Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthread

Der chaotische Hauptfaden

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Raja_Kentut
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Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthread

Beitrag von Raja_Kentut » Di 9. Okt 2018, 17:50

so nun ist es soweit. Der Gedanke kam ja schonmal auf, hier ist er nun. Der Thread in dem es um alles geht mit dem Musik gemacht werden kann.
Quasi analog zu "Der Gitarrenverstärker- Lern- und Frickelthread"...
Was passt hier rein ? Wikipedia sagt's :
"Ein Musikinstrument ist ein Gegenstand, der mit dem Ziel konstruiert oder verändert wurde, Musik zu erzeugen.
Im Prinzip kann jeder Gegenstand, der Töne oder auch nur Geräusche hervorbringt, als Musikinstrument dienen"

Da hier ja zumindest einige Gitarrenbauer sind, und es in diesem Forum eigentlich nur eine Frage der Zeit ist, bis ein Weltherrschaftstheremin das Licht der Welt erblickt,
freue ich mich schon auf viele Beiträge !

tonale Grüße,
RK

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Raja_Kentut
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Raja_Kentut » Di 9. Okt 2018, 18:03

und gleich mein erster Pickup. Gewickelt nach mindestens einem Dutzend Versuchen um die Wickelmaschine einzustellen und einigen Hundert Metern vergurktem 0,073mm Kupferdraht.
6000 Windungen und 3 Neodym Magnete 5x20mm. Ergibt 2,1kOhm. Als Halterung Plexiglas. Plexiglas ist mist, weil dann nicht die Anschlußdrähte angelötet werden können... also nächstesmal die Platten aus MDF.

Mein Ziel ist es, einen Pickup zu bauen den ich unter dem Deckel meiner Zigarrenkistengitarren einbauen kann, und der dann noch Laut genug ist. Durch die hohe Saitenlage und die Deckeldicke komme ich fast auf 1cm Abstand Saite - Pickup.
Nach ersten Versuchen zeigt sich, das ich wohl auf noch mehr Windungen gehen muss...

Hier das gute Stück :
Bild

Bild

Bild

Nello
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Nello » Di 9. Okt 2018, 19:30

Ein Zentimeter scheint mir viel zu sein. Ist die Gitarre schon fertig? Wenn nicht, könntest Du den Hals so tief versenken, daß er bündig mit der Decke des Korpus ankommt und das Griffbrett auf Hals und Korpus aufleimen. Die Saitenlage wird so extrem niedrig.
Welche Magnetsorte verwendest Du?

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Raja_Kentut » Di 9. Okt 2018, 21:17

der Zentimeter ergibt sich aus ca. 3- 4mm Deckeldicke und ca. 5-6mm Saitenhöhe. Meine bundlose Gitarre verwendet als Stege 5mm Gewindestange mit Hutmuttern an den Enden. Sieht aus Messing toll aus und ergibt 7mm Höhe. Momentan ragt der (von CB Gitty gekaufte) Pickup aus dem Deckel heraus, das will ich weg haben. Der Zigarrenkistendeckel soll heile bleiben.
Meine Gitarre mit Bünden (Bundhöhe ca. 1,2mm) hat ca. 5mm Saitenhöhe über dem Deckel. Deckel ist 3mm dick. Unterm Deckel ist ein Schalllochpickup von Harley Benton, das ist dann schon recht leise. Schön ist halt der unversehrte Deckel.

Beide haben Hals und Deckel auf gleicher Höhe. Bei der bundlosen kein Problem, bei der bundierten etwas doof, da für mich schwierig zu spielen. Wobei „spielen“ übertrieben ist, bin noch ganz am Anfang....

Die Magnete sind Neodymmagnete 5mm Durchmesser, 20mm Länge. Als „Stärke“ wird 1,6kg angegeben :?
20mm Länge ist länger als was man sonst so in Pickups findet, aber bei meiner Halsbauweise (schichtweise Birkensperrholz) kein Problem. Ich werde hier reinstellen wie ich das mache, wenn ich meine nächste Klampfe baue.
Entgegen einem oftmals gefundenen Dogma ist bei meinem Pickup die äussere Wicklung die Masseseite, damit quasi gleichzeitig Schirmung.

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi » Mi 10. Okt 2018, 00:08

1cm ist echt etwas viel.... wenn Du jetzt einfach mehr Wicklungen drauf machst, kommst du womöglich in den "Dumpfen Bereich der Macht" - das muss aber nicht unbedingt schlimm sein, probieren.
Ich hab das Problem nicht ganz verstanden, warum nimmst Du nicht einfach längere Magnete, so daß nur diese aus dem Korpus rausschauen?

Fender billig Lösung: statt Plexi einfach stabile Pappe, die Enden der Drähte durch kleine Löcher fädeln. Ganz innen eine Lage Papier, mit der Pappe verklebt.

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Bastelbruder » Mi 10. Okt 2018, 05:28

Ich könnte mir vorstellen daß mit einer mechanisch anderen Anordnung deutlich mehr Spannung rauskommt. Probier mal den Pickup um 90° zu drehen daß die Magnete längs der Saiten liegen.
Die Magnete länger machen - mit Blechstreifen verlängern.

Diese Art Pickup erkennt nur die vertikale Schwingrichtung der Saiten. Gesucht ist doch wohl eher die horizontale Schwingungsebene?

:idea: Vielleicht bringt eine völlig andere Anordnung den gewünschten Erfolg. Ich denke da an das "magnetische" System, wie es beispielsweise vom Lautsprecher im Volksempfänger bekannt ist. Da schwingt die Saite / Ankerzunge mittig zwischen den Polen eines Hufeisenmagnets. Hier könnte ich mir das sogar als vollsymmetrisches Gegentaktsystem vorstellen wo zwei gegeneinander verdrehte Hufeisen hintereinander in Richtung Saite zeigen. Zwischen den Hufeisen befindet sich die Spule, und die Saite bestimmt mit ihrer Lage in welcher Richtung das Magnetfeld durch die Spule wandert.

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Desinfector » Mi 10. Okt 2018, 07:38

interessant.
'ne E-Gitarre ist eins der wenigen Gerätschaften, in die ich noch nie "live" reingeguckt habe.

Ich denke, dass ich zur Einstellung der Wickelmaschine, Test des Zählers und all sowas
wohl erstmal dünnen Faden aus Mudders Nähkästchen genommen hätte.
oder zur Not auch ausm Nähshop:
"gehm se mir mal den dünnsten Faden, der am leichtesten reisst" (oder so)

die Bolzen am Pickup sind aus Stahl?
beeinflusst das evtl auch?
sonst welche aus Messing oder Kunststoff nehmen?

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi » Mi 10. Okt 2018, 09:30

längs angeordnete Magnete macht man deswegen nicht, weil es da gewisse Auslöschungen in den Oberwellen gibt - er "sieht" dann ja mehrere Wellenberge und Täler. Könnte aber trotzdem gut sein, es gibt da kein "richtig", würde mich aber wundern, wenn das nicht schon mehrfach probiert wurde.

Hufeisenmagente gab es tatsächlich bei der ersten E- Gitarre. Ich vermute mal sehr, die stören schlicht beim Spielen und Dämpfen.
"Viel hilft viel" ist nicht unbedingt die richtige Devise. Zu viele Wicklungen verschieben den erwünschten Resonanzpunkt nach unten, zu starke Magnete können die Saite dämpfen.

Die Bolzen so weit weg werden nicht stören

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi » Mi 10. Okt 2018, 09:47

Übrigens: wenn du dich nicht scheust, eine Batterie in deine Gitarre einzubauen, könntest du es auch mal aktiv und niederohmig versuchen. Das hätte in dem Fall mehrere Vorteile:
- kein Resonanzpunkt mehr, den machst du aktiv einstellbar!
-Lautstärkeverlust wäre nachregelbar
-Humbuckerspule könnte auch mit rein, ohne was am Klang zu ändern (brauchts aber vielleicht gar nicht)
-ein Mischer Pickup/Piezo wäre möglich
-(Wickeln ist viel einfacher)

EDIT: übrigens für mich sehr wohltuhend, mal mit normalen Leuten über das Thema reden zu können. Gitaristen gehen mir total auf den Sack, weil sie bereit sind eher jeden Esoterik Quatsch zu glauben und z.B. die original Kondesatoren in der richtigen FARBE bestellen oder sich schwere Messingplatten an die Kopfplatte schrauben und überhaupt glauben die Stratocaster wäre der Höhepunkt der Technik :roll:

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Nello » Mi 10. Okt 2018, 10:40

Gobi hat geschrieben:... oder sich schwere Messingplatten an die Kopfplatte schrauben ...
Wozu das denn? Ich kann mir zwar schon was vorstellen, aber das wäre physikalisch begründbar, der Effekt mindestens fragwürdig und wahrscheinlich liege ich damit eh komplett daneben.

@Raja: Ich würde mal fröhlich drauflos experimentieren. Vorverstärkung in der Gitarre wurde ja schon vorgeschlagen. Ein zweiter PU in Serie könnte auch interessant sein. Ich würde sogar mal versuchen, einen eben noch passenden Lautsprecher in die Kiste zu stecken und den als PU zu benutzen. Das ist zwar rein mikrofonisch, aber wen juckt's, wenn der Klang interessant ist.

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Raja_Kentut
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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Raja_Kentut » Mi 10. Okt 2018, 13:05

danke für die Ideen - genau das brauch' ich ja gerade :-)
Zusammengefasst :
Magnete quer ist tatsächlich nicht so gut, wird leise und dumpf
Frage, gilt der Zusammenhang : Weit weg von der Saite = dumpf ? oder geht das mehr in Richtung viel Wicklung = viel Henry = wenig Höhen ?
Die Metallschrauben links und rechts snd nur zum fixieren bis das Wickelpaket durchgehärtet ist - hab Sekundenkleber reingegloddert, zieht sich schön zwischen die Windungen.
Humbucker scheint nicht nötig, er fängt erfreulich wenig Gebrumm ein.
Durch den etwas dickeren Draht (0,071 vs. 0,06x mm) komme ich bei 6000 (auch weniger als was man sonst so liest) Windungen nur auf 2,1kOhm.
Das erscheint mir wenig (Werbeanzeige eines professionellen Pickup : "Delivers 4,7k ohms of true metal sound") und sollte doch helfen die Dämpfung niedrig zu halten, sprich Höhen und Oberschwingungen mit zu kriegen, oder?
Das mit dem Lautsprecher im Gehäuse probier ich mal - man sieht ja manchmal das Gitarristen Klopfgeräusche mit einsetzen, so für'n Takt... als Pickup wäre es wohl zu leise.
Nur die Magnete rausgucken zu lassen wäre Plan B, aber mal was anderes :-)

Ich hab festgestellt, das auch der Einbauort (Entfernung von der Brücke) den Klang sehr merklich beeinflusst - ich grübel grad an einem verschiebbaren Pickup.. (Pickup und Führung unterm Deckel, unten seitlich ragt Verschiebepinökel raus...) aber eins nachm anderen, erstmal die Wickelei perfektionieren....

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Dunkelmann » Mi 10. Okt 2018, 13:25

Lautsprecher in der Gitarre:

Das wollt ich schon lang mal ausprobieren, allerdings als Schallerzeuger.

Mit einer E-Gitarre und einem lauten Verstärker kann man ja recht vielseitige Feedback-Effekte kreieren, auch hat man durch die akustische Rückkopplung ein längers "Sustain".
Leider ist ein lauter Verstärker nicht mit den Nachbarn zu vereinbaren, deshalb wäre meine Idee, einen kleinen LS direkt in die Gitarre einzubauen und diesen mit einem regelbaren Ausgangssignal der Gitarre zu speisen, um das ganze zu simulieren. Der LS sollte dann natürlich möglichst guten akustischen Kontakt zum Korpus haben.

Auch kann man das Signal vorher gerne über diverse Verzerrer, Delays etc laufen lassen, halt genauso, als wie wenn es aus einem laut aufgedrehten Amp käme....


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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi » Mi 10. Okt 2018, 14:04

Solche Gitarren gab es ja früher schon zu kaufen, allerdings reine E Gitarren zur Reise sozusagen. Ich wundere mich immer, das das nicht in einem totalen Gefiepe endet. Z.B. Ali Farka Touré spielt immer so eine:
Bild

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Dunkelmann » Mi 10. Okt 2018, 14:44

Man darf die Rückkopplung halt nicht zu stark werden lassen...

Ich könnte mir vorstellen, dass man heutzutage mit DSPs und so da bestimmmt was nettes basteln könnte, so ein kleines Teil welches man ähnlich wie ein Pickup montiert, und das dann Schallwellen an den Korpus abgibt oder sogar die Saiten magnetisch anregen kann...
Spielzeug für alle möglichen Feedback-Effekte ohne Amp halt...
Ob was gescheites dabei rauskommt steht natürlich auf einem anderen Blatt...

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von sukram » Mi 10. Okt 2018, 16:06

Ist das nicht schon nahe dran an dem Resonator Projekt hier im Forum?

Mein aufwendigstes Projekt war bisher eine Vester Fat Strat, da habe ich von einem Kollegen einen ausgeschlachteten Body mit Hals und Mechaniken bekommen... Pickups, Jammerhaken (Floyd Rose) Elektronik neu und siehe da, spielt ganz anständig.
Leider ist die Freizeit auch nur endlich, daher widme ich mich hauptsächlich meinen 5 Saitern.

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von ferdimh » Do 11. Okt 2018, 09:18

Der Drahtdurchmesser ist von äußerst untergeordneter Bedeutung. Verglichen mit der Induktivität von dem Haufen fällt der ohmsche Anteil unter "ferner liefen".
Die Widerstand ist nur interessant, wenn man den Drahtdurchmesser kennt, denn dann kann man die Windungszahl abschätzen.
Deine Dreisaiterwicklung ist ja mechanisch schon ein Stück kleiner, da könnte man die Windungszahl schon etwas erhöhen. Prinzipiell erscheinen mir aber bewickelte Einzelmagnete (in Reihe) deutlich zweckmäßiger zu sein. Ebenso könnte eine Eisenrückplatte den Ausgangspegel erhöhen.

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi » Do 11. Okt 2018, 09:34

ferdimh hat geschrieben:Deine Dreisaiterwicklung ist ja mechanisch schon ein Stück kleiner, da könnte man die Windungszahl schon etwas erhöhen.
Bei den hier "kürzeren" Wicklungen erwarte ich einen vergleichsweise niedrigeren Widerstand als bei einem 6er Pickup, aber warum schließt Du daraus, das man die Windungszahl erhöhen kann? Nur fürs allgemeine Verständis.

Der Drahtdurchmesser ist nur deshalb interessant, wegen der Packungsdichte, bzw. nähe zum Magneten. Aber ja, Wunder kann man nicht erwarten.

Das mit den Einzelwicklungen hab ich mal versucht - ist sehr aufwendig und bringt am Ende auch nichts - die Magnete sind sehr nahe beieinader, da ist eigentlich zu wenig Platz dazwischen
pickup.jpg
eigentlich schade, daß der nur in der Schublade liegt

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von sparky » Do 11. Okt 2018, 11:17

Zwischenfrage von mir: Die meisten Cigarbox-Guitars, die mir bislang untergekommen sind, verwenden doch einen Piezo für die Schallabnahme?! Ein Tonabnehmer geht ja schon wieder eher in "richtige" E-Gitarre. Soll keine Kritik sein, wunderte mich eben nur beim Durchlesen.

Bei mir scheitert der Bau gerade noch an passendem Material für den Hals. Irgendwie sind die langen Ahorn-Latten die ich hatte, unbemerkt in Richtung Müll defundiert.

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Nello » Do 11. Okt 2018, 12:00

Ich verwende Buchenlatte für den Hals, aber das ist nur der halbe Weg. Wenn man so ein Ding mal ein Jahr rumliegen lässt, ist es krumm. Wenn das an einer Gitarre passiert, kann man entweder zur Säge greifen - oder zum Feuerzeug. Also fräse ich eine Nut in die Latte und harze ein Vierkant-Stahlrohr ein. Im selben Arbeitsgang laminiere ich auch das Griffbrett auf, mit Holzbrettchen als Beilage und drei bis vier Schraubzwingen auf die Arbeitsplatte der Werkbank geklemmt.
Kritisch ist die Länge der Nut und des Rohres: Wenn man oben noch ein Wickelbrett für die Saitenmechaniken ansetzt kann es passieren, daß das Rohr unverhofft wieder zum Vorschein kommt. Vorausschauende Planung ist also wichtig, auch am anderen Ende bei der Verbindung zum Korpus. Wenn man sich, wie ich beim ersten Mal, Schritt für Schritt vorankämpft, muss man gelegentlich neue Lösungen finden. Wenn man jedoch versucht, alles vorauszusehen und zu planen stellt man schnell fest, daß man nichts ändern kann, ohne immer auch alles andere ebenfalls zu beeinflussen. Saitenlage und Abstand zum Pickup ist ein gutes Beispiel: So luftig wie das aussieht, ist das gar nicht, da ist verblüffend wenig Spielraum, um alle Teile unterzubringen.

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Bastelbruder » Do 11. Okt 2018, 12:33

Ich überlege gerade ob das mit der Spule um die drei Monstermagnete eigentlich Sinn macht. Das Material der Magnete ist nämlich in der Sättigung. Und dann bekommt das ganze System garnix mit.

Vielleicht ist es sinnvoller, hier ein paar Weicheisenkerne zu verwenden und von der gemeinsamen Bodenplatte einen Rückschluß durch die drei Magnete (oder einen Scheibenmagnet und ein breites Blech) anzufertigen. Das breite Blech könnte auch eine Büchse darstellen die das ganze System abschirmt.

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Gobi » Do 11. Okt 2018, 13:33

Beides wird gemacht, bzw. direkt um die Magnete wickeln, so wie auf meinem Foto, ist das billig Fender Prinzip. Er war schon ein Meister der Vereinfachung, das muss man ihm lassen.
Vornehme Abnehmer sind so wie von Dir beschrieben plus meistens Schräubchen um sie näher an die Saite zu bringen.
Besser oder schlechter klingt das aber auch nicht unbedingt.

@Sparky: beides hat seine Berechtigung - Piezo klingt "akustischer" hat aber auch alle Störgeräusche dabei und wenn Du aufdrehst dann pfeifts halt gerne

Ich bin etwas erstaunt, wie viele Leute hier im Forum sich für den Kram interessieren!

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von xoexlepox » Do 11. Okt 2018, 14:02

Vielleicht ist es sinnvoller, hier ein paar Weicheisenkerne zu verwenden und von der gemeinsamen Bodenplatte einen Rückschluß durch die drei Magnete (oder einen Scheibenmagnet und ein breites Blech) anzufertigen. Das breite Blech könnte auch eine Büchse darstellen die das ganze System abschirmt.
Naja, wie funktioniert denn "Induktion" ? Es muss ein wechselndes Magnetfeld in einer Spule erzeugt werden. Die einfachste Variante wäre wohl ein U-förmiger Weicheisenkern, über dessen offener Seite die Saite schwingt, und somit den magnetischen Fluss/Widerstand/Luftspalt moduliert. Also ist außer der Spule um einen Schenkel des "U"s auch noch ein Magnet (irgendwo im magnetischen Kreis) notwendig. Natürlich kann man sich konstruktiv auch vorstellen, den unbewickelten Schenkel des "U"s um den bewickelten Schenkel zu rotieren -> Dann kommt z.B. ein "Becher mit bewickeltem Stab in der Mitte" heraus ;)

Nur mal so als "Anregung von der physikalischen Seite her" gedacht ...

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Nello » Do 11. Okt 2018, 15:02

Ähm.
<scherz>
Okay. Wir brauchen rohrförmige Magnete und fädeln da die Saiten durch.
Oder wir lassen die Saiten in Optokopplern schwingen.
Oder wir trainieren einen Hamster, der ... was? Ach so. Na gut. Kein Hamster.
</scherz>

Ich mein ja nur. Der Tonabnehmer ist erfunden, und wir leben gut mit seinen Schwächen. Die sind unverzichtbarer Teil des Ergebnisses. Wie Bastelbruder gelegentlich anmerkt, muss ein Röhrenverstärker brummen. Wenn er das nicht mehr darf, wird er in seinem Charakter verfälscht. So ist das mit so ziemlich allem, das ein Potential zur Begeisterung birgt: Bügel es glatt, der Geist verschwindet, und schon romantisieren die ersten, daß früher die Mopeds noch gestunken hätten.

Raja kann jetzt Pickups wickeln. Finde ich toll! Jetzt muss er nur noch lernen, dazu Gitarren zu bauen :twisted:
(Oh nee, das war böse. Ist nicht so gemeint, echt nicht! Was? Was willst Du mit dem ... heee! Au! Aua!)

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Desinfector » Do 11. Okt 2018, 15:20

Gobi hat geschrieben: Ich bin etwas erstaunt, wie viele Leute hier im Forum sich für den Kram interessieren!
man hört halt nicht nur gerne Musik.
Als "Elektromensch" guckt man natürlich auch gerne hinter die Kulisse.

Ich bin zwar nicht selbst Musiker, aber ich glaube, dass ich mir bald mal zu Bastelzwecken
was günstiges anlachen muss. Mir schwirren schon seit einiger Zeit gewisse Ideen durch den Kopp,
Aber ich finde im Web nichts vergleichbares, von daher könnte das durchaus Patent-Potential haben.
Ausser ich kenne die Begriffe nicht nach denen ich suchen muss.

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Re: Der Gitarren & Musikinstrumenten- Lern- und Frickelthrea

Beitrag von Raja_Kentut » Do 11. Okt 2018, 15:33

Nello, ich Liebe deine Art :D
und ja, ich will auch lernen gute (Kisten-)Gitarren zu bauen. Mit Spass an der Sache, Gebrumm und manchmal etwas Eierschneidersound.
Die Diskussion hier ist wieder mal toll!
Über Weihnachten werd ich CBG5 starten...

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