.

Diese 10W China LEDs wollen iwas zwischen 9 und 10V sehen für den Nennstrom von 1A.
Allerdings würd ich die nicht auf Vollstof laufen lassen, sondern so 700mA pro Stück, das is hell genug.
Daher sollte da schon nochn Vorwiderstand rein.
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Julez
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Julez »

Propeller hat geschrieben: Do 6. Okt 2022, 11:05 []
Fritzler u.a.: LED- Streifen oder moderne Lampen wäre theoretisch kein Problem, aber ich habe mir in den Kopf gesetzt, eine zeitgenössische Fahrzeuglampe zu verwenden. Die LEDs habe ich nunmal da und will sie erstmal verwenden. []
Abgelehnt! :lol:
Man macht sich nicht viel Mühe, um nachher Schrott-LEDs einzubauen. Tu die Dinger weg oder schenke sie jemandem, den du nicht magst.
Und gegen LED-Streifen spricht absolut nichts, da man sie problemlos in der Original-Lampe verbauen kann. Passendes Alublech ausschneiden und draufkleben, fertig.

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So wie hier beschrieben:
viewtopic.php?f=14&t=13&p=398110&hilit= ... en#p398110
viewtopic.php?f=14&t=13&p=391206&hilit= ... en#p391206
Das kann man dann auch segmentweise anschalten oder wahlweise voll mit 12V oder für die Dimmung über einen kleinen Step-Down bestromen.

Oder halt problemlos mit einem PWM-Dimmer-Modul ansteuern.

Oder, falls du eine gute Einzel-LED möchtest, nimm sowas hier:
3000K
https://www.ebay.de/itm/313918908524
4000K
https://www.ebay.de/itm/363765662532
Step-Up:
https://www.ebay.de/itm/401033419926

Das sind gute Möglichkeiten, aber die Billig-LEDs sind leider keine.
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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

Woran erkennt man eigentlich, daß das Schrott- LEDs sind?
Vor ungefähr einem Jahr waren sie vom Verhältnis Watt/Lumen das Beste, was ich finden konnte, zumindest anhand der Beschreibung. Haben wimre auch über 4€/Stück gekostet. :|
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Fritzler
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Fritzler »

Propeller hat geschrieben: Do 6. Okt 2022, 16:52 Woran erkennt man eigentlich, daß das Schrott- LEDs sind?
Vor ungefähr einem Jahr waren sie vom Verhältnis Watt/Lumen das Beste, was ich finden konnte, zumindest anhand der Beschreibung. Haben wimre auch über 4€/Stück gekostet. :|
Diese Bauform ist die einer 0815 China Schrott LED.
Eigentlich bekommt man 3 Stück für 1,50€ beim Ali, ka woher du die hast.
Wenn du im ANgebot zu einer LED für Beleuchtugszwecke keine CRI Angabe findest, dann ist die Schrott.
Für Beleuchtungszwecke willste nen CRI von 90+
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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

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Ok. War offenbar ein Griff in's Klo.
Mann eyh, was ich da nun schon an Zeit zerrieben habe. Ich glaube, ich kriege das Thema Licht gar nicht mehr vom Tisch. :x
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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

Gut. Nochmal langsam.
Habe ich das richtig verstanden?

LEDs werden mit einem definierten Strom betrieben, der von einer Art "Vorschaltgerät" geregelt wird.
Jetzt habe ich beispielsweise 2 LEDs mit folgender Bezeichnung: 12V, 900mA. LEDs dürfen ausschließlich in Reihe geschaltet werden, also brauche ich einen Kasten, der die 11,8 bis 14,4V der Bordspannung so weit hochschraubt, daß die in Reihe geschalteten LEDs genau 900mA abbekommen, richtig?
Jetzt kommt erschwerend der Dimmer hinzu.
Vor den oben genannten Kasten geschaltet wird selbiger versuchen, die Dimmung auszugleichen und seine 900mA bereit zu stellen, oder?
Hinter dem Kasten würde dieser beim Dimmen einfach die Spannung so weit hochschrauben, daß sich der Dimmer in Rauch auflöst?
Gäbe es eine Kombination aus beidem, stünde ich vor dem Problem, daß dieses Instrument für genau 900mA ausgelegt sein müßte.
Und nun?

Ich bin recht frustriert, so weit aus der Zeit gefallen zu sein, daß mich sogar das aktuelle Leuchtobst überfordert. :(
Zuletzt geändert von Propeller am Do 6. Okt 2022, 20:43, insgesamt 1-mal geändert.
andreas6
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von andreas6 »

Es ist viel einfacher. Leds sind Dioden und brauchen eine Strombremse, um keinen zu hohen Strom zu ziehen. Diese Bremse ist im einfachsten Fall ein Widerstand. Was Du als Fertigteil für 12 V kaufst, hat bereits eine Strombremse eingebaut. Davon kannst Du auch mehrere parallel schalten.

MfG. Andreas
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uxlaxel
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von uxlaxel »

und zum dimmen könntest du auch einen stufenschalter nehmen und einen rudel widerlinge dran löten.
position null aus, erste stufe 1mA oder noch weniger (als glimmendes orientierungslicht bis hin zu ungebremst
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Julez
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Julez »

Propeller hat geschrieben: Do 6. Okt 2022, 16:52 Woran erkennt man eigentlich, daß das Schrott- LEDs sind?
[]
Auch Erfahrung. Mir wurden beim FT22 6 Stück 10W LED Fluter veraalt, alle defekt. Da waren genau solche LEDs drin. Bei zumindest 5 Stück hat aber der Treiber noch einwandfrei funktioniert. Also muss es die LED gewesen sein. Da hat wohl jemand die 1. Juliansche LED-Regel nicht angewandt.
Ich hab solche LEDs in meiner Schreibtischlampe verbaut; wenn man die 50W Ausführung nur mit 20W betreibt geht es... :D
Jetzt habe ich beispielsweise 2 LEDs mit folgender Bezeichnung: 12V, 900mA.
Zuerst meine Regel bedenken: Mach weniger Strom dran, LEDs sind so billig, da kann man ruhig überdimensionieren.
Also besser eine der von mir verlinkten kaufen, da kann dann ordentliche Leistung durch.
Dimmer zwischen LED und Treiber funktioniert nicht.
Was aber funktioniert ist, bei dem Treiber, wie von mir oben verlinkt, das Poti für die Stromeinstellung kapern. Und zwar nimmst du den Trimmer, und misst dessen Wert aus bei minimaler und maximaler gewünschter Leuchtleistung bzw. Strom. Sind hier z.B. 100 Ohm Differnz, dann nimmst du ein schönes 100 Ohm Poti, und schaltest den vorhandenen Trimmer in Reihe. Nun kannst du mit dem Trimmer einstellen, wo sich der Stellbereich des Potis befinden soll (also im Bereich von wenig oder mehr Strom), und mit dem Poti selber kannst du denn den gewünschten Strom einstellen und es im Gebrauch als Dimmer benutzen. Ist ziemlich einfach.

Oder, wie gesagt:

Und gegen LED-Streifen spricht absolut nichts, da man sie problemlos in der Original-Lampe verbauen kann. Passendes Alublech ausschneiden und draufkleben, fertig.

So wie hier beschrieben:
viewtopic.php?f=14&t=13&p=398110&hilit= ... en#p398110
viewtopic.php?f=14&t=13&p=391206&hilit= ... en#p391206
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Oder halt problemlos mit einem PWM-Dimmer-Modul ansteuern.
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ferdimh
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von ferdimh »

Das thermische Problem lässt sich mit massiver Unterlastung lösen. Diese 10V-China-Spiegeleier sind sicher das unterste der Qualitätsskala, aber sie machen Licht. Und zwar genug, dass in meinem Ex-KFZ (habe es mittlerweile der Dame vermacht) eine solche seit 2013 arbeitet. Hierbei werden über einen Primitv-Zwei-Bauteil-Regler nur 50mA draufgegeben. Das entspricht von der Helligkeit her ungefähr der Originalfunzel. Über einen Turboschalter kann man dann auf 300mA erhöhen, das ist schon auffallend hell in der Karre.

Das Ganze ist effizienzmäßig Grütze, erzielt Lebensdauer nur durch Teillast, erschlägt Kühlungsprobleme mit Teillast und hat außerdem signifikante Verluste in der Konstantstromquelle. Aber es tut jetzt mit einer kurzen Unterbrechung (als die LED vom Kühlkörper abgefallen ist, ist sie bei einer längeren Schraubsession auf "30% Gas" verreckt), und das Licht ist nicht sooo schlimm. Ich hatte solche LEDs aber auch schon in Brechreizfarbe.
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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

Ich habe hin und her überlegt und am Ende beschlossen, die LEDs drin zu lassen, aber mir von den empfohlenen "ordentlichen" schonmal welche ins Regal zu legen. Im Zweifelsfalle sind die ja sehr schnell getauscht.
Ohne mir viel dabei zu denken, hatte ich damals beim Strippen ziehen auch ein Massekabel mit hoch zur Lampe gezogen. Eigentlich überflüssig, dachte ich gestern noch so, aber weit gefehlt: Der Dimmer funktioniert nur, wenn die Masse der Lampe über seine Platine bezogen wird! Ansonsten gibt's nur Vollgas. :lol:
Also wurde das oben in der Lampe noch schnell umgeklemmt und die Sache getestet.

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Mit der Ausleuchtung und Form des Lichtkegels bin ich sehr zufrieden.
Nach einer halben Stunde auf 100% Leistung waren die Träger- und Grundplatte gut handwarm. Im Normalbetrieb sind nicht mehr als 50..70% Leistung notwendig, um genug Licht zu haben.

Bild

Hier nochmal der Tischaufsatz:
Die gelben Kabel gehören alle zur Beleuchtung. Das, was hinten in der Karosserie verschwindet, geht nach hinten und versorgt die beiden Leselampen überm Bett.
Für die 230V- Steckdose habe ich 2,5er H07BQ-F genommen, was mir mal empfohlen wurde. Es verarbeitet sich fürchterlich, scheint aber wirklich unzerstörbar zu sein. Zum Schutz vor Scheuerstellen wurden noch einige Kabelbinder und ein paar strategisch verteilte Stücken Armaflex- Klebeband verteilt und alles endlich zugeschraubt.

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Erstmal fertig:

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Gary
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Gary »

Wenn du jetzt LED für später kaufst sind sie später veraltet.

Mach dann nicht wieder den Fehler und frag hier im Forum :lol:

Um dich mal zu zitieren:
Langsam fängt mir das Thema Licht an, auf den Sack zu gehen.
Wie bekomme ich nun mehrere LEDs in einem Gehäuse zerstörungsfrei betrieben und gedimmt? Ein Dimmer pro LED? :roll: Widerstand 1,5 Ohm/10W vor jede LED?
Es muß doch eine simple, fertige Lösung geben. Abertausende Wohnmobile fahren mit sowas rum und die meisten da drin sind elektronische Laien wie ich. Die löten doch nicht alle irgendwelche Schaltungen zusammen, die sie nicht verstehen. :(
Was meintest du damals mit elektronischer Laie ? :lol:
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Fritzler
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Fritzler »

Propeller hat geschrieben: So 9. Okt 2022, 11:54 Ohne mir viel dabei zu denken, hatte ich damals beim Strippen ziehen auch ein Massekabel mit hoch zur Lampe gezogen. Eigentlich überflüssig, dachte ich gestern noch so, aber weit gefehlt: Der Dimmer funktioniert nur, wenn die Masse der Lampe über seine Platine bezogen wird! Ansonsten gibt's nur Vollgas. :lol:
Also wurde das oben in der Lampe noch schnell umgeklemmt und die Sache getestet.
Ja, weil in der Masseleitung der Strommesshunt ist oder eben der Schalttransistor.
Das ist Schaltungstechnisch einfacher (spart Bauteile und Kosten), daher wird das fast immer so gehandhabt.
Da haste echt Glück gehabt, dasse die Leitung mit eingezogen hast ;)
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Propeller
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

Wenn das Kabel nicht gewesen wäre, hätte ich den Dimmer in die Lampe gebaut und unten im Panel nur einen Schalter gesetzt. Da nochmal nachträglich ein Kabel einzuziehen hätte ich mir nicht angetan. :roll:

Ich habe hier ein paar Meter recht steifes RG58, das ich immer als Einziehhilfe verwende, aber auf 6m wird es auch damit zu mühsam, zumal auch noch Hindernisse im Längsträger sind. Nach unten hin ist der Träger auch geschlossen, so daß man mit dem Kabel auch nicht durch eine Fenstersäule gehen kann.
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Shapeshifter »

Schau mal hier verkauft jemand einen alten Roburbus. Vielleicht ist da was für dich dabei: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 4-216-3700
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

Ich kenne den Verkäufer persönlich gut und hatte ihn vor einiger Zeit auch mal besucht.
Es tut mir sehr leid, daß ihn der Elan zu verlassen scheint. :(
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Shapeshifter »

OK, hätte ja sein können, das da ein paar Teile dabei sind, die du hättest gebrauchen können..... Schade um den Bus.
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Propeller »

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin immer dankbar für solche Hinweise. Vielleicht komme ich so ja zu einem der heißbegehrten Schiebefenster. ;)

Im Augenblick meditiere ich über der 5kW Chinastandheizung. Sie kommt mit in das Technikabteil, wo auch Bodenstromeinspeisung, Sicherungskästen, Wechselrichter, Endstufe, Kompressor, Lufttank usw. untergebracht werden.
Dabei kommen zwei Fragen auf.
1.: Eigenen Tank oder nicht?
Ich würde es eigentlich gern vermeiden, den Diesel für die Heizung aus dem Fahrtank zu ziehen. Anderseits fürchte ich, daß ein Extratank im Technikabteil zu Geruchsbelästigungen führen könnte.
Vielleicht wäre es eine Möglichkeit, einfach einen Tank mit, sagen wir mal 10l Volumen zu bauen, durch den ich die Rücklaufleitung der Einspritzpumpe hindurchschleife? So würde der Diesel darin nicht altern und das Ganze wäre zum Technikabteil hin hermetisch dicht. Die Tankbelüftung beim Betrieb der Heizung im Stand würde einfach über die Leitung im Haupttank erfolgen.
Habe ich was übersehen?

2.: Luftverteiler
Nachdem ich eine unsinnig komplizierte Konstruktion verworfen habe, möchte ich einfach nur die Hauptaustrittsdüse der Warmluft unter dem Eßtisch, also direkt über der Heizung haben und ein dünner Nebenstrahl führt unter das Bett. Geteilt werden soll das Ganze mit einer simplen, handverstellten Drosselklappe.
Mit welchen Temperaturen habe ich da eigentlich zu tun? Muß ich besondere Maßnahmen bei der Durchführung durch den geölten Holzfußboden ergreifen?
Den gesamten Luftverteiler wollte ich aus Blech bauen und isolieren. Auch deshalb treibt mich die Frage um, wie heiß das Ganze wird. Armaflex taugt bis 150°C...

Danke schonmal für jeden Hinweis.
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Nimm doch Schläuche und Ausströmer aus dem Caravanbedarf
https://www.fritz-berger.de/fahrzeug/he ... ngsausbau/
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uxlaxel
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Re: Jetzt geht's los: Robur Bus aufbauen

Beitrag von uxlaxel »

ich habe schon öfters gesehen, dass HT-Rohr und kabelkanäle zum luft verteilen genommen wurden. so sehr heiß wird das nicht
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