Triac - Defekt?

Der chaotische Hauptfaden

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__Klemens__
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Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

Hallo miteinander!

Nun habe ich mein Thyristor-Modul zusammengefrikelt.
Leider scheint da was defekt...irgendwie ist bei mir der Wurm drin.

Ich hatte noch ein RobotDyn Thyristor AC-Schalter Relaismodul (https://robotdyn.com/thyristor-ac-switc ... 0v-5a.html) rumliegen.
Ich habe den verbauten BTA16 (Triac?) durch einen Thyristor 40TPS12A ersetzt.
Sollte funktionieren.

Mit 5V schaltet der Thyristor, ohne Last, auch durch - also "kein" Strom über Anode/Cathode.
Eingangsspannung sind dabei 300VDC. Die kann ich, nach Zünden über den 5V Eingang, auch am Ausgang messen solange 5V anliegen.

Hänge ich nun aber meine Last dran...also an den Ausgang...passiert nix mehr wenn ich 5V anlege...
Was könnt das sein?
Wollt da eigentlich 5V Impulse nutzen um den Thyristor durchzuschalten...

??? zu wenig Strom am Gate?

Danke für eure Tipps.
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Finger
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Finger »

Laut Datenblatt will der 150mA Gatestrom sehen. Ist das richtig?

https://www.vishay.com/docs/94388/vs-40tpsseries.pdf
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Harry02
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Harry02 »

Und der alte Diac wohl ca 1/3 weniger: https://www.st.com/resource/en/datasheet/t1610.pdf
Der neue ist ein Thyristor, kann also nur in eine Richtung schalten. Ich würde mal eine Test-Last nehmen (Glühbirne bzw zwei in Reihe, damit sie nicht so schnell stirbt an 300V).
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

Ou jo...dass is wohl richtig.
Testlast hängt dran.

Hm...dann tausch ich Mal den R auf dem Modul...sollt ja gehen...damit das IGT einzustellen. Der Optokoppler sollte es ja verkraften.
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

Irgendwo hab ich nen fetten Denkfehler.

Wenn ich die Schaltung am Eingang mit U=5V betreib...schaltet der Optokoppler sauber durch.
Aber...durchs Gate fließen bei ner Spannung, bei unveränderter Schaltung mit R=22Ohm, am Thyristor (300VDC) nur 150uA...
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

Fehler erkannt:

Der Optokoppler MOC3042 hat nen Triac am Ausgang.
Mist.
Der Schaltet bei Gleichspannung natürlich dann durch...aber sperrt nicht mehr.
Mist.
Kacke.
Denkfehler.
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

Oh mann...
Jemand zufällig nen Solid State Relais rumliegen...für DC Lasten im Bereich des 40TPS12A :D...?

Oder ne einfache Möglichkeit den über nen 5V Steuersignal zu zünden um die 300VDC Last zu schalten?

LG
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reutron
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von reutron »

SSR für DC mit mehr als 220V habe ich noch nicht gesehen. :(
sysconsol
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von sysconsol »

@Reutron: Wenn ich mich richtig erinnere: AQAD171 (600 VDC, 10A, Steuerspannung die "üblichen" 4...32V)

Nur schafft das eben den Strom vom 40TPS12A nicht ansatzweise ;)


Es sollte auch IGBT-Module geben. Die sehen auch so wie die SSR aus.
Hat wohl mal ein Kollege verbaut (auch nachdem er merkte, dass so ein SSR bei DC an bleibt... ).
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reutron
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von reutron »

nach SSR für so kleine Ströme hab ich noch nie geschaut :oops: da tuht es ja ein normales Relais ;)
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Harry02
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Harry02 »

Soweit ich weiß, geht ein Relais nicht, da ein Elko periodisch auf eine Spule "geknallt" werden soll.
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

... so ungefähr.

Aber mich interessiert jetzt Mal grundsätzlich wie man das lösen könnte. Thyristor über 5V Signal ansteuern...
Luftwatz
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Luftwatz »

Hallo __Klemens__,

die Triacs meiner Lichtorgel steuere ich so an:
Die Triacansteuerung
Die Triacansteuerung
. Das geht auch mit einem Thyristor. Das mal so als Idee, wenn Du den MOC eh schon hast.

Viele Grüße
Luftwatz
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

Hi! Danke für die Skizze!

Aber ich hab ne DC Last...
Da fällt der MOC wohl weg...funktioniert nicht.
Luftwatz
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Luftwatz »

Hallo _Klemens_,

ich dachte Du willst einen Kondensator über den Thyristor auf ein Opfer schalten. Dann löscht doch der Thyristor wieder sobald der Haltestrom unterschritten wird - der Kondensator leer ist. Das gilt auch für den Optotriac, der löscht auch wieder wenn der kleine Zündkondensator seine Ladung in das Gate des Thyristors gefeuert hat.

Viele Grüße
Luftwatz
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reutron
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von reutron »

Warum schaltest du das nicht einfach mit einen FET z.b. IRFP460 (500V/20A) oder ähnliches wenn es schon kein Relais sein soll?
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

...ja...hab ich schon getestet. 230VAC klappt mit dem genannten Thyristor wunderbar. Testlast lässt sich über 5V ein/aus schalten.

Häng ich 300VDC dran...nix...keine Funktion .
Luftwatz
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Luftwatz »

Dann zeig doch mal den konkreten Schaltplan (also den kompletten Plan mit der DC Last). Schaltest Du den Ladestrom während der Elkoentladung ab? Falls nein, dann ist vermutlich der Ladestrom größer als der Haltestrom.

Wie gesagt, wenn Du den Schaltplan rausrückst, läßt sich das Problem bestimmt ganz schnell lösen.

Gruß Luftwatz
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

Hallo an alle!

Irgendwie steh ich auf dem Schlauch...
Dabei kanns doch nicht so schwer sein :(...

Hier mal der Plan:
Bild
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Chefbastler
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Chefbastler »

Der MOC3042 ist ein "Zero Crossing" Optokoppler und wird an geglätteter DC so nie funktionieren da er auf den Netz Nullduchgang wartet und kurz danch einschaltet.

Das weiteres Problem ist dass Triacs und Tyristorn bei DC nicht mehr abschalten bis der Haltestrom unterschritten wird.

Auch hab ich noch nicht verstanden was du damit genau schalten willst, nen Elektromagnet?
Wobei 7Ohm an 300V DC ergibt 43A.

Bei Induktiver Last oder auch gennerell bei Netzspannung ist eine Snubberbeschaltung direkt am Halbleiter unabdinglich sonnst lebt das meist nur sehr kurz.
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

...welche Möglichkeiten hab ich dann den Thyristor über meine 5V Signalquelle zu zünden?
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Chefbastler »

Z.B.: MOC3021 der wäre ist ohne "Zero Crossing"

Aber ist der Halteeffekt in deiner Schaltung wirklich gewünscht und was willst du damit eigenlich genau schalten?
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Chefbastler »

__Klemens__ hat geschrieben:Ou jo...dass is wohl richtig.
Testlast hängt dran.

Hm...dann tausch ich Mal den R auf dem Modul...sollt ja gehen...damit das IGT einzustellen. Der Optokoppler sollte es ja verkraften.
Wobei das mit den MOC3021 / MOC3042 auch nicht(lange) geht da die für max. 60mA ausgelegt sind. Und auch der Triac sollte zum vollständigen(komlette Tyristor Chipfläche und nicht nur partiziel) durchschalten genügend Strom bekommen, damit er den Strom aus seiner Spec auch auch aushält.
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

So vielleicht?

Bild

Eingang/Signal ist eine Schaltung mit nem Ne555.
Der Kondensator soll zyklisch über die Spule entladen werden (max. 20Hz).
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Chefbastler »

Mit dem Optokoppler klappt das auch nicht da er die Spannung nicht aushält und den Strom nicht aushält. https://www.vishay.com/docs/83725/4n25.pdf

Die Snubber Beschaltung muss an den Halbleiter um ihn vor überspannungs Spikes zu schützen, also parallel an A und K.

Um den Tyristor wieder abschalten zu können muss noch eine Stromsenke irgendwo rein die kleiner ist als der Haltestrom oder zu nem MOSFET/IGTB greifen, dafür gäbe es auch photovoltaic Optokoppler zum Treiben mit integrierter Gate Schnellentladeschaltung wobei auch hier irgendwo ne Strombegrenzung rein sollte.
Luftwatz
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Luftwatz »

Hallo _Klemens_,
falls Dein MOC überqualifiziert oder gar defekt sein sollte, Thyristoren lassen sich für gewöhnlich auch durch steile Spannungssprünge am Gate zünden.
Thyristor zuenden
Thyristor zuenden
.
Mit einem NE555 hab ich es noch nicht probiert, aber mit einem 2N6027 in üblicher Beschaltung reichen 5V Betriebsspannung dafür aus.
Viele Grüße
Luftwatz
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

Also werde ich probieren. Aber da die Impulse Stelle sein sollen werde ich den SCR so nicht ordentlich gesperrt bekommen, richtig? Ich muss mich dann nach etwas anderem wie mosfet oder IGBT umsehen.

Durch Zufall habe ich das Teil entdeckt.

http://electro-fisher.com/technic1_SAMUS_725G.html

Frequenz einstellbar von 5-500Hz, Impulsbreite von 30uS bis 20mS.

Könnte man sowas vielleicht missbrauchen.

LG
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

....oder so?

Bild
Luftwatz
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Luftwatz »

Hallo _Klemens_,

hatte mal einen Elektrisierapparat
Eine Elektrode
Eine Elektrode
, bei dem als Impulsgeber ein Wagnerscher Hammer
Der Unterbrecher
Der Unterbrecher
zum Einsatz kam . Der war natürlich im Lauf der Jahre genauso defekt wie der Papierkondensator. Als Ersatz kam ein Triac zum Einsatz. Problem: die starken Stromimpulse verseuchten das ganze Umfeld derart, das mit ICs keine brauchbare Ansteuerung mehr möglich war. Die Lösung: robuste Igortechnik . Der Speicherkondensator mußte innerhalb einer Sinuswelle aufgeladen und in den im Handgriff integrierten HV Trafo entladen werden. Damit der HV Trafo ordnungsgemäß funktioniert, darf während der Entladung kein Ladestrom mehr fließen. Praktische Umsetzung siehe Schaltplan Höllenmaschine.
Der 2 µF Folienkondensator wird über eine Diode innerhalb einer Halbwelle auf ca. 550 bis 600 V aufgeladen. Die negative Halbwelle lädt über 2 Widerstände den Zündkondensator auf. Erreicht die Spannung am Zündkondensator ca. 30 V zündet der Diac und triggert den Triac. Die Widerstandswerte weiß ich nicht mehr, die hatte ich durch Versuche ermittelt.

Jedenfalls ist mit dieser Schaltung derart Leistungsdurchsatz möglich, das die Hochspannungsentladungen an der Glaselektrode nicht nur Niedervoltglühlampen zum leuchten bringen, die brennen sogar die Härchen von der Haut wenn es sein muß. Um die gewünschte Stromstärke einstellen zu können, sind im 24 V AC Zwischenkreis 0,1 Ohm Hochlastwiderstände eingeschleift. Empfindliche Elektronik taugt in diesem rauhem Umfeld nix.

Viele Grüße
Luftwatz
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Schalt Elektrisierer
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__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

...Igortechik ist sehr gut :D!

Saubere Sache!
Dann muss man nur noch die Zündfrequenz über ein Poti regeln...

Welchen Diac/Triac würdest du empfehlen?
Luftwatz
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Luftwatz »

Du mußt endlich mal verraten was das überhaupt werden soll. Anfangs war von 300 V DC die Rede, in deinem neuen Schaltplan sind es plötzlich nur noch 80 V :?: ? Und 22 Hz und dicker Elko sind kein Traumpaar.
Eins ist sicher: der voll aufgepumpte Elko sprengt jeden Triac/Thyristor im TO220 Gehäuse in kürzester Zeit :mrgreen: . Falls nicht der Elko zuerst aufgibt.

Gruß Luftwatz
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

...oh ja...sorry das war verwirrend.

Mir gings nur ums Prinzips.

Also es soll ja, wie genannt, über die Spule ein Kondensator möglichst schnell entladen werden.
Ein Elko kommt nicht zum Einsatz, ich habe mir einige Folienkondensatoren zusammengeschaltet.
Spannung wären die gleichgerichteten 230VAC.
Zur Sicherheit über nen Trenntrafo mit dem Netz verbunden.

LG
Luftwatz
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Luftwatz »

Hallo _Klemens_,

dann probier mal diese Schaltung
Testschaltung; ca 1Hz geschätzt
Testschaltung; ca 1Hz geschätzt
. Der 2K2 Widerstand sollte ein Zementbunker sein, der Rest ist unkritisch. Für mehr Dampf den 3 µF Kondensator vergrößern, für mehr Takt den 2M2 Widerstand verkleinern.

Viel Spaß damit
Luftwatz
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

Geilo!

Werde ich probieren...

Die zwei Z-Dioden...nehm ich 2 1N5352BG dann komm ich auf 30V...
am 2M2 Widerstand bau ich nen Poti rein...dann kann ich regeln...
Luftwatz
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Luftwatz »

Hallo _Klemens_,
ich glaube, Du hast da ein Verständnisproblem: die Zenerdioden begrenzen in meinem Schaltplan die Spannung auf knapp 100 V und dienen lediglich dazu, die Taktfrequenz etwas zu stabilisieren, falls die Impulskondensatoren vergrößert oder verkleinert werden, sprich Du könntest die Zenerdioden auch ganz weglassen. 30 V sind an dieser Stelle viel zu wenig. Und besorg Dir zum experimentieren verschiedene Hochlastwiderstände, die 2K2 sind nicht in Stein gemeißelt, Du mußt mit den Werten spielen um Gefühl für die Schaltung zu kriegen.
Und wenn der 2M2 Widerstand durch ein Potentiometer ersetzt wird, schalte dem noch ein 100 kOhm Widerstand in Reihe. Für höhere Frequenzen kannst du den 4,7 µF Kondensator auf ein paar hundert nF verkleinern, aber dann würde ich den 270 Ohm Widerling auf 33 Ohm oder 47 Ohm verringern. Wie gesagt, einfach probieren bis das Optimum gefunden ist.

Nachtrag: das einzigste, was Du zunächst beibehalten solltest ist die Einweggleichrichtung - also nix Gleichrichterbrücke - um dem Thyristor das löschen zu erleichtern.

Viele Grüße
Luftwatz
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

Gelötet und funzt.
Top!

Die Impulse sind übrigens schärfer als bei ner Schaltung mit Stroboskopröhre...

Hab schon bissl gespielt. Also den mit nem Poti (1M) und nem 200k kann man so ca.von 1-5Hz einstellen. Mit den Einstellungen wird nix heiß. Den 2k2 Keramikwiderstand werden ich Mal versuchen kleiner zu machen...oder gegen ne Halogenröhre zu ersetzen...

Nun wollte ich den Kondensator etwas vergrößern (gerade habe ich 16uF 400V MKP verbaut).

Da hab ich an diese hier gedacht:
https://www.ebay.de/itm/3-St-MKP-Konden ... 5d67ee1b5e

Haben 1100V...
Geht trotzdem denk ich.

Zweiter Gedanke war...man könnte doch auch die Spannung hoch schrauben...mit Spannungsverdoppler zB., richtig?

Mehr Spannung mehr Magnet :D...
Luftwatz
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Luftwatz »

Hallo _Klemens_,

freut mich wenn die Schaltung halbwegs das macht was sie soll. Zu Deinen Leistungssteigerungsplänen: einfach mal eben alles hochskalieren ist nicht. Da werden unerwartet Stolpersteine auftauchen. Das fängt mit dem Trafo an; der mag es nicht wenn der Gleichstromanteil zu groß wird. Brückengleichrichter könnte helfen, aber dann löscht der Thyristor irgendwann nicht mehr wenn der Ladestrom zu groß wird. Bleibst Du bei der Einweggleichrichtung und gehst mit der Spannung hoch, dann solltest Du bereits ab 300 V AC besser 2 Dioden 1N4007 in Reihe einplanen. Bei meiner Höllenmaschine wurde es nicht nur dem Triac warm, obwohl der nur 1,1 µF (bei knapp 600 V) mit 50 Hz in den HV Trafo zu entladen hatte. Auch die Wima Kondensatoren mußten sich die Arbeit teilen, einer allein wird zu warm. Mach Dich also noch auf einige unerwartete Überraschungen gefasst :mrgreen: .


Hier nochmal ein paar Bilder von der Höllenmaschine

Gruß
Luftwatz
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Es funkt
Es funkt
Leuchtet im dunkeln und auf dem Kunststoffgriff funkeln die Koronaentladungen
Leuchtet im dunkeln und auf dem Kunststoffgriff funkeln die Koronaentladungen
Eines der Entladungsgefäße
Eines der Entladungsgefäße
Der Folterkoffer für die Folterkammer ;-)
Der Folterkoffer für die Folterkammer ;-)
Trafos; ja da gehen 460 V AC über einen XLR Stecker. Aber erst, wenn er in der richtigen Buchse steckt :-) .
Trafos; ja da gehen 460 V AC über einen XLR Stecker. Aber erst, wenn er in der richtigen Buchse steckt :-) .
Die Platine
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Bastelbruder
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Bastelbruder »

Da war irgendwo auch das Bedienhandbuch für diesen Koffer. Hier im Forum!
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

Krasses Teil... :D

Jo...das wird Bastelei.
Mal sehen ob die 1000V/40uF MKPs zu dick sind...
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

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Bastelbruder
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Bastelbruder »

Es gibt ein ganzes Buch mit stark 130 Seiten dazu!
http://www.j-lorber.de/heilg/elektr/hf- ... /index.htm
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Harley
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Harley »

REKTALELEKTRODE :shock: :shock: :shock:
Na Prost Mahlzeit! :lol:
IGOOOOR, mehr STROOOHHMMM :twisted: :twisted: :twisted:
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

...so ein bisschen experimentiert. Mit 4uF entlädt sich das Teil schon gewaltig. Wenn ich den Wiederstand zur Strombegrenzung weglasse sind die Pulse sehr viel stärker als mit (logisch mehr Ladestrom).

Leider scheint es aber dabei dass der Thyristor nicht mehr sauber zündet. Es entstehen dabei weniger starke Impulse mit ca. 10Hz unterbrochen von starken Impulsen von ca. 2Hz.

Hm...da muss ich noch basteln. Kann es z.b. sein dass entgegen der ersten Schaltung der zündkondensator nicht in der negativen Halbwelle geladen wird, sondern direkt hinter der Gleichrichterdiode für den C hängt?
Luftwatz
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Luftwatz »

Hallo _Klemens_,
wie ich sehe findest Du die Stolpersteine ganz schnell :mrgreen: . Jepp, gut erkannt. Wenn Du den Widerstand wegläßt dann muß der Thyristor in der negativen Halbwelle gezündet werden (wenn Du das so machst wie im Plan Höllenmaschine muß aus dem Thyristor ein Triac werden). Was Dich dann entweder auf 50 Hz festlegt, oder Du mußt Dir eine Schaltung ausdenken die den Thyristor mit der gewünschten Frequenz in der negativen Halbwelle zündet. Oder den Ladestrom für die Dauer des Entladeimpulses am besten ganz abschalten, dann könntest Du auch einen Brückengleichter nutzen um die volle Leistung aus dem Trafo rauszukitzeln. Blöderweise entsteht bei größeren Leistungen reichlich Störnebel gegen den Du die Steuerschaltung immun machen mußt.
Gruß
Luftwatz
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

Hm...Recht hast du. Wäre zu schöne gewesen. So holpert das Ding vor sich hin.

Hm...ja Zünden mit N555 wäre top.
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

Hier was interessantes gefunden. http://www.aurorasky.net/html/high_powered_pemf.html

Leider scheint der nicht nach Dem zu liefern. Mensch wenn ich mehr Zeit und Nerven hätte...
Luftwatz
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Luftwatz »

Das eigentliche zünden ist nicht das Problem. Das Problem ist der für rasche Impulsfolge nötige Ladestrom. Dieser hohe Ladestrom muß für die Dauer des Entladeimpulses abgeschaltet bleiben, sonst löscht der Thyristor nicht.

Was spricht gegen 50 Hz Impulsfrequenz? Damit könnte alles so einfach sein 8-) .
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

...das würde meine Spule nicht verkraften. Die wird mit 10Hz schon immens warm. Also 10Hz wären Tip top. Aber wie den Ladenstrom abschalten :D...
__Klemens__
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von __Klemens__ »

Guten Tag!!!

Nun ist meine Magnetomaschine schon einige Male getestet worden. Igorsche Experimente waren einigermaßen erfolgreich. Dennoch scheitert es derzeit an der eigenartigen Pulsfolge. Der Thyristor nicht sauber zu löschen (Schaltung identisch zu Luftwatz Vorschlag oben).

Nun wollte ich irgendwie 20Hz mit möglichst großer Leistung realisieren. Leider Gerät die Schaltung anscheinend an die Grenzen :(.

Den 2k2 Zementklotz kleiner führt dazu dass der Thyristor nicht sauber löscht...Folge ist ein 50Hz/Geholper Gemisch.

Ein größerer C wird nicht voll geladen...bringt auch nix.

Habt ihr vielleicht ne Idee zur Modifikation?
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Bastelbruder
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Re: Triac - Defekt?

Beitrag von Bastelbruder »

Es macht vielleicht Sinn, die aktuell verwendete Schaltung zu posten.
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