Triac - Defekt?

[Luftwatz]

Hallo _Klemens_,
falls Dein MOC überqualifiziert oder gar defekt sein sollte, Thyristoren lassen sich für gewöhnlich auch durch steile Spannungssprünge am Gate zünden.

Thyristor zuenden

.
Mit einem NE555 hab ich es noch nicht probiert, aber mit einem 2N6027 in üblicher Beschaltung reichen 5V Betriebsspannung dafür aus.
Viele Grüße
Luftwatz

[__Klemens__]

Also werde ich probieren. Aber da die Impulse Stelle sein sollen werde ich den SCR so nicht ordentlich gesperrt bekommen, richtig? Ich muss mich dann nach etwas anderem wie mosfet oder IGBT umsehen.

Durch Zufall habe ich das Teil entdeckt.

http://electro-fisher.com/technic1_SAMUS_725G.html

Frequenz einstellbar von 5-500Hz, Impulsbreite von 30uS bis 20mS.

Könnte man sowas vielleicht missbrauchen.

LG

[__Klemens__]

....oder so?

[Luftwatz]

Hallo _Klemens_,

hatte mal einen Elektrisierapparat

Eine Elektrode

, bei dem als Impulsgeber ein Wagnerscher Hammer

Der Unterbrecher

zum Einsatz kam . Der war natürlich im Lauf der Jahre genauso defekt wie der Papierkondensator. Als Ersatz kam ein Triac zum Einsatz. Problem: die starken Stromimpulse verseuchten das ganze Umfeld derart, das mit ICs keine brauchbare Ansteuerung mehr möglich war. Die Lösung: robuste Igortechnik . Der Speicherkondensator mußte innerhalb einer Sinuswelle aufgeladen und in den im Handgriff integrierten HV Trafo entladen werden. Damit der HV Trafo ordnungsgemäß funktioniert, darf während der Entladung kein Ladestrom mehr fließen. Praktische Umsetzung siehe Schaltplan Höllenmaschine.
Der 2 µF Folienkondensator wird über eine Diode innerhalb einer Halbwelle auf ca. 550 bis 600 V aufgeladen. Die negative Halbwelle lädt über 2 Widerstände den Zündkondensator auf. Erreicht die Spannung am Zündkondensator ca. 30 V zündet der Diac und triggert den Triac. Die Widerstandswerte weiß ich nicht mehr, die hatte ich durch Versuche ermittelt.

Jedenfalls ist mit dieser Schaltung derart Leistungsdurchsatz möglich, das die Hochspannungsentladungen an der Glaselektrode nicht nur Niedervoltglühlampen zum leuchten bringen, die brennen sogar die Härchen von der Haut wenn es sein muß. Um die gewünschte Stromstärke einstellen zu können, sind im 24 V AC Zwischenkreis 0,1 Ohm Hochlastwiderstände eingeschleift. Empfindliche Elektronik taugt in diesem rauhem Umfeld nix.

Viele Grüße
Luftwatz

[__Klemens__]

...Igortechik ist sehr gut !

Saubere Sache!
Dann muss man nur noch die Zündfrequenz über ein Poti regeln...

Welchen Diac/Triac würdest du empfehlen?

[Luftwatz]

Du mußt endlich mal verraten was das überhaupt werden soll. Anfangs war von 300 V DC die Rede, in deinem neuen Schaltplan sind es plötzlich nur noch 80 V ? Und 22 Hz und dicker Elko sind kein Traumpaar.
Eins ist sicher: der voll aufgepumpte Elko sprengt jeden Triac/Thyristor im TO220 Gehäuse in kürzester Zeit . Falls nicht der Elko zuerst aufgibt.

Gruß Luftwatz

[__Klemens__]

...oh ja...sorry das war verwirrend.

Mir gings nur ums Prinzips.

Also es soll ja, wie genannt, über die Spule ein Kondensator möglichst schnell entladen werden.
Ein Elko kommt nicht zum Einsatz, ich habe mir einige Folienkondensatoren zusammengeschaltet.
Spannung wären die gleichgerichteten 230VAC.
Zur Sicherheit über nen Trenntrafo mit dem Netz verbunden.

LG

[Luftwatz]

Hallo _Klemens_,

dann probier mal diese Schaltung

Testschaltung; ca 1Hz geschätzt

. Der 2K2 Widerstand sollte ein Zementbunker sein, der Rest ist unkritisch. Für mehr Dampf den 3 µF Kondensator vergrößern, für mehr Takt den 2M2 Widerstand verkleinern.

Viel Spaß damit
Luftwatz

[__Klemens__]

Geilo!

Werde ich probieren...

Die zwei Z-Dioden...nehm ich 2 1N5352BG dann komm ich auf 30V...
am 2M2 Widerstand bau ich nen Poti rein...dann kann ich regeln...

[Luftwatz]

Hallo _Klemens_,
ich glaube, Du hast da ein Verständnisproblem: die Zenerdioden begrenzen in meinem Schaltplan die Spannung auf knapp 100 V und dienen lediglich dazu, die Taktfrequenz etwas zu stabilisieren, falls die Impulskondensatoren vergrößert oder verkleinert werden, sprich Du könntest die Zenerdioden auch ganz weglassen. 30 V sind an dieser Stelle viel zu wenig. Und besorg Dir zum experimentieren verschiedene Hochlastwiderstände, die 2K2 sind nicht in Stein gemeißelt, Du mußt mit den Werten spielen um Gefühl für die Schaltung zu kriegen.
Und wenn der 2M2 Widerstand durch ein Potentiometer ersetzt wird, schalte dem noch ein 100 kOhm Widerstand in Reihe. Für höhere Frequenzen kannst du den 4,7 µF Kondensator auf ein paar hundert nF verkleinern, aber dann würde ich den 270 Ohm Widerling auf 33 Ohm oder 47 Ohm verringern. Wie gesagt, einfach probieren bis das Optimum gefunden ist.

Nachtrag: das einzigste, was Du zunächst beibehalten solltest ist die Einweggleichrichtung - also nix Gleichrichterbrücke - um dem Thyristor das löschen zu erleichtern.

Viele Grüße
Luftwatz

[__Klemens__]

Gelötet und funzt.
Top!

Die Impulse sind übrigens schärfer als bei ner Schaltung mit Stroboskopröhre...

Hab schon bissl gespielt. Also den mit nem Poti (1M) und nem 200k kann man so ca.von 1-5Hz einstellen. Mit den Einstellungen wird nix heiß. Den 2k2 Keramikwiderstand werden ich Mal versuchen kleiner zu machen...oder gegen ne Halogenröhre zu ersetzen...

Nun wollte ich den Kondensator etwas vergrößern (gerade habe ich 16uF 400V MKP verbaut).

Da hab ich an diese hier gedacht:
https://www.ebay.de/itm/3-St-MKP-Konden ... 5d67ee1b5e

Haben 1100V...
Geht trotzdem denk ich.

Zweiter Gedanke war...man könnte doch auch die Spannung hoch schrauben...mit Spannungsverdoppler zB., richtig?

Mehr Spannung mehr Magnet ...

[Luftwatz]

Hallo _Klemens_,

freut mich wenn die Schaltung halbwegs das macht was sie soll. Zu Deinen Leistungssteigerungsplänen: einfach mal eben alles hochskalieren ist nicht. Da werden unerwartet Stolpersteine auftauchen. Das fängt mit dem Trafo an; der mag es nicht wenn der Gleichstromanteil zu groß wird. Brückengleichrichter könnte helfen, aber dann löscht der Thyristor irgendwann nicht mehr wenn der Ladestrom zu groß wird. Bleibst Du bei der Einweggleichrichtung und gehst mit der Spannung hoch, dann solltest Du bereits ab 300 V AC besser 2 Dioden 1N4007 in Reihe einplanen. Bei meiner Höllenmaschine wurde es nicht nur dem Triac warm, obwohl der nur 1,1 µF (bei knapp 600 V) mit 50 Hz in den HV Trafo zu entladen hatte. Auch die Wima Kondensatoren mußten sich die Arbeit teilen, einer allein wird zu warm. Mach Dich also noch auf einige unerwartete Überraschungen gefasst .


Hier nochmal ein paar Bilder von der Höllenmaschine

Gruß
Luftwatz

[Bastelbruder]

Da war irgendwo auch das Bedienhandbuch für diesen Koffer. Hier im Forum!

[__Klemens__]

Krasses Teil...

Jo...das wird Bastelei.
Mal sehen ob die 1000V/40uF MKPs zu dick sind...

[__Klemens__]

Anwendung dann hier:

https://www.psiram.com/de/index.php/Dat ... ayOzon.png

[Bastelbruder]

Es gibt ein ganzes Buch mit stark 130 Seiten dazu!
http://www.j-lorber.de/heilg/elektr/hf- ... /index.htm

[Harley]

REKTALELEKTRODE
Na Prost Mahlzeit!
IGOOOOR, mehr STROOOHHMMM

[__Klemens__]

...so ein bisschen experimentiert. Mit 4uF entlädt sich das Teil schon gewaltig. Wenn ich den Wiederstand zur Strombegrenzung weglasse sind die Pulse sehr viel stärker als mit (logisch mehr Ladestrom).

Leider scheint es aber dabei dass der Thyristor nicht mehr sauber zündet. Es entstehen dabei weniger starke Impulse mit ca. 10Hz unterbrochen von starken Impulsen von ca. 2Hz.

Hm...da muss ich noch basteln. Kann es z.b. sein dass entgegen der ersten Schaltung der zündkondensator nicht in der negativen Halbwelle geladen wird, sondern direkt hinter der Gleichrichterdiode für den C hängt?

[Luftwatz]

Hallo _Klemens_,
wie ich sehe findest Du die Stolpersteine ganz schnell . Jepp, gut erkannt. Wenn Du den Widerstand wegläßt dann muß der Thyristor in der negativen Halbwelle gezündet werden (wenn Du das so machst wie im Plan Höllenmaschine muß aus dem Thyristor ein Triac werden). Was Dich dann entweder auf 50 Hz festlegt, oder Du mußt Dir eine Schaltung ausdenken die den Thyristor mit der gewünschten Frequenz in der negativen Halbwelle zündet. Oder den Ladestrom für die Dauer des Entladeimpulses am besten ganz abschalten, dann könntest Du auch einen Brückengleichter nutzen um die volle Leistung aus dem Trafo rauszukitzeln. Blöderweise entsteht bei größeren Leistungen reichlich Störnebel gegen den Du die Steuerschaltung immun machen mußt.
Gruß
Luftwatz

[__Klemens__]

Hm...Recht hast du. Wäre zu schöne gewesen. So holpert das Ding vor sich hin.

Hm...ja Zünden mit N555 wäre top.

[__Klemens__]

Hier was interessantes gefunden. http://www.aurorasky.net/html/high_powered_pemf.html

Leider scheint der nicht nach Dem zu liefern. Mensch wenn ich mehr Zeit und Nerven hätte...

[Luftwatz]

Das eigentliche zünden ist nicht das Problem. Das Problem ist der für rasche Impulsfolge nötige Ladestrom. Dieser hohe Ladestrom muß für die Dauer des Entladeimpulses abgeschaltet bleiben, sonst löscht der Thyristor nicht.

Was spricht gegen 50 Hz Impulsfrequenz? Damit könnte alles so einfach sein .

[__Klemens__]

...das würde meine Spule nicht verkraften. Die wird mit 10Hz schon immens warm. Also 10Hz wären Tip top. Aber wie den Ladenstrom abschalten ...

[__Klemens__]

Guten Tag!!!

Nun ist meine Magnetomaschine schon einige Male getestet worden. Igorsche Experimente waren einigermaßen erfolgreich. Dennoch scheitert es derzeit an der eigenartigen Pulsfolge. Der Thyristor nicht sauber zu löschen (Schaltung identisch zu Luftwatz Vorschlag oben).

Nun wollte ich irgendwie 20Hz mit möglichst großer Leistung realisieren. Leider Gerät die Schaltung anscheinend an die Grenzen .

Den 2k2 Zementklotz kleiner führt dazu dass der Thyristor nicht sauber löscht...Folge ist ein 50Hz/Geholper Gemisch.

Ein größerer C wird nicht voll geladen...bringt auch nix.

Habt ihr vielleicht ne Idee zur Modifikation?

[Bastelbruder]

Es macht vielleicht Sinn, die aktuell verwendete Schaltung zu posten.

[__Klemens__]

Diese hier...siehe oben im Verlauf...(Seite 2 - Samstag 13.Okt 18). DANKE NOCHMAL AN LUFZWATZ.

Hallo _Klemens_,

dann probier mal diese Schaltung . Der 2K2 Widerstand sollte ein Zementbunker sein, der Rest ist unkritisch. Für mehr Dampf den 3 µF Kondensator vergrößern, für mehr Takt den 2M2 Widerstand verkleinern.

Viel Spaß damit
Luftwatz

[Bastelbruder]

Ok, da wird also die Kondensatorladung periodisch auf die Fragezeichenspule geknallt, dabei entsteht erstmal ein Schwingkreis.
Was passiert da: Erstmal fließt kein Strom, der fängt ganz langsam an. Der Triggerimpuls muß mindestens lang sein daß der Haltestrom überschritten wird, das bremst der 270 Ohm-Widerstand.

Nach 90° ist die Energie komplett in der Spule (Luftspalt), die Polarität am Kondensator wechselt. Bei 180° ist die Energie wieder im Kondensator, bloß ist die Polarität jetzt andersrum, der Strom wieder null. Die Ladeschaltung könnte währenddessen ein bißchen Energie rauspumpen, aber die Zeit ist viel zu kurz. Wenn der Thyristor nicht so lahmarschig wäre, könnte der jetzt sperren. Gleichzeitig sorgt die Diode dafür daß der Stromkreis für die nächste Halbwelle geschlossen bleibt. Die Polarität am Thyristor wechselt sogar, aber das reicht nicht immer um ihn zuverlässig zu sperren. Speziell wenn er etwas wärmer wird, das Problem kenne ich auch von der Mopped-HKZ.

Dem unteren Thyristorteil könnte man vielleicht etwas helfen, seine Löcher loszuwerden indem eine zweite BA159 zwischen Anode und Gate geschaltet wird.

Wie groß ist eigentlich die Spule und was macht die? Richtig viel Dampf wird da ja nicht durch die Gegend geschaufelt.

[__Klemens__]

Guten Abend!!

Die Spulen (Helmholtz, also 2Stück) haben je ca. 15cm Durchmesser aus, ca. 250Windungen 0,5mm2 Kupferdraht. Gemessen hatte ich ca. 5Ohm...

Ja...Dampf nicht viel. Ich denke die Spulen werden hauptsächlich vom Anteil der "50Hz" Polterei so heiß...

[xoexlepox]

Die Spulen (Helmholtz, also 2Stück) haben je ca. 15cm Durchmesser aus, ca. 250Windungen 0,5mm2 Kupferdraht. Gemessen hatte ich ca. 5Ohm...

Bei einer (angenommenen) Breite von 20mm der Wicklung sollte jede Spule etwa 20mH haben, in Reihe also ca. 40mH. Direkt nebeneinander entspräche das einer Spule mit 40mm und 500 Windungen, die knapp 60mH haben sollte. Bei einer Helmholtz-Konstruktion sollte die Beeinflussung der beiden Spulen etwas geringer sein, also würde ich von ca. 50mH für beide Spulen ausgehen.

[Luftwatz]

Hallo _Klemens_,

wenn Du, wie du vorhin geschrieben hast "irgendwie 20Hz mit möglichst großer Leistung" willst, dann empfehle ich die Schaltung "Höllenmaschine", auch wenn die mit 50 Hz ballert. Die ist einfach, robust und zuverlässig. Den Leistungsdurchsatz legst Du durch die Wahl der Betriebsspannung und der Kondensatoren fest - eventuell noch den einen oder anderen Zementwiderstand fürs Feintuning.
Solche "Primitivschaltungen" ersparen einem viel Kopfzerbrechen .

Viele Grüße
Luftwatz

[__Klemens__]

Die Höllenmaschine ist genial ...

Nur ich wollte...aus Igortechnischen Chemtrail Gründen auf 15-20Hz kommen.

Da muss ich mir Mal den Kopf zerbrechen.
Ohne dir Polterei dazwischen macht die Schaltung ja so ziemlich was sie soll...(wenn auch das Licht im.raum flackert ...)

PS: kann es sein dass man magnetische Impulse in einem der Finger spürt? Entweder hab ich da nen Metallsplitter drin oder ich Spinn direkt ...

[Bastelbruder]

Soo. Jetzt hab ich den Knallapparat mal virtuell zusammengebaut. Den Spulenwiderstand habe ich mit 5,1 Ω berechnet, das paßt zu der Messung, In Reihe also 10 Ω.
Die Induktivität schätze ich auf 40 mH (500 Wdg 75 mm lang). Irgendwann hab ich auch gelesen daß der Punkt vor der 3 nichts zu sagen hat, wenn man "internationale" Schaltpläne gewohnt ist macht das gleich eine Zehnerpotenz aus. Die Frequenz der einen Sinusschwingung ist etwa 5 kHz.

Die Geschwindigkeit des Thyristors ist tatsächlich nicht das Problem, vielmehr dessen Haltestrom. Und die Lademimik mit 2.2 kΩ braucht viel zu lang (mehrere 50 Hz-Perioden) um den Kondensator aufzupumpen.

Allein die ohmschen Verluste der Spulen bewirken eine Verringerung der Ladespannung am Kondensator von beispielsweise 264 V auf 190 V (2 V geht in Thyristor und Diode flöten, nach zwei Perioden Ladezeit ist die Energie wieder reingeladen). Das macht nach Adam Ries 105 mJ und 54 mJ, etwa die Hälfte der ursprünglich vorhandenen Energie. Bleiben also bei jedem Knall etwa 50 Milliwattsekunden in den Spulen hängen, bei 20 Hz ist das eine Wärmeleistung von einem Watt.

Wenn jetzt die Zündfrequenz erhöht wird, wird die Ladespannung noch geringer. Im gleichen Maß verringert sich die Anstiegsgeschwindigkeit des Spulenstroms und der Thyristor zündet nicht durch. Das bewirkt einen weiteren Ladeimpuls und dann gehts wieder. Das ist die beobachtete Interferenz zur Netzfrequenz mit Schluckauf.
Dann gibts noch ein latentes Zeitproblem: der Knall erfolgt während eines Ladeimpulses, es wird etwas mehr Wärme am Vorwiderstand verheizt, weiter passiert nichts. Und es besteht die Gefahr daß vielleicht irgendwann der Thyristor "kleben bleibt" und bloß noch der Vorwiderstand heizt.

Zwei Dinge können einfach verbessert werden:
[*]Der Thyristor wird ausgetauscht gegen einen vom Typ "sensitiv", also einer der mit unter einem Milliampere zündet und dessen Haltestrom sich ähnlich verhält. Den Spitzenstrom von ca. 2 Ampere kann und darf jeder 1A-Thyristor verarbeiten, der TIC106M (5 A) wäre mein Kandidat.
[*]Die Ladeschaltung wird auf Vollwellenbetrieb umgebaut, dann kommt man nicht so arg mit der Netzfrequenz ins Gehege. Dazu würde ich einen Trenntrafo, bestehend aus zwei kleinen, gegeneinander geschalteten 5 Watt-Trafos (oder so) mit nachfolgendem Brückengleichrichter. Die Widerstandswerte der Primärwicklungen werden vom Vorwiderstand abgezogen (vermutlich kann der dann entfallen). Durch geschickte Ausnutzung der Sekundärwicklungen läßt sich die Ladespannung noch etwas verändern.
edit: Ein 22 µF Ladeelko unmittelbar hinter der Netzdiode sollte auch funktionieren, der Vorwiderstand muß dann auf geschätzt 10 kΩ erhöht werden.
und noch etwas voodoo: Ein Snubber 220 Ω (1 W, nur wegen Spannungsfestigkeit) und 22 nF 400 V in Reihe parallel zum Thyristor, könnte diverse Dreckeffekte verhindern.

[__Klemens__]

Wow! Vielen Dank! Das werde ich versuchen und die Schaltung neu aufbauen.

Ja...bei der geringen Energie die durchgeschaufelt wird dürften die Spulen nicht so heiß werden. Da ist tatsächlich was faul.

Für mehr Leistung bei 20Hz müsste man, denke ich, sie komplette Schaltung/Konzept ändern. Leider hab ich da derzeit sehr wenig Zeit/Nerv für...leider.

Man findet dazu im www sehr viel.
Nur die Umsetzung ist mir derzeit zu komplex...schade...

[Bastelbruder]

Ich bleib noch an den "heißen" Spulen hängen. Der Voodoo-Dreckeffekt könnte beteiligt sein, ein RC-Glied parallel zur Diode ist ja schnell ausprobiert. Wenn 220/1W nicht zur Verfügung steht, geht auch zweimal 100 Ohm.

Und das mit der Ladeschaltung ist tatsächlich nicht soo einfach. Allein die Technik mit dem Vorwiderstand ist etwas antiquiert und verringert den Gesamtwirkungsgrad auf deutlich unter 50%. Da müßte ein Sperrwandler dran wie er in modernen LED-Funzeln eingebaut ist. Mit einer Blanking-Mimik, die Nachladen während der Pulsdauer unterbindet.

Der Vorwiderstand könnte auch ein Heatball sein, so ein Kühlschrank-Nähmaschinen-Backofenmodell.

[__Klemens__]

Jau...das ist ein wirkliches Versuchsprojekt. Wie gesagt hab ich derzeit wenig Nerven...leider.

Ich dachte schon dran jemanden zu fragen der mir so ne schaltung zusammenfrickeln könnte...ca. 20Hz und möglichst viel Magnetknall über die Spulen.


*Mit Snubber wie beschrieben wir der Takt "sauberer". Die Spulen werden dennoch sehr heiß...also mehr als 1watt die irgendwo verbauen werden.

Mit Vorwiderstand vor der Netzdiode (ob 2k2 oder heatbulb)...ist fast kein Leistungsdurchsatz mehr gegeben...auch das Magnetfeld zwischen den Spulen ist nicht mehr "wahrnehmbar"...

[Luftwatz]

@ Bastelbruder:

eta und Greta tangieren Igor nur äußerst peripher .

Viele Grüße
Luftwatz