Projekt Lithium Powerwall

[Metalfreak]

Lies dir doch mal den Faden hier durch:
https://www.goingelectric.de/forum/phot ... 25333.html

Das ist im Prinzip genau das was du vor hast, nur halt mit 30kwh....
Da sind auch Links zu aktiven Balancern drin

[Landjunge]

Habe den hier mal ne Zeit lang verfolgt https://www.youtube.com/user/nocrf50here

[RMK]

Ich habe eine Reihe 18650 Zellen aus Notebook Akkus befreit.
Dort habe ich die Nickelstreifen einfach am Schleifstein abgeschliffen. Ja, das wurde kurz heiß.

hmm... warum?

ich nehme die Nickenstreifen immer mit einer kleinen Spitzrundzange und "drehe" die von dem Akku ab. geht
hervorragend und bringt nur die Wärme in den Akku den meine Hand abgibt...

[ange12lo]

Ich habe eine Reihe 18650 Zellen aus Notebook Akkus befreit.
Dort habe ich die Nickelstreifen einfach am Schleifstein abgeschliffen. Ja, das wurde kurz heiß.

Da ist der Pluspol blau angelauffen, der ist deutlich zuheiss geworden.

ich nehme die Nickenstreifen immer mit einer kleinen Spitzrundzange und "drehe" die von dem Akku ab. geht
hervorragend und bringt nur die Wärme in den Akku den meine Hand abgibt...

Kann ich bestätigen, mit drehen gehen die Nickelstreiffen praktisch von selbst ab.
Habe nun einen Hochstrom Akku aus einem Rasenmäher, da habe ich auch mühe mit den "Verbindungsplatten" die sind dermassen dick die bekommt man nicht ab ohne den Minuspol der Zelle zu verbiegen.

[Landjunge]

Wenn man die Lötfahnen garnicht abmacht, sondern nur bündig der Zelle abschneidet dann stresst es die Zelle garnicht. Zumal man beim erneuten Verlöten dann noch weniger Wärmeeintrag in die Zelle hat.

[avion23]

@RMK und ange12lo: Ich habe die Pole nur ganz kurz an die Schleifmaschine gehalten. Ca. 5s. Ziel war es die neuen Nickelverbinder bündig auf die Zellen punkten zu können.

Mein Punkt war aber eigentlich, dass der Separator oder Gummidichtungen der schwache Punkt sind.

[Raider]

5s an der Schleifscheibe?! o.0
Ich popel die Bleche immer weitergehend ab, dann sind da nur noch die Fitzel an den Schweißpunkten. Die kann man in sekundenschnelle mitm Dremel wegschleifen.

[inse]

Könnte der Schleifstaub vielleicht einen Kurzschluss verursacht haben?
Ich löte Kabel wenn möglich an den Blechstreifen an, vermeide so Überhitzung.

[tryps]

Falls man so ein Pack bei Außentemperatur betreiben will zwecks räumlicher Trennung könnten sich Gefriertruhen anbieten. Da dann eine Temperaturgesteuerte Belüftung zu und die Abwärme von Laderegler und innerem Widerstand könnte schon reichen um das auf ladefähiger Temperatur zu halten.

Aber geiles Projekt!

[Julez]

Wenn man die Lötfahnen garnicht abmacht, sondern nur bündig der Zelle abschneidet dann stresst es die Zelle garnicht. Zumal man beim erneuten Verlöten dann noch weniger Wärmeeintrag in die Zelle hat.

Na endlich erwähnt jemand as Offensichtliche! Lötfahne hochbiegen, soweit es die Schweißpunkte zulassen, mit dem Seitenschneider abzwicken, den Rest wieder runterbiegen, fertig.

Lies dir doch mal den Faden hier durch:
https://www.goingelectric.de/forum/phot ... 25333.html
[]

Interessant, vor allem:

Mit einer speziellen Software wurden die 1960 Einzelzellen auf 14 Blöcke verteilt, damit am Ende jeder Block die identische Kapazität hat, dadurch verhindert man ein Auseinanderdriften der Zellen.

Weiß jemand, um was für eine Software es sich hier handelt? Bei meinem Fahrradakku habe ich mir was mit Excel geschrieben und per Hand die Kapazitätswerte durchgetauscht bis es ok war, nervige Arbeit...

[Fritzler]

Also ich hätte da wohl nen C Programm geschrieben das ne Tabelle der Zellen einließt und sortiert wieder ausspuckt
Aber wenns das schon fertig gibt würd mich der Name auch mal interessieren.

Zellen nach Packs sortieren wär ja auch nen Anwendungsfall für die Software meines geplanten 2 Quadranten NTs.

[ange12lo]

Im oben verlinkten Forum auf Seite 24 ist alles zu finden.

oder was auch geht ist das hier: http://repackr.com/

[Bastelbruder]

Die Blöcke driften nur, wenn die bei Lithium absolut unzulässige Selbstentladung ihr Unwesen treibt.

Der Block mit der geringsten Kapazität ist immer als erster leer und als erster voll. Das läßt sich problemlos überwachen und muß unbedingt getan werden. Es läßt sich immer noch eine weitere Zelle parallel schalten und beobachten bis irgendwann ein anderer Block schwächer ist. Natürlich sollte man Reihenschaltung mit Zellen identischen Ladezustands beginnen.

Meine Meinung zu Balancern ist: Schlangenöl!

Bleisäuerlinge und Nickelzellen mit Lithium zu vergleichen ist nicht seriös, weil alle wasserhaltigen Akkus sich beim Laden durch Gasung einander angleichen.

[rene_s39]

Ich schmeiße das hier einfach mal so in den Raum:

https://www.pollin.de/p/liion-akkupack- ... 804-272087

Gruß,
Rene

[IPv6]

Ich schmeiße das hier einfach mal so in den Raum:

https://www.pollin.de/p/liion-akkupack- ... 804-272087

Psssst! Da sollen noch welche da sein wenn ich gegen Ende der Woche welche bestelle!

[Fritzler]

Danke für den Link!
20€ und meine USV spricht Liion

[lüsterklemme2000]

Naja, knapp 3000 Stück sind scheinbar noch da.
Nur habe ich Depp letzte Woche erst noch nen Bleisammler für den gleichen Kurs pro Wattstunde bestellt

[felixh]

Hi!

Erstmal: geile sache!
Ich hab den Thread bisher zwar nur überflogen, begeisterung kommt aber schon auf.
//EDIT sagt: ich bin gerade sogar ziemlich begeistert. Jetzt bin ich schon wieder am Nachdenken und Pläneschmieden

wollte mir früher auch mal so Akkupacks bauen, für ein eigenbau E-Bike.
Dadraus ist aber letztendlich nie was geworden. Die Zellen liegen noch da und Altern vor sich hin.

Dafür habe ich jetzt 2 saisons Formulastudent hinter mir, hab da den Traktionsakku gebaut.
Wenn du ein eigenes BMS entwicklen willst, könnte ich da helfen.
Wir Setzen für unser BMS aktuell den LTC6811 ein, ein ziemlich cooler chip. Jedenfalls für Hochvolt-akkus (wir fahren 450V).
für dich dürfte der aber denkbar ungeeignet sein, da er nur bis zu 12 Zellen kann, und feature-mässig falsch ausgerichtet ist.

Praktischer wäre für dich warscheinlich der BQ7694000 von TI, den wollten wir diese Saison für unser Niederspannungs BMS einsetzen.
der kann 15 Zellen, und wird per I2C gesteuert.
Ist aber nichts geworden. Auf den Grund komme ich gleich zurück.

Jedenfalls, ich würde dir anraten in China einpaar DS18B20 zu kaufen, und die im Akku zu verteilen. die teile kosten fast nichts (< 1€ pro stück) und messen mit akzeptabler genauigkeit. Angeblich kann man davon auch mehrere an einem Bus zusammen betreiben. Wie genau das Funktioniert weiss ich aber nicht
Mit Modulen, bzw Akkupacks planst du ja schon, passt insoweit. Allgemein hast du dir Sicherheitstechnisch gedanken gemacht, gefällt mir.
Ich würde dir an der stelle aber anraten, jedem einzelnen Akkupack ein BMS mit integriertem Balancer, Überstromsicherung und Temperaturüberwachung einzubauen.
Das sollte dann im Fehlerfall 1.) das Modul vom Restakku trennen, und 2.) den restakku vom verbraucher trennen.

//EDIT:
Nachtrag: gerade wenn ich in dem Video oben sehe, dass sich da leute nen Fetten Lithium akku nackt und ohne Alles hinstellen, dreht sich mir doch ein bischen der Magen um.

========
So, soviel zur begeisterung, jetzt was zur Sicherheit. (Sorry )

Generell brennt anscheinend jedes Jahr ein Formula-student Team.

2016 hat ein Chinesiches Team ein Hotel abgefackelt.
In dem Jahr hat AFAIK auch noch ein 2. gebrannt, da erinnere ich mich aber nichtmehr dran.

in der Saison 2017 Hat es Team Starcraft und ein weiteres Team erwischt.

Und diese Saison... waren wir dran.
[Im gegensatz zu dem Hotel haben wir aber nur einen kleinen Rußfleck an der Decke. Insgesammt alles sehr glimpflich verlaufen.
Und ich Persönlich bin relativ überzeugt, dass das auch am Sicherheitsgedanken gelegen hat.]

Was du daraus mitnehemn solltest ist:
Es kann jeden erwischen

=========
Vorsichtsmassnahmen

Deswegen:
mach dir im Vorraus gedanken über sicherheitsvorkehrungen etc...
AFAIK ist es im Schadenfalls äusserst hilfreich, sich über die Arbeitsweise und Sicherheit gedanken zu machen und das Aufzuschreiben - auch dann, wenn du dich nicht 100% an den Wortlaut hälst.


Wie Arbeitest du an dem Akku?
Wir haben z.B. Regeln aufgestellt wie z.B.
- Nichts über den Akku reichen. auch wenn der Deckel drauf ist. Gilt insbesondere für alles Leitfähige
- Nur Isoliertes und für die Anwendung geratetes Werkzeug benutzen
- vor Arbeiten immer die Modulplugs rausnehmen (damit Zerlegt man den Akku in kleinere Segmente, und bricht so die spannung runter)
- etc...

Die sind natürlich eher etwas offensichtlich... aber genau dadrum gehts.
(Bei der Dekra wurden wir beim über die Strasse gehen drauf hingewiesen, nach links und rechts zu gucken... vor den Treppen, dass man sich am Geländer festhalten soll. Nur mal so )



Wenn das ding wirklich mal Brennen sollte, hilft kein löschpulver.... sondern WASSER! Viel Wasser.
Auch wenn das mit dem Lithium reagiert (deswegen fragen so viele verwundert nach ): Das Wasser dient zur Kühlung!
Das verhindert, dass wenn ein Teil des Akkus am Durchgehen ist, der Rest mit abfackelt.

Wir hatten deswegen immer einen Eimer Salzwasser bereitstehen, in dem wir das Modul versenkt hätten, wenn was passiert wäre. (Das Salz, damit die restlichen Zellen sicher entladen werden)
Auch ein Eimer Sand zum Draufkippen ist nicht schlecht.

[ange12lo]

So heute war ich leider etwas weniger erfolgreich. Hatte drei E-bike Akkus geschossen, leider alle drei nicht mit 18650 Zellen.

@felixh, coole hinweise, geb dir später sobaldich am Rechner sitze noch Antwort, über das Smartphone ist mir das zu blöd.

[RMK]

von *den* Zellen lagen letztens auch ne Handvoll im Schrottcontainer, allerdings fast doppelt so dick... urks. Hab ich mal
lieber die Finger von gelassen. *g*

[avion23]

Ich schmeiße das hier einfach mal so in den Raum:

https://www.pollin.de/p/liion-akkupack- ... 804-272087

Gruß,
Rene

Wow, danke!
https://www.mydealz.de/search?q=pollin+gutschein 5€ Rabatt gibt es eigentlich immer

[radixdelta]

Hatte drei E-bike Akkus geschossen, leider...

Da ist nicht zufällig ein 24V TranzX dabei?

Wegen Software: So etwas ähnliches habe ich schonmal entwickelt, wenn da Bedarf besteht: Ich wollte eh in der dunklen Jahreszeit wieder etwas coden.

[einstein2000]

Moin,

ich habe heute beim Aufräumen etwa 10 alte Notebookakkus gefunden, davon zwei bereits geknackt, und musste kurz an diesen Faden hier denken. Wenn die jemand haben will, kurze PN an mich, dann wechseln sie gegen aufgerundeten Versand den Besitzer. Ich muss hier mal drastisch die Bestände reduzieren...

Liebe Grüße,
Dominic

[E_Tobi]

Cooles Projekt!

Zur Sicherheit schreib ich jetzt hier nichts mehr, ich denke dass alles gesagt wurde, und ich kann mich den Ausführungen bzgl. thermal runaway usw auf jeden Fall anschließen. So eine Zelle kann auch beeindruckend hops gehen wenn sie nicht gerade kurzgeschlossen oder von einem Nagel durchbohrt wird. Den kompletten Pack in einfacher beherrschbare Einzelsektionen zu zerlegen ist mMn. das mindeste!

Zum Balancing möchte ich schon noch was sagen.
Zu diesem Thema habe ich früher einige Versuche gefahren. Ursprünglich war ich Bastelbruder's Meinung - ein mal abgeglichen kann nur noch das Leckstrom das Gleichgewicht beeinträchtigen, von da her ist eigentlich jedes Balancing witzlos, so lange alle Zellen noch gut sind.

Die Praxis hat dann anders ausgesehen, nach jedem Lade-Entladezyklus mit höheren Strömen und nach abwarten des thermischen Equilibriums gab es Abweichungen innerhalb des Packs. Leider hatte ich nicht die Zeit und die Mittel das genau zu untersuchen und mir definierte Packs zu bauen, mit genau kontrollierten Zell-Bedingungen (Temperatur, Alter,...) sondern ich hatte leider nur Packs mit mehr oder weniger guten und schlechten Zellen. Die schlechten tendenziell in der Mitte der Packs, weil am wärmsten....

Von da her halte ich eine Balancing-Schaltung die zumindest die Einzelspannungen überwachen kann in jedem Fall für sinnig.

Grüße, Tobi

[nonever]

Balancing ist wichtig, leider...
Über die Uni (Auch Formula Student) habe ich mit größeren Akkus zu tun und dort spielt Balacing eine wichtige Rolle, auch unter nahezu perfekten Bedingungen. Wir verwenden eine Reihenschaltung aus 144 Zellen, diese sind Nagelneu und nach Innenwiderständen selektiert um die Maximale Leistung zu erreichen. Mit dem Balancing Interface werden alle Zellen auf ein Delta von max. 5mV gebracht und nach wenigen Zyklen beginnen die auseinander zu laufen. Obwohl alle Zellen neu sind und aus der gleichen Charge stammen. Ein richtiges Balancing ist bei uns ca. alle 10-15 Zyklen nötig, dann hat man ein Delta von bis zu 20mV.
Ich denke ohne Balancer wird es niemals gehen, besonders bei gebrauchten und gemischten Zellen.

[RickY]

Könnt ihr mal verraten wie ihr an die Zellen kommt wenn ihr keine kauft?
Ich schau ja regelmäßig in den Batteriesammelboxen in den Läden, aber Laptopakkus gibt es dort nur ganz selten mal.

[RMK]

sehr höflich bei der Wertstoffsammelstelle fragen, idealerweise in das (normalerweise stets bereitstehende)
Schweinchen oder die Kaffeekasse ein bisschen Klimpergeld werfen, noch idealerweise nicht zur Stosszeit kommen
wenn 37 Leute ihren Kram wegbringen wollen, und dann halt mal die Laptop-Gitterbox durchwühlen.

Bisheriges Ergebnis: taugliche 18650er-Zellen in dreistelliger Anzahl....

[xanakind]

Ich schmeiße das hier einfach mal so in den Raum:

https://www.pollin.de/p/liion-akkupack- ... 804-272087

Gruß,
Rene

Jetzt wollte ich mir da mal ein paar von bestellen und was ist?
Ausverkauft!
Wer hat die 3000 Stück gekauft?

[video6]

Hatte gestern noch drei gekauft.
10 min später ach was solls.
Hol noch zwei aber das ging dann schon nicht mehr.

Aber so ging's mit mit den Faltbaren Solarzellen die mal kurz da waren.
Gesehen und alle

[einstein2000]

@RickY und RMK:
Genau, an die richtige Person geraten und dann sehr nett nachfragen und ggf. gut und leicht verständlich erklären können, was man damit vor hat.
Die Wertstoffhöfe würden das niemals zugeben, aber die sind froh, wenn sie den Scheiss nicht entsorgen müssen. Ich habe kürzlich wegen einer größeren Geschichte (2,2t Akkus, davon 350kg Schrott) mit 5 WSHs und zwei Entsorgern telefoniert. Keiner der WSH wollte meine Schrottakkus haben, die Entsorger hatten beide größte Mühe, Angebote zu erhalten, denn unter 500kg machen die Entsorger der Entsorger keinen Finger krumm. Darüber hinaus ist die (korrekte) Entsorgung von defekten Lithiumakkus recht teuer (sollte man sie tatsächlich los werden).

Meine Bilanz ist heute:
-Die WSH wollen Mengen über 5kg gar nicht gern haben, einzelne große Zellen erst recht nicht
-Die Entsorger haben selbst Probleme, das Zeug loszuwerden
-Wenn es Firmen gibt, die sich erbarmen, lassen sie sich fürstlich entlohnen.

Alle sagen Dir immer "Sieh zu, dass Du Deine Altakkus jaaa fach- und umweltgerecht entsorgst", aber die Möglichkeiten dazu scheinen in Gänze zu fehlen. Mich würde mal interessieren, wie das in der Industrie funktioniert und wie viel Prozent der entsorgten Li-Akkus tatsächlich recycled werden.

Meine Lösung war jetzt, den Scheiss über egay zu verscheuern. Die sind tatsächlich abgeholt worden und einen Eisbecher hat man für den Erlös auch noch bekommen... Was auch immer der Typ mit den Zellen jetzt anstellt, denn es ist klar und deutlich kommuniziert worden, dass die definitiv hinüber sind (0V und teils schwanger).

Liebe Grüße,
Dominic

Edith: @Xana dann hatte ich ja tatsächlich Glück, noch welche bekommen zu haben...
Wenn Du unbedingt welche brauchst, dann komm mal per PN rüber.

[RMK]

Wer hat die 3000 Stück gekauft?

ich hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt. wenn man 2 kEUR angelegt und 200 von den Dingern
gekauft hätte, wären da locker flockig eine 19 kWh-"Batterie" bei rausgesprungen... schon fertig verdrahtet
und in handliche Blöcke vereinzelt, wäre tatsächlich perfekt gewesen für so eine Powerwall.

...und der Preis - was kostet eine 8 kWh-Powerwall von Tesla?

[Fritzler]

Hmm, doof.
Da hab ich jetz auch zu lange gezögert.
Bei 3Ah Zellen hätt ich sofort zugeschlagen aber das waren ja "nur" 1,5Ah Zellen.
Damit wäre das Liion Akkupack so groß wie die 4 Bleikübel der USV, also eine Kapazitätssteiergung wär auch nicht drinn gewesen.

Aber man kann ja nich alles haben

[xanakind]

Mich würde mal interessieren, wie das in der Industrie funktioniert und wie viel Prozent der entsorgten Li-Akkus tatsächlich recycled werden.

Ich schätze, deutlich unter 10%
Bei dem ganzen Elektroschrott wird es ganz ähnlich aussehen.
Der ganze Rest wird dann verbuddelt, verbrannt, in´s Meer gekippt oder nach Afrika geschippert.
Woher kommt denn z.B. der ganze Plastikmüll im Meer? Ich kippe den da sicher nicht rein.
Aber das ist ein ganz anderes Thema und absolut OT.
Dringenden Bedarf hab eich nicht.
Ich habe halt 3 kleinigkeiten auf meiner Bestellliste und zusammen mit 2 Akkus wäre ich halt über 20€ gekommen, sodass sich eine Bestellung gelohnt hätte. Egal, nicht schlimm, ich hab ja eh schon genug Zellen

[RMK]

auf dem Wertstoffhof haben die mir gesagt dass sie streng darauf achten müssen dass Laptops und andere Geräte die Lithiumakkus
enthalten in eine vom restlichen E-Schrott gesonderte Gitterbox müssen (steht ein bisl abseits) falls die anfangen zu brennen.

Der Verschrotter der die Mulden usw. abholt wirft bei sich alles wieder auf einen Haufen... #-/

[felixh]

Ja, die gute alte Batterieentsorgung...
wir haben auch lange nach einem Entsorger suchen müssen für unsere Altzellen.

Einen ganzen Akku Entsorgen können wir auch garnicht.
Die Haben wir aktuell bei einer Firma untergestellt, und wenn sie zu alt sind werden die Abgefackelt, unter aufsicht der Feuerwehr.
Die haben ihren spass, wir sind den Akku los, und gelernt hat man auch noch was. (nämlich wie feuerfest das Casing wirklich ist, und die feuerwehr bekommt ne gratis lithium-brandlöschübung).

Entsoger hatten uns geraten, die Altzellen (einzelen Suppentüten, keine Module) einfach in die Supermarkt-Sammelboxen zu werfen.
Letztendlich haben wir sie über die Uni entsorgen können.

Resourcenverbrauchstechnisch finde ich das alles sehr sehr Schade.
Zumal der anfallende müll durch die E-Autos in zukunft ja noch mehr werden dürfte, ohne das es wirklich echte Konzepte zum recycling der Akkus gibt.
//EDIT:
Wobei ich habe gehört (von einem unserer Alumnis, glaube ich) dass die Akkus, wenn sie für die E-Autos zu alt sind, in großen Akkupuffern für das Stromnetz verbaut werden (sollen?), wo sie dann auf 10% der nennkapazität runtergenudelt werden.
dann kommt das recycling.

==========
On topic:

ich hab ne Kiste mit alten Schützen abgestaubt, die wir garantiert nie wieder benutzen werden. Weil einfach viel zu schwer.
Wenn da Interesse besteht...

[avion23]

Das Thema Sicherheit ist inzwischen oft genug angesprochen worden. Ich habe hier noch ein schönes Video von ein paar russischen Jungs gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=CUgbmCSmSNY
Die probieren einfach aus, was denn mit den 18650 Zellen passiert im Fehlerfall. Es lohnt sich das Video bis zum Ende an zu schauen.

Eindrucksvoll finde ich das matt rote Glühen des Bechers. So etwas würde sich durch die Plastikhalterung brennen und umliegende Zellen mit schädigen.

[zauberkopf]

hmm... ich interessiere mich langsam aber sicher für die 18650er Zellen als Raketenantrieb..

[video6]

aber"Kreosan" ist schon vorsichtiger geworden

[Julez]

Sonst sieht man von Batteriefeuern ja immer nur irgendwelche verschmurgelten Reste. Hier dagegen kann man schön sehen, wie das Unheil ganz langsam seinen Lauf nimmt. Und am Ende gibt es einen wahren Höllenofen, der auch mehrere Feuerlöscher später noch bestens brennt:

https://www.youtube.com/watch?v=WdDi1haA71Q

[MIRAG]

Oh ja, das brennt wie Hölle. Auf Arbeit wurden da auch schon Experimente veranstaltet mit den Ergebnis, dass es seeeehr interessant ist, sowas zu löschen. Schaum drauf, Flamme aus, Fump und die nächste Zelle verteilt sich in der Umgebung...

[Fritzler]

Tesla Akku?
Das sah aber sehr nackig aus.

Die müssen doch recht viel (Sicherheits-) Elektronik aus dem Akku rausgebaut haben damit die Zellen so nackig wurden.