Dimensionierung Gasleitung

[Maschine]

Tach zusammen,

kann mir von Euch das jemand sagen: Was für einen Nenndurchmesser sollte eine Gasleitung haben, die 20 Meter lang ist, einen Betriebsdruck von 50 mBar hat, und an die ein Verbraucher mit 34,25 kW angeschlossen ist und 9 Stück 90° Bögen hat? Am Gasdruckregler ist ein 12mm Rohranschluß, aber reicht das auf 20 Meter aus?
Goggel sagt dazu nicht viel, und mein Heizungsbauer ist damit irgendwie überfordert.
Gefühlsmässig würde ich sagen 15mm sind zu klein, 18mm passt, 22 wäre zu viel?

Und, brauche ich so einen Durchflusswächter? Wenn ja, was für einen? Es ist eine Flüssiggasanlage mit 2 x 33 kg Flaschen. Die stehen draußen.


Maik

[Grinsekater]

Hab die Tage Deckenstrahheizungen angebracht , die sind direkt befeuert , bei 40 kw leistung wollen die pro gerät minimum nen 28er Cu Rohr haben ..

Zuleitung ist dann bei 3 Geräten schon 35

Gemunkelt vom techniker hieß es auch 22 würde reichen aber nur wenn sie leicht gedrosselt werden .

edith sagt , das ein durchflusswächter schon am gasregelblock eingebaut ist , musst du mal schauen ob du so einen hast ..

[Maschine]

Hi Grinsekater,

danke für die Antwort!

Das ist dann Erdgas, oder? Und wie viel Meter Leitung? Bei wie viel mBar?

Ich sag mal das ist alles eine Frage des Druckverlustes, und der damit eingehenden Leistungminderung. Ich denke mal bis jetzt würdens dann 18mm tun?

Maik

[Hightech]

Bei unserer 20kW Erdgastherme ist 22erCu Rohr verbaut, ca 15m nach dem Druckminderer, 50mBar

[Alexander470815]

So ich hab mal etwas gerechnet, zwar eigentlich mit einem Tool mit dem man Kälteleitungen berechnet aber Propan ist ja auch ein Kältemittel.
Für die Heizung bin ich einmal von 100% Wirkungsgrad ausgegangen.
Propan macht bei der Verbrennung rund 2200KJ/mol , ein mol sind 44g.
Macht also 50MWs/Kg.
-> 13,8 KWh/Kg.
~2,5Kg/h sind erforderlich um 35kW zu bringen.

Das ergibt einen Volumenstrom von rund 26m³/h.
Ich habe noch 9 Fittinge und 20m Rohr eingestellt.
Bei 22er Rohr ergibt sich eine Strömungsgeschwindigkeit von 23m/s und ein Druckverlust von 15mbar.
Mit 28er Rohr ergibt sich eine Strömungsgeschwindigkeit von 13m/s und ein Druckverlust von 4mbar.
Mit 35er Rohr ergibt sich eine Strömungsgeschwindigkeit von 8,5m/s und ein Druckverlust von 2mbar.

Ich denke eine 28er Leitung sollte passen, auch die 13m/s werden bei Kälte Analgen als "gut" angesehen.

Grüße

[Maschine]

Hi Andreas,

danke für Deine Mühen! An alle anderen natürlich auch!

Puuh, ein 28er Rohr! Und, LOL, das ist keine Heizung, das ist unser 6 Flamm-Herd mit Gasbackofen
Auf die 2,5 Kg bin ich auch gekommen als ich die Flaschengröße berechnet habe. Eine 11 kg Flasche hätte nur 2 kg/h geliefert, jetzt stehen zwei 33 kg Flaschen bereit. Da reicht eine Flasche fast ein Jahr, und ich hab ein Jahr um die leere Flasche zu wechseln.

Noch ne Frage: Ich bau da so ein Gasfernschalter ein. Sprich ein Magnetventil wo die Gaszufuhr abschaltet wenn unbestromt. In der Gastronomie ist es üblich das an die Dunstabzugshaube zu koppeln, da so ein Herd ja ordentlich CO2 produziert. Nur argumentiert mein WAF, dass sie das nicht gut findet, wenn Sie mal eine Tomatensoße einkochen will, dann rennt die DAH die ganze Zeit. Mögliche andere Idee wäre ein Totmanschalter, z.B. den von Polllin hernehmen und zerpflücken: http://www.pollin.de/shop/dt/MDYwOTQ0OT ... S_240.html. Was meint Ihr? Ist das ne gute Idee?


Maik

[Osttiroler]

Im Hotel, wo ich einige Zeit Hausmeister geschimpft wurde, hängen an einer Leitung 2x4Flamm Herd und eine 60x60 Grillplatte. Vom Tank, wo der Regler sitzt, bis zur Außenwand Küche, wo nochmal ein Absperrhahn sitzt, sinds minimum 30Meter eher 40 mit, was ich im Kopf habe 3/4" Stahlrohr.
Zusätzliche Druckregler nach der Erdleitung habe ich keine gesehen. Hatte nämlich vermutet, dass die Erdleitung mit höherem Druck fährt, der erst dann beim Haus endgültig heruntergeregelt wird.
Hatte da mal was im Kopf, irgendwo gesehen zu haben, dass bei einer langen Propangasleitung anfangs erst auf 0,5bar geregelt wurde und erst beim Hauptabsperrventil vor den Verbrauchern noch ein Regler auf die 50mbra war.

Ich habe keine Ahnung, ob das (noch) zulässig ist, würde aber mit Sicherheit viel Rohrleitungsquerschnitt sparen. Nur wenn nicht erlaubt, dann is nix.

lg Lukas

[Desinfector]

hab in dem Bereich zwar kaum Ahnung, glaube aber hinweisen zu müssen:

aber Propan ist ja auch ein Kältemittel.

ist das wirklich vergleichbar, wenn Propan dann auch in flüssiger Form durch die Leitungen geht?
das ist eher Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Erdgas hat dann auch eine andee Zusammensetzung.

[Osttiroler]

In Kälteanlagen in der Saugleitung ist es normalerweise gasförmig.

Bezüglich Höherem Druck bis kurz vor dem Verbraucher habe ich mich grade informiert.
Zumindest bei Anlagen mit Flüssiggastank gibts es die Möglichkeit, mit einem ersten Druckregler das Leitungsnetz zu versorgen, und den Druck dann erst beim Eintritt ins Gebäude, unter Umständen auch erst im Gebäude auf die 50 mbar runterzuregeln.
Nur ob das auch mit Flaschen gemacht wird/werden darf konnte mir der Gasmann nicht sagen, weil er das noch nie gebraucht hat.
lg Lukas

[Alexander470815]

Ich habe das ganze natürlich für die Saugleitung berechnet.
In der das kältemittel komplett gasförmig ist.
Wenn man die Flasche auf den Kopf dreht und das flüssig Gas bis drinnen aufrecht erhält würde wahrscheinlich ein 6er Kupfer Rohr reichen .
Jedoch braucht man dann auch einen Minderer der damit klar kommt.

Wenn man das ganze direkt mit Flaschendruck bis zum Verbraucher führt würde 10er Röhr bestimmt auch Locker reichen, wenn nicht sogar weniger.
Wenn ich nachher am PC bin rechne ich nochmal.
Kupfer Hartlöt Verbindungen kommen auch mit den Drücken problemlos klar.
Ob das ganze zulässig ist steht aber woanders.

Für Erdgas sieht das ganze natürlich nochmal anders aus, aber in Flaschen ist ja üblicherweise Propan.

[ferdimh]

So gerne ich Gas mit Flaschendruck zum Spielen benutze, so ungerne würde ich es im Haus verlegen wollen... also mal im Ernst... gehts um nen Herd oder um nen Fumpgerät?
Nichtsdestotrotz finde ich 2*33kg Pullen eine Ansage, die potentiell Spaß macht...

[Alexander470815]

So ich habe es mal Für Flaschendruck durgetippt.
Da würde sogar 10er Rohr Ausreichen.

In Kälteanlagen haben die Leitungen auch gerne einmal über 40bar.
Und die sind auch dicht, zumal es hier aber auch nicht brennbar ist.
Da es 10er Rohr auch weich geglüht gibt könnte man die Leitung sogar aus einem Stück machen.
Nur zur Machbarkeit versteht sich

Ob das zulässig ist kann ich nicht sagen ich denke aber nicht

28er Leitung ist schon eine Hausnummer, das geht schon ins Geld.
Vielleicht doch lieber 1 1/4 Zoll Stahl Leitung?

[IQON]

Hallo

Also mir würden da so Anwendungsfälle wie bei Glasbläsern Perlen/schmuckmachern einfallen, die Hausnetze mit höhren Gasdrücken haben weil es ihre Brenner so brauchen,
dann vor den Herd noch en Regler und gut ist die Sache...
Nur wo das Geregelt ist...

Viele Grüße IQON

[Gary]

Moin,

da paßt was nicht zusammen. 33kg Flasche hält ein Jahr und 35kW für 6 Platten und ein Backrohr.
Ich habe auch öfter hungrige Gäste, aber 6 Platten Vollgas und einen Braten in der Röhre ?
Wie sollen die 35kW wieder aus der Küche ? Da hast du nach wenigen Minuten Sauna.

Gruß Gary

[Maschine]

Hey, vielen Dank für die vielen Anregungen! Weltherrschafftliches Forum einfach!

Klar, der Durchmesser ist schon eine Geldfrage. Und auch ob man das so überall hinbekommt.
Zollrohr wäre bestimmt günstiger, aber ich wollte das in Viehga mach, da ich so ne Quetsche habe. Oder teilsteils?
Wegen dem montieren ist das nicht so schlimm, kommt alles Aufputz an die Decke, durch die Garage, das Wohnzimmer, Esszimmer bis in die Küche.
Naja, mal sehen und mit meinem Heizungsonkel plaudern ob der das so abnimmt.

Hab nochmal nachgesehen, der Raketenherd hat 31,25 kW Nennleistung, also müssen 2,43 kg/h durchs Rohr.
2,43 kg sind doch 1,24 m³ Gas? Und nicht 26 m³? Alexander, kannst Du das bitte nochmal nachschauen?
Unter http://www.druckverlust.de/ hab ich auch mal versucht das nachzurechnen, ohne Bögen halt.
Und komme mit den Eingangsdaten:

Code: Alles auswählen

Fördermedium: 	Gas 20 °C / gasförmig
Massenstrom: 	2,43 kg/h
Dichte: 	1,96 kg/m³
Dynamische Viskosität: 	8,3 10-6 Ns/m²
	
Rohrleitungselement: 	Kreisrohr
Elementabmessungen: 	Rohrdurchmesser D: 15 mm
	Rohrlänge L: 20 m
	
	
	
	
Strömungsgeschwindigkeit: 	1,95 m/s
Reynolds-Zahl: 	6903
Strömungsgeschw.2: 	-
Reynolds-Zahl 2: 	-
Strömungsform: 	turbulent
Rohrrauhigkeit: 	0,03 mm
Rohrreibungszahl: 	0,04
Zeta-Wert: 	48,82
Zeta-Wert abzw.Rohr: 	-
Druckv. abzw.Rohr: 	-
Druckverlust: 	1,85 mbar

auf die 1,85 mbar Druckverlust bei einem 15er Rohr.
Bei nem 18er komme ich auf 0,76 mbar.
Gnarf, ich hät doch sollen im Studium besser aufpassen, aber wann braucht man das schon. Jetzt, privat, nicht beruflich.

Und doch die Leistung stimmt, hier als Vergleich: http://www.gastro24.de/Gasherd-Maxi-Gas ... 3godDQwAQg. Vielleicht passts nicht weil nicht so viel gekocht wird? Haha.

Soweit mal, Maik

[Alexander470815]

Stimmt schon, jedoch hast du einen Faktor nicht bedacht.
2,43 kg sind 1,24 m³ jedoch bei einem Bar!
Bei 50mbar -> 0,05bar ist es das 20 Fache!
Und so komme ich auf die ~25m³
Um bei 50mbar die ~2,5Kg die Stunde durchzudrücken ist ein Volumenstrom von 25m³/h erforderlich.
Der Massenstrom bleibt natürlich bei 2,5Kg/h.

Grüße

EDIT: Ich habe damit nochmal etwas probiert, die Werte weichen enorm voneinander ab, warum ist mir nicht klar.
Ich weiß es nicht genau

EDIT2: Der Online Rechner scheint den Druck des Gases nicht mit ein zu beziehen.
Egal ob ich 1mbar oder 100bar eingebe ändert sich nichts an der Ausgabe

[Maschine]

Ok, ein bar absolut oder relativ?

Wiki sagt 2,01 g·l−1 (gasförmig, 0 °C, 1013 hPa) also bei Umgebungsdruck 1013 mbar = 1 bar???

Bei Druckverlust de kann ich auch den Massenstrom eingeben, dann kommen die genanten 1,85 mbar Druckverlust bei einem Durchmesser von 15 mm raus???

Seufz! Morgen kram ich den Dubbel raus!!!

Maik

Edith meinte vielleicht gibst du in deinem Programm die 50mbar als Fast-Vacuum ein, drum sind es 26 m3?
Naja, ich weiß es auch nicht besser

[xoexlepox]

Ok, ein bar absolut oder relativ?

Ich denke, die Volumenangabe (bei 1bar) gilt für "Normaldruck", beschreibt also das Volumen, welches das Gas "in freier Umgebung" (oder einem schlabbrigen Ballon) einnehmen würde. Ein wenig mehr Druck sollte wohl auf einer Leitung sein, denn sonst kommt das Gas am Ende nicht (gegen den Luftdruck) heraus

Edith meint, die "50mbar" werden demzufolge wohl "über Normaldruck" sein.

[Alexander470815]

Gute Frage.
Ich würde sagen relativ.
Da ja nur die 50mbar gegenüber Atmosphäre wirken.
Wenn ich in meinem Programm 1050mbar eingebe komme ich auf die gleichen Ergebnisse wie der online Rechner.
Aber du hast ja nur 50mbar mehr als Atmosphäre in der Leitung also muss der höhere Volumenstrom wohl richtig sein.

Ganz zu Fuß genommen.
In einen Meter 28er Rohr (26 innen) passen 0,00061575m³.
Bei 50mbar passen 1,05 mal so viel rein.
0,0006465375m³ Gas passen also rein.
Das sind 0,6465375L also 1,29g Propan.
Wenn Wenn jetzt 2500g durch sollen müssen diese 1,29g -> 1937mal pro Stunde fließen.
Somit kommt man auf 0,538m/s

Mhm jetzt bin ich baff

Jetzt bin ich mir gar nicht mehr so sicher
Also wenn du es genau weißt Poste es bitte, das nagt jetzt an mir

Aber irgendwie wirken ja nur 50mbar gegenüber Umgebung und nicht 1050mbar
Ich weiß es nicht

EDIT: Warum sollten dann bei den obigen Bau Berichten so riesige Rohrleitungen verwendet werden....
Ja dem Programm sage ich 50mbar Absolut weil ich davon Ausgegangen bin das das der wirksame Überdruck ist.
Ich zweifel aber mittlerweile daran das das die richtige Vorgehensweise ist.

[xoexlepox]

2,43 kg sind 1,24 m³ jedoch bei einem Bar!

Das könnte durchaus hinkommen... Bedenke, daß 1m³ Luft über 1kg (1.2?) "wiegt" Nur der "Auftrieb" in der umgebenden Atmosphäre läßt sie "gewichtslos" erscheinen...

[Alexander470815]

Ja ich bin jetzt zu dem Schluss gekommen das das Propan ja für die Masse pro Volumen 1050mbar Absolut hat.
Die obigen Daten mit 28er Rohr und 26m³/h sind also fehlerhaft.

Ich habe mein Programm noch einmal mit korrigierten Daten gefüttert.
Bei 15er Rohr 6mbar Druckverlust mit 9 Fittingen bei 20m.
Bei 18er Rohr 2mbar ich denke das dürfte das Optimum sein.

Grüße

[Maschine]

So langsam wirds doch, oder?

50 mBar überdruck sind bei 1013 hPa 1063 mbar. Und der Druckregler regelt das ja nach dem Umgebungsdruck je nach Wetterlage nach, also immer 50 mbar mehr. Sonst würds das Gas ja nicht durchs Rohr drücken...
Und wir alle rennen in Luft rum wo 1 bar hat. Vacuum würde sich schlecht atmen lassen, drum haben Astronauten immer so einen dicken Anzug an.

Ich denke ein 18er würds tun, mal sehen was 22 kostet. Andererseits wirds meine Köchin niemals schaffen 6 Platten und den Herd gleichzeitig auf Vollgas zu betreiben. Von dem her wärs vielleicht nicht mal so schlecht wenn der Herd sich drosselt um so mehr Flammen an sind.

Warum die Rohre der anderen größer sind? Hat vielleicht Stadtgas einen niedrigeren Energiegehalt wie Flüssiggas? Drum muss man ja im Gasherd die Düsen ans Gas anpassen, damit die Leistung stimmt. Also nachgeguckt, Propan hat 25,893 kWh/m³, Stadtgas 4,72…5,00 kWh/m³, Erdgas 8,6…11,4 kWh/m³. Aha, da haben wirs ja, für die gleiche Leistung muss bei Stadtgas 5 mal so viel durchs Rohr. 5 mal so viel Masse/Volumen, damit auch der Querschnitt 5mal so groß!
Und der Heizungsintallateur verdient auch an nem dickeren Rohr mehr, und er braucht nicht so genau rechnen, und sicher ist sicher.
Ist wie bei den Elektrikern, lieber ein dickeres Kabel wie ein zu dünnes, nur dort ists leichter zu bestimmen wie der Querschnitt sein muss?

Hätte mich ja schon gewundert, wenn aus dem Druckminderer ein 12er Rohr rauskommt und in einem 28er transportiert werden muss. In nem Wohnmobil sind Leitungen mit 8x1mm, also 6mm Querschnitt, und da hängt auch ne Heizung mit 2 kW dran.

Maik

[KalMi]

Kupfer Hartlöt Verbindungen kommen auch mit den Drücken problemlos klar.

Ist aber auch eine ganz schlechte Idee.
Unsere Leitungen haben fast alle nach 10Jahren an den Lötstellen Leckagen gehabt.
Glücklicherweise war die Reperatur in der Anlagenwartung enthalten.

Laut Sicherheits-Inspektor sind heute so Krimp/Quetsch-Verbindungen das Mass aller Dinge.

Solch einen Inspektor kannst Du übrigens auch (meist) kostenlos um techn. Rat fragen.
Die werden von dem Flüssiggas-Anbieter bezahlt, der auch die Flaschen befüllt.

Von so einem Inspektor muss auch die gesamte Gasanlage abgenommen werden.

[KalMi]

Ich denke ein 18er würds tun, mal sehen was 22 kostet. Andererseits wirds meine Köchin niemals schaffen 6 Platten und den Herd gleichzeitig auf Vollgas zu betreiben.

Meine Leitungen haben einen Aussendurchmesser von 16mm.
Die 25KW Therme (>20m Leitung) hat bisher keine Atemnot gehabt.
Der Herd (>15m Leitung) mit 4 Kochfeldern war bisher auch nicht zu bremsen.
Wenn alle Kochfelder an sind, muss die Küchentür auf sein und die Lüftung auf Turbo stehen, oder der Koch trägt Bademode.
>20KW Heizleistung entspricht ja dem Wärmebedarf eines EFH im tiefsten Winter.

[Alexander470815]

Kupfer Hartlöt Verbindungen kommen auch mit den Drücken problemlos klar.

Ist aber auch eine ganz schlechte Idee.
Unsere Leitungen haben fast alle nach 10Jahren an den Lötstellen Leckagen gehabt.

Dann Könnt ihr wohl nicht löten
Dann wären ja Ausnahmslos alle älteren Kühlschränke undicht.
Wenn eine Lötstelle Vibrationen ausgesetzt ist sieht natürlich noch einmal anders aus.
Ich habe in der Kältetechnik noch nicht eine gepresste Verbindung gesehen.
Das mit den Gummiringen wäre auch Katastrophal denn wenn die Anlage auf ein neuere Kältemittel umgestellt werden garantiert alle Gummi Dichtungen undicht werden.
Habe ich schon zigfach erlebt, alle Bauteile mit Gummi Ringen werden immer mitgetauscht.
Bei einem ganzen Rohrleitungsnetz schwierig.

Auch die enormen Temperatur Schwankungen dürften den Press Verbindungen zu schaffen machen.
70°C bis -40°C sind keine Seltenheit, eine Gummidichtung macht das nicht besonders lange mit.

[KalMi]

Hi, also
a.) sind die Gasleitungen nicht von uns selbst gelötet gewesen, sondern von einem Fachbetrieb
b.) könnt ich mir vorstellen, das es zwischen Kühlmittelleitungen und anderen Gasleitungen einen Unterschied gibt, auch wenn die gleichen Gase darin hausen.
Eine Leitung die auf Unterdruck gefahren wird ist sicher anderen Belastungen ausgesetzt, als eine Leitung mit Überdruck. Bei gleicher Druckdifferenz.
Die Frage der Verarbeitung/Abdichtung ist aber sicher auch ein Sache der Philosophie ?

[Maschine]

Ich denke Kältemittelkreisläufe in Kälteanlagen werden gelötet, weil die gepressten nicht 1000prozentig dicht sind und es so über lange Zeit zu Kältemittelverlust kommt, das diffundiert durch die Gummidichtung.
Zudem sind die großen Temperaturunterschieden ausgesetzt, z.T. sehr hohen Drücken und auch Unterdrücke (Vacuum). Das werden wohl die Pressverbindungen nicht machen, da da Gummidichtringe drin sind. Schneidringverschraubungen kommen aber in Kälteanlagen vor, oder?

Maik

[Alexander470815]

Schneidringverschraubungen habe ich noch nicht gesehen, Dicht werden müsste es aber trotzdem.
Das meiste sind eben Löt oder Bördel Verbindungen.
Die sind idR. auch dicht
Bei den neuen Anlagen mit R410A hat man gerne einmal 35bar im Heizbetrieb.
Dagegen rund 5bar im Kühlbetrieb und dann dazu noch die Temperatur Schwankungen.

[IQON]

Hallo

Diese Pressfitings sind mir irgendwie in Richtung geplante Obsoleszenz entwickelt...
Ich habe nichts gegen sie und sie sind auch richtig verarbeitet so gut wie immer dicht...

Aber kennt ihr das Problem mit der Gummipest?

Nach 20Jahren bei 60 grad in der Warmwasserzirkulationsleitung?
Prost...

Nur son Gedankengang...

Gasleitungen brauchen nach Vorschrift ja entweder ne Hartlötung oder die Pressfittings mit der gelben Makierung also der Gaszulassung...

Viele Grüße IQON

[Botanicman2000]

Hallo

eine Ordentlich ausgeführte Hartlotnaht hält über Jahre.
wenn man aber meint hauptsache das Rohr glüht und dann rum mit dem Lot irrt.
So schadet man dem Material nur.
Sauberkeit ist auch beim Hartlöten notwendig.

Auf dem Bau werden Kältemittelleitungen immer Hartgelötet.
Es mag zwar möglich sein das zu pressen ist aber unwirtschaftlich.
Und die Dichtungen vertragen wohl nicht jedes Kältemittel

DAs Hartlotnähte Lecken kann auch am Wasser liegen.
Deswegen wurde in der Trinkwasserinstallation da sHartlöten verboten, bis einschliesslich DN28mm.
Grössere Leitungen dürfen wieder HArtgelötet werden.
Das Verbot lkam zustande weil es in einigen Regionen Hartes Trinkwasser gibt und es deswegen zur Lochkorrosion kam.
Um den Hickhack der regionen zu umgehen wurde es Generell verboten.

GRuß Uwe

[Flip]

Den Patzer mit dem absolutem und relativen Druck hab ich gestern auch gemacht, und echt lange gebraucht bis ich drauf kam. Es ging um den Druckverlust innerhalb eines Airhockeytisches. Kann doch nicht sein, dass die Luft da mit annähernd Schallgeschwindigkeit durch muss, dacht ich mir.

FLip