Dieselmotor instand setzen

Der chaotische Hauptfaden

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MatthiasK
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Dieselmotor instand setzen

Beitrag von MatthiasK » So 23. Sep 2018, 16:49

Hallo,

ich habe den Motor meines Panzers fast vollständig zerlegt in alle Einzelteile zurück erhalten. Eine professionelle Instandsetzung hätte mehr gekostet als das Auto (mehrere k€), inkl. Zylinder neu bohren, Ventile neu einschleifen usw. Das Ergebnis wäre zwar ein nahezu neuwertiger Motor gewesen, aber da ich mit meiner preiswerten Oldie-Versicherung nur max. 5Mm/a fahren darf, halte ich das für etwas übertrieben. Jetzt will ich es selbst versuchen, den Motor wieder flott zu kriegen.

Zur Erinnerung: Das Grundproblem war ein hefiges Klopfen bei höheren Drehzahlen, das erst nach einem Problem der Einspritzanlage aussah. Leider war es nicht die Einspritzanlage, sondern Kolben, die zu hoch gekommen sind.

Die Lagerstellen der Pleuel der Kolben 2 und 4 sehen schlimm aus:
Pleuellager Zylinder 4
Pleuellager Zylinder 4
Die silbrigen Stellen fühlen sich eindeutig höher an, als die Lagerstelle. Mit etwas Glück ist die Kurbelwelle unbeschädigt und nur mit Lagermaterial verschmiert.

Die dazu gehörigen Lagerschalen sind komplett fertig:
Lagerschale.jpg
Hier sieht es aus, als ob sich eine Beschichtung abgelöst hat - im Ansaugsieb der Ölpumpe stecken auch entsprechende Späne.

Die Kolben haben ein paar kleine Macken (sieht nach Transportschaden aus), die sich aber mit einer sehr feinen Feile rausfeilen lassen und ein Zylinder hat unten eine kleine Glanzstelle. Der Rest sieht auf den ersten Blick gut aus.

Aus welchem Material sind solche Lagerschalen? Sonderlich schwer erscheint sie mir nicht, ist die Gleitfläche evtl. aus Alu? Dann könnte ich die Kurbelwelle mit NaOH in Ordnung bringen (und anschließend gleich ölen, gegen den Rost).

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von doofi » So 23. Sep 2018, 17:15

Die Lager bestehen aus einer Stahlstützschale und einer Buntmetallegierung.
Die Lagerzapfen der Welle einfach sauberzumachen kannst Du vollkommen vergessen. Da muss die Welle auf Untermass geschliffen werden und neue Lager rein sonst hält das keine tausend Kilometer bis die neuen Lagerschalen wieder durch sind.

Edit:
Was ist das denn für ein Motor? Vielleicht habe ich so eine Welle rumliegen. Ich schmeiß ja nix weg...

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MatthiasK
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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von MatthiasK » So 23. Sep 2018, 17:20

Der Motor ist ein Indenor XD3. Der war u.a. im Peugeor 505, Ford Granada und Ford Scorpio verbaut.
Der fast gleiche und ebenso weit verbreitete Indenor XD2 hat aber eine andere Kurbelwelle mit weniger Hub.

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von doofi » So 23. Sep 2018, 17:33

Ich muss auch ein Bisschen "zurückrudern". Vorsichtig kratzen und polieren kann man schon mal probieren. Aber wenn der Hubzapfen so aussieht kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen dass die Härte weg und das Lagermaterial in die Oberfläche der Welle einlegiert ist.
Kurbelwellen schleifen ist auch nicht soooooooo teuer. Mein Motorenschleifer (ich habe zwar die Maschine aber Wellenschleifen ist irgendwie nicht so mein Ding...) nimmt pro Lager inklusive Zapfenbreite/Hohlkehle wiederherstellen und Härteprüfung zwischen 20 und 30 Euro.

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ferdimh
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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von ferdimh » So 23. Sep 2018, 17:40

Hier um die Ecke hats auch noch einen alten Motorenbastler, der zumindest für die Pleuellager eines Sachs Diesel eine sehr kostengünstige Lösung gefunden hat. Sicher hier geht das mal 4 oder mal 6, aber dann bist du immer noch im dreistelligen Bereich, wenn du die Einzelteile hinbringst.
Der Typ heißt Josef Lang in Reinheim, im Netz findet sich vielleicht eine Telefonnummer.

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von doofi » So 23. Sep 2018, 17:43

Ach ja: Man darf niemals mit Schmirgelpapier an eine Kurbelwelle ran! Bei Deiner ists/wärs vermutlich nicht so wild weil es ja eher experimemtellen Charakter hat; aber im Normalfall ist das absolut tabu. Der Zapfen muss hundertprozentig in der Flucht/"gerade" sein und die Rauhtiefe muss stimmen sonst trägt das Lager nicht!

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von MatthiasK » So 23. Sep 2018, 19:57

Ich habe vorhin mal etwas Natronlauge auf die Lagerschale - fing sofort an zu blubbern und zu stinken (wie Karbid). Das würde eher für Alu sprechen als für eine nickelreiche Buntmetalllegierung. Und der erste Treffer für Ersatzlagerschalen bei Google schreibt auch was von Alu:

https://www.turboperformance.shop/motor ... tz-peugeot

Vielleicht sollte ich mir doch etwas mehr Natronlauge anrühren und schauen, wie die Lager unter dem Geschmier aussehen.

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von Bastelbruder » So 23. Sep 2018, 20:15

Ich würde die Wellenzapfen mit Lauge behandeln, damit gehen auch Alu-Aufbauschneiden an Bohrern und Fräsern spurenlos weg.

Reines Alu ist als Lagerwerkstoff etwas doof.
Aber 20% Zinn ist der Weg zum Erfolg. Die Härte der Legierung ist im üblichen Bereich stark von der Temperatur abhängig, das erlaubt (in Grenzen) die selbsttätige Feinanpassung der Oberfläche während der Einlaufphase. Öl muß natürlich trotzdem dran sein.


Metallische Gleitlager

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von doofi » So 23. Sep 2018, 23:31

Kupfer ist auch drin. Oft hat man auch Mehrschichtlager mit einer Stahl-Stützschale, dann Bronze, Kupfer, Weißmetall/Alu. Da sieht man schön das Kupfer rausbröseln wenn die in so einem Zustand wie Deine auf dem Foto sind.
Ich kann die Tage mal ein paar Lagerschalen aus dem Schrott puhlen und aufschleifen. Dann sieht man den verschiedenen Aufbau sehr schön. Ich müsste noch ein paar schön dicke Hauptlagerschalen vom LKW im Schrotteimer haben.

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MatthiasK
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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von MatthiasK » So 23. Sep 2018, 23:35

Ich probiere das morgen mit dem Ätzen. Wenn es nicht klappt, kann ich die Welle ja immer noch schleifen lassen.

Der Link zu den verschiedenen Lagermaterialien ist interessant, muss mir noch den Rest durchlesen. Meine Lagerschalen sehen für mich nach Alu-Legierung/Alu/Stahl aus.

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von doofi » So 23. Sep 2018, 23:58

Das wird schon klappen. Musst Dir aber auf jeden Fall die genauen Sollmasse besorgen (Werkstatthandbuch) und die Lagerzapfen peinlich genau vermessen. Ich hatte schon oft genug Wellen, die tadellos aussahen und dann war ein Zapfen um fünf Hundertstel oval. Das ist tödlich. Da raucht das neue Lager sofort wieder ab.

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von itchy » Mo 24. Sep 2018, 04:40

Moin Matthias,

schönes Projekt :)

Allerdings stimme ich "doofi" in seiner Diagnose weitgehend zu - die Kurbelwelle mit Hausmitteln zu retten ist gewagt.
Auf dem ersten Foto ist das Metall rechts der Mitte des Hubzapfens angelaufen / verfärbt - da gings heiß her, teilweise Verschmelzungen im Material sind wahrscheinlich.
Notreparaturen mit Schmirgelleinen sind machbar - aber für einen zuverlässigen und ordentlichen Motor würde ich das nicht machen wollen - zumal die Welle ohnehin schon ausgebaut auf der Werkbank liegt.
Da ist es gut investiertes Geld das Ding ordentlich machen zu lassen.

Zuvor würde ich jedoch folgendes Prüfen (lassen):
- Lagergasse des Blocks
- Pleuel verbogen?
- Kurbelwelle verbogen?

Sollten >=2 der obigen Punkte auffällig sein, wird es schnell wirtschaftlich sinnlos weiter in den Block zu investieren.

Natürlich kann man erfolgreich "Schrottwichteln" und günstig / mit Gebrauchtteilen einen Motor wieder aufbauen.
Es ist dann aber auch nicht unwahrscheinlich, dass man das Ganze mehrfach macht / machen muss ;)

Viel Erfolg :)

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von ZBPDT4MWM » Mo 24. Sep 2018, 18:05

doofi hat geschrieben:Aber wenn der Hubzapfen so aussieht kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen dass die Härte weg [...] ist.
So dramatisch ist das nichteinmal, viele neuzeitliche Wellen sind gar nicht mehr richtig gehärtet. Wichtig ist die Oberflächengüte! Und weil man da bei weichem Stahl früher nicht rankam, hat man aufgechromt oder gehärtet, damit konnte man geringere Rautiefen erzielen.

doofi hat geschrieben:Ach ja: Man darf niemals mit Schmirgelpapier an eine Kurbelwelle ran! Bei Deiner ists/wärs vermutlich nicht so wild weil es ja eher experimemtellen Charakter hat; aber im Normalfall ist das absolut tabu. Der Zapfen muss hundertprozentig in der Flucht/"gerade" sein und die Rauhtiefe muss stimmen sonst trägt das Lager nicht!
Naja, mal nicht zu harsch! Natürlich nicht mit Korn 80! Aber mit feinem (320 und feiner) Schmirgel ein paar Schatten (nat. keine ernsten Riefen) entfernen geht schon. Am schönsten geht das an der Drehbank. Wenn man den Schmirgel vorher über einer Blechkante stumpf macht ist es noch besser. Damit bekommt man auch das weiche Lagermetall soweit weg, dass die Bügelmessschraube sinnige Werte anzeigt ;)

Grüße aus der Praxis

Philipp

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von MatthiasK » Mo 24. Sep 2018, 23:37

So, nach ca. 3h habe ich den Scheiß endlich von den Lagern geätzt. Durch die Legierung ist das Zeug deutlich beständiger gegen Natronlauge und ich musste ein paar mal durch vorsichtiges Reiben mit einem Stück Messing nachhelfen. Der Hubzapfen sieht jetzt schon etwas anders aus:
Lager geätzt.jpg
Die unterschiedlichen Farben kommen auch daher, dass die Welle vom Instandsetzer komplett entfettet wurde. Daher ist sie jetzt leider angelaufen. Damit die Lagerstellen nicht weiter oxidieren, habe ich sie jetzt erst mal etwas geölt (und nach dem Fotografieren noch mal besser).

Wenn ich wieder zu meinem Modellbahnhändler komme, werde ich mal nach superfeinen Schleifpads suchen (Korn 10000 oder so), Viel mehr als die Oxidschicht sollten die nicht entfernen.

Keine so gute Idee war hingegen zu denken, dass der alte Pinsel da für diese Aufgabe gut genug ist, denn so sah er nach etwas über einer Stunde aus:
Pinsel.jpg
Die Borsten haben echt schneller aufgegeben als das Lagermaterial, obwohl ich den Pinsel zwischendurch immer in Wasser gestellt habe. Naturborsten sind für Natronlauge absolut ungeeignet.

manuel
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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von manuel » Di 25. Sep 2018, 07:26

Hallo,

ich würde mir an deiner Stelle weiteres polieren und schleifen sparen und an erster Stelle erstmal einen Reparaturleitfaden für den Motor besorgen und die Welle auf deren Prüfmaße abchecken. Die Einrichtungen dafür hast du sicherlich nicht, also läuft es darauf hinaus zu einem Motorenschleifer zu gehen. Mit den Prüfsollwerten in der Hand und freundliches ansprechen kann er dir vielleicht für ne Spende in der Kaffeekasse die Welle grob vermessen so das du wenigstens schon weißt ob die Hubzapfen neu geschliffen werden müssen oder ob die Welle überhaupt noch grade ist. Das Selbe gilt für den Block mit der Lagergasse. Wenn da was krumm ist tut sich da schnell mal ne große aufwändige Baustelle auf, und das würde ich an deiner Stelle als erstes abklären, weil das entscheidet ob du jetzt 3-4 Tage was machen mußt oder gar Monate, oder erstmal jemanden mit passenden Maschinen ausfinden musst.

Ich schleif mal da, und a bissl dort, usw bringt dich nicht weiter, mach erstmal ne gescheite Bestandsaufnahme von der ganzen Baustelle, und das fängt mit den Prüfmaßen vom Hersteller an. Diese zu besorgen und zu prüfen, von allen Motorteilen. Diese Prüfung der Teile ist sehr wichtig und alles andere hängt davon ab ob die Reparatur was gescheites wird. Dies nicht zu machen ist Lotto spielen.

Grüße,
Manuel

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von Nicki » Di 25. Sep 2018, 09:11

doofi hat geschrieben:Ich hatte schon oft genug Wellen, die tadellos aussahen und dann war ein Zapfen um fünf Hundertstel oval. Das ist tödlich. Da raucht das neue Lager sofort wieder ab.
Mach mir keine Angst, ich habe das beim Benziner für den Bus (827er ausm Golf) gerade durch, da waren die Pleuellagerschalen allesamt in der Breite gleichmäßig auf einem Teil des Umfangs bis aufs Kupfer runter, ich habe einfach alle erneuert, auch die Hauptlager, die allesamt ohne großen Verschleiß waren.
Gelaufen ist die Kiste seit Zusammenbau aufgrund von organisatorischer Blödheit meinerseits noch nicht, sie dürfte an Restlebensdauer den noch verbauten Turbodiesel (Zylinderbohrungen gut, Wirbelkammern rissig, neuer Zylinderkopf kostet so viel wie der Benzinerumbau bis jetzt verschlungen hat) aber übertreffen.

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von manuel » Di 25. Sep 2018, 09:55

@Nicki: man hört immer wieder stories wo das gut gegangen ist. Viele Leute wissen halt nicht wie viel Glück sie hatten. Aber wenn man nicht mit teueren und gar vielleicht seltenen Ersatztteilen Lotto spielen will dann sollte man einfach das naheliegendste tun und die Teile nach Herstellerangabe prüfen. Ich würde nie wieder einen Zylinderkopf montieren ohne Kopf und Block auf Planheit zu messen. Dauert keine 5 Minuten und spart hunderte Euro und viele Stunden Zeit. Bei einer Welle die Lagerstellen zu messen ist natürlich a weng aufwendiger, aber ich würde es wärmsten empfehlen um jegliches rumgeeier und unnötige böse Überraschungen zu vermeiden.

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von Nicki » Di 25. Sep 2018, 09:58

Die Risse im ZK selbst sind nur die zulässigen zwischen den Ventilen.
Ich könnte mich allerdings in den Hintern beißen, dass ich vercheckt habe, beim 4. Hauptlager auch unten eine Lagerschale mit Ölnut einzubauen, also muss ich da noch mal bei.

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von itchy » Di 25. Sep 2018, 10:13

@nicki: die lagerschalen sind deutlich weicher als die KW. Solang da nichts frisst, trocken läuft oder staucht hat man gute Chancen dass die Kurbelwelle sich normal rund abnutzt. Ob das noch innerhalb der Toleranzen liegt ist sehr einfach zu messen. Ovale Lauffläche hatte ich noch nicht, normal ist die Welle einfach krumm weil sie z.B. gegen eine Wirbelkammer verdichtet hat.

Wie gesagt: Schrottwichteln ist durchaus möglich, das Risiko es mehrfach zu machen ist halt höher :)

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von doofi » Di 25. Sep 2018, 13:17

manuel hat geschrieben:Hallo,

ich würde mir an deiner Stelle weiteres polieren und schleifen sparen und an erster Stelle erstmal einen Reparaturleitfaden für den Motor besorgen und die Welle auf deren Prüfmaße abchecken. Die Einrichtungen dafür hast du sicherlich nicht, also läuft es darauf hinaus zu einem Motorenschleifer zu gehen.
Naja. Ein halbwegs vernünftiger Digitalmesschieber reicht da eigentlich. Das ist ein räudiger 08/15-Dieselmotor der ein paar tausend Kilometer im Jahr gefahren werden soll.
Da man sowieso neue Lagerschalen braucht und die Bude eh schon zerlegt ist wúrde ich persönlich erstmal checken ob die Welle schon mal geschliffen wurde (mit Glück kann man das ohne Messen mit den Teilenummern der ausgebauten Lager eruieren), Lagerschalen der nächsten Reparaturstufe besorgen und dann mit Welle und Lagerschalen zur Motorenbude gehen und die Welle schleifen lassen. Das kostet max. 200 Euro und dann ist Ruhe.

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Dieselmotor instand setzen

Beitrag von PowerAM » Di 25. Sep 2018, 13:40

Stopp! Nicht vorschnell selbst kaufen!
Lass' deinen Motoren-Instandsetzer entscheiden, auf das wievielte Reparaturmaß er gehen will! Erst danach neue Lagerschalen kaufen.
Wenn der keine Wucherpreise hat, dann kauf' ihm die passenden Lagerschalen ab und lasse sie von ihm zuordnen.

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von doofi » Di 25. Sep 2018, 14:32

Kann man vorher natürlich abchecken. Wenn sich aber die Lager nicht im Pleuel verdreht haben, keine millimeterdicken Riefen im Zapfen sind und nicht alles grün und blau angelaufen ist dann reicht die nächste Reparaturstufe IMMER.

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von ZBPDT4MWM » Di 25. Sep 2018, 18:49

PowerAM hat geschrieben:Stopp! Nicht vorschnell selbst kaufen!
Lass' deinen Motoren-Instandsetzer entscheiden, auf das wievielte Reparaturmaß er gehen will! Erst danach neue Lagerschalen kaufen.
Wenn der keine Wucherpreise hat, dann kauf' ihm die passenden Lagerschalen ab und lasse sie von ihm zuordnen.
Genau! Wenn die Welle zu viel Schlag hat, wird schnell eine Stufe kleiner geschliffen! Ans Richten gehen die meisten ungern ran, weil viele Wellen dabei vorgeschädigt werden und später brechen. Den meisten geht es aber wie mir - sie können es einfach nicht...

Digi-Messschieber sind dafür ehrlich gesagt untauglich, es sei denn Du willst nur auf 3/100 genau wissen, was Sache ist. Die Differenz zwischen Außen (Welle) und Innen (Lager) sind dann noch mal 2-3/100.
Das ist eigene, traurige Erfahrung, gemacht mit einem älteren, gepflegten Mitutoyo, dem privaten Tesa (man gönnt sich ja sonst nix) und diversen Holex.

Die beste KW, die ich mal gesehen habe, war eine Einzylinderwelle aus den 50er Jahren - der Pleuellagerzapfen wurde mit der Flex bei eingebauter Welle geschliffen... Der Motor ist damit etwa 10 Jahre und mindestens 7.000 Betriebsstunden gelaufen!

Grüße Philipp

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Dieselmotor instand setzen

Beitrag von PowerAM » Di 25. Sep 2018, 19:49

Hinzu könnte kommen, dass der Instandsetzer noch weitere Schäden erkennt und die angelieferte Welle gar nicht mehr anfässt. Dann geht die Suche nach einer anderen und noch guten Welle los - im schlimmsten Fall hat sich das ganze Projekt damit erledigt. Und dann hat man die voreilig gekauften Lagerschalen in der Hand.

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Re: Dieselmotor instand setzen

Beitrag von he25rb » Di 25. Sep 2018, 20:03

google mal nach https://www.ms-motorservice.com/fileadm ... _52448.pdf

und nimm ein "gesundes" pluellager

mfg herb

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