Wie HDD Backup vor EMP schützen

Der chaotische Hauptfaden

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xoexlepox
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von xoexlepox »

Das Mu-Metal ist halt recht Preiswert ....
...aber auch eklig und mimosenhaft bei der Verarbeitung: Ein Schlag/Verformung darauf (oder einmal fallen lassen), und du darfst das Zeugs neu "tempern", damit es seine magnetischen Eigenart (sehr gute Abschirmwirkung) behält...
Gary
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Gary »

Sorry, ich nehme euer "Was wäre wenn" Spiel nicht so ernst.

Aber in das Survival Paket zum Lappi und Daten würde ich ein Großpack Kondome legen. Man will sich ja nichts holen wenn zig Mädchen kurz vor dem Ende noch mal Sex haben wollen.

Für den schlimmsten Fall, also Bumm in nächster Nähe braucht man sich nicht vorbereiten. Und wenn der Bumm weiter weg ist dann reicht auch ein Blechschrank im Blechschrank.
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Rial
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Rial »

Ich habe leider nicht ganz so viel Geld wie Deutschland für dieses Projekt zu Verfügung, das muss mit Haushaltsüblichem zeug gehen
Öhm... Also ein Alu-Hut kostet nur wenige Cent ! :roll:

Wenn es EMP gibt,würde ich mir als letztes Gedanken um meine
MP3-Sammlung auf HDD machen...

Fossile Brennstoffe,Wasser und Futter hätten meine oberste Priorität !!!
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Toddybaer
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Toddybaer »

Rial hat geschrieben:
...

Fossile Brennstoffe,Wasser und Futter hätten meine oberste Priorität !!!
in der reihenfolge?

Also selbst WENN, ich glaube nicht das wir plötzlich in der Steinzeit aufwachen.
Guckt euch andere Kriesengebiete an. Im Irak haben sie vor dem Krieg auch nicht gerade über einen Balken geschissen. Die hatte da auch schon Zivilisation...
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Rial
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Rial »

in der reihenfolge?
Ich präzisiere :
Wasser,Futter,Holz

Ich habe Münster/OWL im Jahr 2005 mitbekommen !
Anfang der 90er hat ein * sein Auto im örtlichen Trafohaus geparkt...
Mehr als 12 Std,ohne Strom,sind in der heutigen Gesellschaft nicht vorstellbar !

Warst du seit 2001 schon mal in Afghanistan ? :roll:
Thema-Ende !
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Fritzler
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Fritzler »

Rial hat geschrieben:Warst du seit 2001 schon mal in Afghanistan ? :roll:
Thema-Ende !
Erst selber reinplatzen hier in den Fred und wenns dann ungemütlich wird das Thema unterbinden wollen. :roll:
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Rial
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Rial »

Erst selber reinplatzen hier in den Fred und wenns dann ungemütlich wird das Thema unterbinden wollen
Das ist ja mal totaler Quatsch !

Ich habe nur meine persönliche Meinung geschrieben !
Aber wenn Toddy mir mit Irak,oder ähnlichen kommt...
Ich habe das "Mittelalter" in diesen Ländern selber erlebt !

Ich persönlich,habe kein Verständnis dafür,daß man sich Gedanken
um seine HDDs bei einem EMP macht !

Wie gesagt :
Wasser,Futter,Holz !

Böser Oftopic :
Ach ne,lieber wieder gelöscht...
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Toddybaer
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Toddybaer »

nein, ich war nicht da. Eine Mitarbeiterin aus dem Steri war aus dem Iran, die erzählte sowas...
Aber ich behaupte, das dort vor dem Krieg auch schon ein gewisses Maß an Zivilisation war. Vielleicht nicht wie bei uns aber Schulen, Krankenhäuser, Hochhäuser usw hatten die da vor dem Krieg. Der Krieg hat viel zerstört aber in der Steinzeit sind die auch nicht. Wenn vielleicht auch nicht mehr weit davon weg.

Aber wir schweifen ab...

grau ist alle Theorie. Wie testet man denn nun seine Abschirmung?
radixdelta
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von radixdelta »

In DE findet man nur wenig Literatur zum Thema. Die Amis gehen davon aus daß ein großer Teil kleiner Elektronik wie Mobiltelefone, Funkgeräte, aber auch Autos, einen EMP mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit überstehen. Hollywood übertreibt da wohl extrem, insofern wird Gary recht haben, Blechschrank reicht, wenn nicht ist`s auch egal.

Ich halte optische Datenträger im übrigen für alles andere als ungeeignet. DVD und BlueRay haben doch durchaus einige Jahre Haltbarkeit, man kann ja jedes Jahr eine rituelle Brennung des neuesten Backups vornehmen. Mit etwas "do not eat" einschweißen, dazu müssten sich leere Chipstüten eignen, und UV-Dicht lagern. M-Disks sind nun auch nicht unbedingt unbezahlbar. Riesiger Vorteil: In Sachen Lesegerät hat man mehrere Chancen. Ist die Platine einer HDD kaputt war's das mit den Daten, jedenfalls mit Hausmitteln, und zu einer kaputten Elektronik gehört nicht viel. Ein paar relativ billige DVD- oder Blueray-Laufwerke kann man schon irgendwo einlagern, eins wird schon überleben.
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Rial
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Rial »

Kein Strom,kein fließend Wasser...
Holz fürs Kochen...
Die leben im 15. Jahhrundert...
Und das nach ihrer eigenen Zeitrechnung !!!

EDIT :
Ich melde Copyright an dem Bild an !
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Hütte.jpg
TDI
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von TDI »

Ich denke, man kann die Folgen eines „konventionellen“ Krieges nicht mit denen eines Atomkrieges vergleichen. Bei letzterem wäre ich vermutlich langfristig froh, in einem der ersten Blitze vaporisiert worden zu sein...
Der Film „The Day after“ : https://de.m.wikipedia.org/wiki/The_Day ... Tag_danach
befasst sich mit dem Thema.

Da dieser Thread Potenzial hat weit vom Thema abzudriften, bleibt bitte bei der technischen Betrachtung des EMP und seiner Folgen und möglicher Vorkehrungen zum Schutz davor. Danke
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Bastelbruder
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Bastelbruder »

Keine Rechtsschmutzversicherer, keine Bleistiftspitzer, ...
Aber ein Lagerfeuer, Würfel, Spielkarten
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xoexlepox
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von xoexlepox »

Ich halte optische Datenträger im übrigen für alles andere als ungeeignet.
Naja, die "sebstgebrannten" Silberlinge haben oft nach einigen Jahren Bitfehler, die nur duch die "eingebaute Redundanz/Fehlerkorrektur" beseitigt werden können. Aber wenn man den Begriff "optischer Datenträger" etwas weiter fasst, kommt man auch zu "sehr haltbaren Datenträgern": Lochstreifen/karten ;)
radixdelta
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von radixdelta »

Nach einigen Jahren einige Bitfehler die noch nicht zum Datenverlust führen... dafür aber Lesetechnisch robust weil es eben das reine genormte Speichermedium ist. Wie gesagt, kein Controller auf den man angewiesen ist sondern Millionenfach vorhandene Lesegeräte die wahrscheinlich sogar im Verhältnis zum HDD-Controller recht robust sind. Jedenfalls habe ich schon ein paar kaputte Controller in der Hand gehabt, ein defektes Silberscheiben-Laufwerk hatte ich noch nie.

Zusätzlich lässt sich Redundanz z.B. mit RAR-Archiven erzeugen. Und dann noch die mögliche rein physische Redundanz in Form mehrer Kopien, natürlich auf Scheiben verschiedener Hersteller.

Interessant wäre welche Laufwerktechnik auch schlechte Scheiben noch liest. Früher, als CD-R gerade so für den Consumer erschwinglich wurde, hat man sich einen HP-Brenner geholt und damit für andere Laufwerke unleserliche CDs noch lesen können, der alte 2x/4x-Brenner ist jahrelang als Zweitlaufwerk im PC geblieben, nur weil der beispiellos robust lesen konnte. Gibt es für DVD und Blueray Markenlaufwerke die Signifikant besser sind?
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Herrmann
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Herrmann »

Lochstreifen/karten
die jetzt noch aus keramischem Material dürften sogar eine gewisse Hitzeentwicklung problemlos überstehen... aber wieviel byte passen eigentlich auf eine Karte?

Edith meint: und wenn wir schonmal dabei sind, wie ist es mit den guten alten Kernspeichern?
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Chemnitzsurfer
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Lochkarten meistens so bis 80 Zeichen / Karte und 120 KByte bei 300m Lochstreifen
http://www.robotrontechnik.de/index.htm ... raeger.htm
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Hightech
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Hightech »

Kauft Bücher.

Bzw, die derzeit vorhanden Bibliotheken enthalten genug EMP feste Datenträger mit eventuell notwendigen Informationen.
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Lukas
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Lukas »

https://en.wikipedia.org/wiki/5D_optical_data_storage
Kann man sich sicher als kurzes Projekt zwischendurch selber bauen.
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Toddybaer
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Toddybaer »

Es gibt ja auch ander Ursachen für EMP als eine Nukleare Explosion....

Mit was für Feldstärken und was für Feldern muss man denn eigentlich rechnen? Dann kann man sich auch Gedanken über die Abschirmungsmaßnahmen machen.
Die Idee mit der alten Microwelle ist garnicht so doof, denk ich. Da kann man zumindest noch reingucken.
Und als Lagerort für CD´s die nicht jeder lesen darf auch geeignet.

Wie kommen HDD´s eigentlich mit Microwellen klar ?
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Chemnitzsurfer
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Chemnitzsurfer »

denke wenn die Platine auf der Unterseite ist, ist die Fritte. Wenn die im Metallgehäuse ist, 50/50?
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroma ... her_Impuls
Ein nuklearer elektromagnetischer Impuls, abgekürzt NEMP (engl. nuclear electromagnetic pulse) oder auch HEMP (high altitude nuclear electromagnetic pulse) wird indirekt als Folge von intensiver Gammastrahlung in einigen 100 km Höhe über der Erdatmosphäre im Zusammenhang mit dem Erdmagnetfeld in der Atmosphäre durch den Compton-Effekt ausgelöst. Eine solch starke transiente Gammastrahlungsquelle ist derzeit nur durch eine Kernwaffenexplosion zu erzeugen.

Bis zum Verbot oberirdischer Kernwaffentests fanden solche Explosionen tatsächlich statt und beschädigten oder zerstörten in den betroffenen Gebieten Versorgungsnetze und Schiffe, so beim Kernwaffentest Starfish Prime über dem Pazifik am 9. Juli 1962.

Durch hochenergetische Gammaquanten im Energiebereich von einigen MeV aufwärts, die bei einer solchen Nuklearexplosion emittiert werden, kommt es an den Molekülen der obersten Schichten der Erdatmosphäre zu einer als Stoßionisation bezeichneten schlagartigen Ionisierung. Dabei werden aus den Molekülen Elektronen herausgeschlagen, von denen ein großer Anteil die ursprüngliche Bewegungsrichtung des aufgetroffenen Gammaquants erhält und sich somit in Richtung dichterer Atmosphärenschichten bewegt. Ein Teil dieser freien Primärelektronen verursacht wegen ihrer hohen Energie weitere Stoßionisationen und setzt dabei weitere Sekundärelektronen frei. Die auf die Erde zufliegenden negativen Elektronen und die zurückgebliebenen positiven Luftionen bilden einen transienten elektrischen Dipol. Aufgrund der Ablenkung der bewegten Ladungsträger im Erdmagnetfeld als Folge der Lorentzkraft entsteht dabei ein transienter magnetischer Dipol.

Diese zeitlich und räumlich schnell veränderliche Ladungs- und Stromverteilung der Dipole in oberen Atmosphärenschichten erzeugt ein breitbandiges, transientes Wellenfeld, welches erst den eigentlichen elektromagnetischen Impuls ergibt, der für Beeinträchtigungen von elektronischen Geräten und elektrischen Anlagen verantwortlich ist.

Ein NEMP ist im Unterschied zum LEMP durch die besonders steile Anstiegsgeschwindigkeit und somit Breitbandigkeit gekennzeichnet. Bereits nach 4 ns werden 90 % des Maximalwerts erreicht.

Der genormte NEMP, wie er in Prüflaboratorien zum Prüfen von Abschirmungen verwendet wird, weist als Maximalwert eine elektrische Feldstärke von 50 kV/m und eine magnetische Feldstärke von 133 A/m auf.
Luftwatz
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Luftwatz »

Weil Kernspeicher erwähnt wurden:

hab hier gerade ein 1981 entstandenes Kunstwerk zur Instandsetzung. Es heißt "der Mensch im Datenkäfig".
Dateianhänge
Der_Mensch_im_Datenkäfig.jpg
Gary
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Gary »

Es ist Wochenende,

wer wagt den Eigenversuch ?

Strom weg, Handy auf Flugmodus. Wasser nur noch ein paar Stunden.

Wer schreibt seine Erfahrungen bei Kerzenlicht auf ?
tom
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von tom »

die mit Holzofen haben es da aber besser !
Gary
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Gary »

tom hat geschrieben:die mit Holzofen haben es da aber besser !
Die mit Hebepumpe im Keller schlechter...

Edit - müssen wir einen Preis ausloben ?
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reutron
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von reutron »

Gary hat geschrieben:Es ist Wochenende,

wer wagt den Eigenversuch ?

Strom weg, Handy auf Flugmodus. Wasser nur noch ein paar Stunden.

Wer schreibt seine Erfahrungen bei Kerzenlicht auf ?
Hab ich schon mal für 2x 6Wochen durch...... Spass macht das in Winter nicht wenn man Zelten muss. ;)
tom
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von tom »

reutron hat geschrieben:
Hab ich schon mal für 2x 6Wochen durch...... Spass macht das in Winter nicht wenn man Zelten muss. ;)
Ja dann Berichte doch mal, war bestimmt Militärdienst, oder ?
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phettsack
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von phettsack »

Fritzler hat geschrieben: Es gibt nur ein zuverlässiges optisches Medium:
Mikrofilm!
garantiert EMP sicher :lol:
Wenn man den in einem Bergwerk lagert :lol: :lol:
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phettsack
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von phettsack »

Gary hat geschrieben:
tom hat geschrieben:die mit Holzofen haben es da aber besser !
Die mit Hebepumpe im Keller schlechter...
Wenn die einzige Toilette sich dort befindet sicherlich.
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Desinfector
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Desinfector »

Meine Theorie ist immer:
Die Nuclear-EMPs dürften so ziemlich das einzige sein, dass man von der Menschheit im All
also in Lichtjahren Entfernungen aufnehmen kann.

wenns also Aliens in 40 bis 60Lj Entfernung geben sollte hören die grad besonders viele Knackser von der Erde.
In der Zeit gabs besonders viele Tests

Wie würde sich das wohl anhören?
erst ein Krachen, das innerhalb einer Sekunde abebbt oder wie lange dauert solch ein Impuls?
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reutron
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von reutron »

tom hat geschrieben:Ja dann Berichte doch mal, war bestimmt Militärdienst, oder ?
Ja und was gibt es da großartig zu berichten von einwenig mehr als 100Jahren ist noch ein großer Teil der hier lebenden Menschen ohne Strom ausgekommen, das man sein Wasser abkochen musste war noch vor 60Jahre vielerorts normal und noch in meiner Kindheit haben die alten Damen beim Spazieren gehen die Kienäpfel sowie das Anmachholz für die Kochmaschiene aufgelesen.
Noch vor 30 Jahre hat einwenig Draht, eine GE-Diode, ein Drehkondensator und ein Kopfhörer genügt um Radio zu Hören.
Mit anderen Worten es ist eigentlich kein Problem auf den Land ohne Strom zu leben........nur in den Stätten wird es schwierig. ;)

PS: bei meinen Großeltern egal welche lag in Küchenschrank linkes Schubfach immer eine Kerze + Halter und ein mal Streichhölzer.
Gary
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Gary »

Wir sind doch heute so abhängig vom Strom, da werden Leute auf der Rolltreppe sterben...

Läuft mein Honda Generator ?
Läuft eines der Autos ?
Der Wechselrichter 12/230V auch Tod ?
Mein Lötkolben ? Multimeter ? Oszi ?
Robby_DG0ROB
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Heute genügt ja schon ein mehrstündiger weiträumiger Stromausfall und alles kommt zum erliegen. Wer kann heute ohne Strom noch Heizen, Kochen und elementare Verrichtungen vornehmen? Selbst die Trinkwasserversorgung ist oft nicht mehr gesichert. Wer hat heute, außerhalb der sog. Prepper-Szene, Vorräte an Verbrauchsmitteln und Verpflegung im Haus, um damit längere Zeit autark zu sein? Einige Städter haben ja schon Probleme, wenn sie mal zwei Tage nicht einkaufen können.

Die meisten sorgen sich doch erstmal darum, dass sie kein Internet haben, um gleich in Facebook und Co über den Stromausfall zu berichten. Früher gingen die normalen Fernsprecher in der Regel auch bei Sromausfall, heute ist da Totenstille. Über Internetradio und nicht notstromfähige DAB-Sender kann man auch keine Bevölkerung weiträumig informieren.

Wir sind heute dermaßen von den uns umgebenden technischen Systemen abhängig, ohne dass diese die nötigen Ausfallsicherheiten und Redundanzen bieten. Solange es läuft, keine Frage.
tom
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von tom »

reutron hat geschrieben:
tom hat geschrieben:Ja dann Berichte doch mal, war bestimmt Militärdienst, oder ?
Ja und was gibt es da großartig zu berichten .
Mich hätte halt Interessiert wie Du Dich dabei gefühlt hast, was dir schwer / leichgefallen ist,
und was du unerträglich oder toll gefunden hast.

M.f.G.
tom
Robby_DG0ROB
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Gefechtsmäßige Lagen im Feld kann man nicht mit Katastrophenfällen bei der Zivilbevölkerung vergleichen.
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BernhardS
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von BernhardS »

Gary hat geschrieben: wer wagt den Eigenversuch ?
Strom weg, Handy auf Flugmodus. Wasser nur noch ein paar Stunden.
Also, ich hab einen Holzofen, benutze normalerweise kein Handy und habe einen Brunnen innerhalb des Hauses.
Es dürften mehrere Gas- und zwei Benzinkocher irgendwo rumliegen, sowie ein Faltboot und mehrere Zelte in verschiedenen Größen.
Auf meiner letzten Islandtour waren es 12 Tage ohne externe Versorgung. Was Du nicht auf dem Buckel trägst, das brauchst Du nicht.
Funkzeugs in verschiedenen Stufen des Bastelfortschritts staubt auch so vor sich hin und der O Tannenbaum steht noch im
Wohnzimmer mit Haltern für echte Kerzen.

Was genau soll ich ausprobieren?
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reutron
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von reutron »

tom hat geschrieben: Mich hätte halt Interessiert wie Du Dich dabei gefühlt hast, was dir schwer / leichgefallen ist,
und was du unerträglich oder toll gefunden hast.
Ich bin da glaube ich kein Maßstab, ist halt wie in meiner Kindheit auf den Wochenendgrundstück meiner Eltern..... kein Wasser/ kein Strom / Kerzenlicht und im Herbst war es schön kuschelig an der Kochmaschine. :D
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Trax
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Trax »

Mich wundert es echt das so viele hier meine das man für den Fall eines EMP die HDD's vergessen sollte.

Schon klar, das erst mal, kurzfristig, wen so ein EMP passiert, es wichtigeres gibt als Datenbackups, aber irgendwann hat man die Krise hinter sich, wen man sie den überlebt hat und was dann?
Will man wirklich alles was man früher war in die Tonne treten und als ein neuer Mensch knapp bei 0 wieder anfangen?

Ich meine da hat man Jahrzehnte in Programmierkenntnisse und CAD Fähigkeiten, etc... gesteckt und dann soll das ganze ab dem EMP für immer nutzlos geworden sein?!
Nein, das ist keine Option! Dagegen muss man sich absichern.

Zudem kann so ein Datenbestand in der Post EMP Welt, vorausgesetzt es ist nicht alle Technologie im Eimer, sehr wertvoll sein, Cad Software, Rechen Programme für Wissenschaftler, Programmierumgebungen, alles mit cracks damit es auch ohne Hersteller Aktivierung läuft, und vielleicht der ganze Linux Source Code etc.

Das ist unermesslich wertvoll und nützlich beim Wiederaufbau.

Und mal ganz ehrlich keine Regierung dieser Welt wird sich die mühe machen geknackte Software für die Nachwelt zu erhalten, die erhalten doch nicht mal GNU/Linux.



On Topic: Mich würde es auch interessieren wie man mit zivilen mitteln die EMP Festigkeit von Geräten/Behältern testen kann?
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Chemnitzsurfer
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Chemnitzsurfer »

Wenn der Behälter klein genug ist, dann leg den Behälter doch mal ein paar Sekunden in die Mikrowelle bei höchster Leistung.

Ansonsten Was wäre wenn :lol: ( immer diese billigen N24 Ammi Dokus)
https://www.youtube.com/watch?v=sKJPHr87uNE
Zuletzt geändert von Chemnitzsurfer am So 6. Jan 2019, 18:29, insgesamt 1-mal geändert.
Till
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Till »

Ich kann nur wiederholen:

Selbst ungeschützte, von mir durchaus als extrem empfindlich eingeschätzte Elektronik ist deutlich robuster als man denkt.
Ich wollte es selbst nie glauben, aber nachdem ich bei den Versuchen dabei gewesen bin blieb mir nichts anderes mehr übrig.
Und dabei rede ich nicht von solchen Spielzeugen wie Mikrowellen.
Gary
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Gary »

Ich habe keine Erfahrung..

Das Militär beschäftigt sich am meisten mit solchen Fragen, also heißt das wohl Mil Standards zu finden.

Ich bin zum Schluß gekommen das eine Blechkassette in einem Blechschrank ausreichen muss, bzw. schon doppelte Sicherheit ist. Was stärker ist will ich nicht lange überleben...

Wie soll Linux oder ein CAD Programm helfen eine Zivilisation aufzubauen ? Sind da Fremdsprachen nicht wichtiger ?
Es wird ja Teile auf der Erde geben die sich nicht am Mittelalter Spiel beteiligen, bzw die Beobachterrolle gewählt haben.
Gary
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Gary »

https://www.tab-beim-bundestag.de/de/pd ... 11-141.pdf

Untersuchung zu längerem Stromausfall...
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reutron
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von reutron »

Leider hat sich seit 2011 nicht verbessert eher verschlechtert..... :(
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Bastelbruder
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Bastelbruder »

Die Schwarte ist in Sachen Kommunikation hoffnungslos veraltet.

Vielleicht sollte man mal eine Statistik anregen über noch vorhandene Anzahl (notfall)funktionsfähiger Rundfunk-Empfangsgeräte? Getrennt nach analog und digital.
In der Woche vor Weihnachten war bei uns mal wieder eine Sirenenprobe, nicht wie ehemals gewöhnlich um Zwölf, sondern zehn Minuten vorher. Leider konnte die Sirene nicht mitteilen, auf welcher Frequenz die aktuellsten Informationen noch zu hören sind.

Erst drei Jahre her, aber fast vergessen: Da war mal ein kleiner Synchronisationsfehler beim "Umschalten" von einem GPS-Satelliten auf einen anderen.
Die britische Insel ist (leider) nicht untergegangen. Die BBC auch nicht. Aber der Millionenschaden bei der Werbe- und Contentindustrie und der Verlust mühsam aufgebauten Vertrauens ...
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BernhardS
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von BernhardS »

tom hat geschrieben:Mich hätte halt Interessiert wie Du Dich dabei gefühlt hast, was dir schwer / leichgefallen ist,
und was du unerträglich oder toll gefunden hast.
Wir hatten beim Bund einen dabei, der hat in der Woche vor einem Manöver das Essen aufgehört und das ganze Manöver lang nichts gegessen, damit er nicht die Bundesrepublik Deutschland ganz allgemein als Toilette benutzen muss.
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zauberkopf
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von zauberkopf »

Selbst ungeschützte, von mir durchaus als extrem empfindlich eingeschätzte Elektronik ist deutlich robuster als man denkt.
Ich wollte es selbst nie glauben, aber nachdem ich bei den Versuchen dabei gewesen bin blieb mir nichts anderes mehr übrig.
Und dabei rede ich nicht von solchen Spielzeugen wie Mikrowellen.
Da ist schon was wares dran.. also mittlerweile muss ich auch immer schwerere Geschütze auffahren, wenn ich z.B. meinem Nachbar drahtlos mitteilen will, das seine Musik zu laut ist.. ;-)
EMV Normen sei dank.. ;-)
Und EMV-Problematiken hat man sogar schon auf Chipebene.. also da geht schon was.
Und was im Betrieb schwehr gestört werden kann, kann natürlich noch schwerer zerstört werden... soweit die theorie...

Aber wie gesagt... ich muss noch mal an das Modem erinnern das heil aus einem NEMP Simulator rausgekommen ist, und in einem Realen LEMP zumindest verwundet wurde.
Okay okay.. gestorben ist es bei meinem Versuch das Herz, den Prozessor zu tauschen.
Dennoch.. wirklich beeindruckend, das vom Controller nur die Serielle Schnittstelle und NUR RXD betroffen war. und das das "EMP-Signal" es geschafft hat durch ein geschirmtes RS232 Kabel, durch Ferrit, durch schutzdioden, und es dann noch durch einen MAX232 geschafft hat.
(Der Designer, mit dem ich noch Mail Kontakt hatte, hatte sich wirklich wirklich mühe gegeben, und hatte Zugriff auf einem NEMP Simulator. )

Und was Normen im Allgemeinen angeht :
Eine Norm ist in Erster Linie ein Dokument, das dem Markt dient, um Produkte besser vergleichen zu können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Normung
Das Militär beschäftigt sich am meisten mit solchen Fragen, also heißt das wohl Mil Standards zu finden.
Darin KANN man nützliche Hinweise finden. Muss man aber nicht.
Gegenbeispiel : Medizintechnik Normen.
Wären diese Normen perfekt, würde man sich daran perfekt halten, hätten wir perfekte Medizinprodukte....
Realität : Wir arbeiten daran.

Achja.. ganz so sinnlos ist die EMP geschichte wirklich nicht.
Man denke, mal an ein Boot.. auf einem großen Teich.
Mit integrierten Blitzableiter ( Segelboot).
Blitzeinschläge LEMP sorgen immer noch dafür das die Besatzung des öfteren im Dunkeln und ohne Navigation da steht.
Da geht regelmäßig so einiges hops. Auch Hardware die ungenutzt als Backup im Regal stand.

Mann kann viel (Normen) Lesen.. man kann viel Testen ..
z.B. kann man ein PLC Modem in einem EMV Labor testen....im Standby Modus.... ;-)
Kurzum : Man kann wirklich viel machen.
Oder wie es dauernd ein BWL sagte : Wir brauchen Ergebnisse ! ( Da er nicht vorgeschlagen hat, welche.. habe ich angeboten, jetzt und sofort auf den Tisch zu kacken.. dann hätte er auf die schnelle eins.. und wir könnten dann erst mal in ruhe weiterarbeiten... )
Aber nichts, ersetzt den Realitätscheck.

Eine andere Frage die sich mir stellt ist, ob man in den 60ern..
.. wo man noch munter "männerfeuerwerk" machte..
Wirklich den Impuls genau vermessen hat.
(Deswegen gehe ich einfach mal von höheren werten, aus. Was Intensität und vor allem Frequenz betrifft. )

Deswegen halte ich auch Aussagen, wie NEMP-Sicher, etc.. für ... naja.. leichtsinnig.
Im schlimmsten Fall senkt es psychologisch betrachtet, die Hemmschwelle, das mal auszuprobieren. :evil:
Und die Geschichte ist voller schöner beispiele, wo man dachte, man sei Technisch überlegen..
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Bastelbruder
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Bastelbruder »

Ich kann mich noch an eine 80 m-Mobilfuchsjagd erinnern, die durch ein leichtes Gewitter erschwert wurde. Da hatte ein älterer Teilnehmer (noch mit Mobil-Sondergenehmigung) seinen fast so alten Röhrentransceiver an Bord und nach einem Blitzschlag in der Nähe war der Empfänger ziemlich schwerhörig. Auf dem Basteltisch hat sich dann rausgestellt daß ein Schwingkreiskondensator im Empfängereingang durchgeschlagen war ...
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Harry02
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Harry02 »

zauberkopf hat geschrieben:
Eine andere Frage die sich mir stellt ist, ob man in den 60ern..
.. wo man noch munter "männerfeuerwerk" machte..
Wirklich den Impuls genau vermessen hat.
Die Messergebnisse sind nach wie vor unter Verschluss (von den groben ungefähr Angaben, die bekannt sind, abgesehen). Dass die sich ein paar mal "vermessen" haben, und die Normen zu viel lasch sind, glaube ich nicht. Ja, beim ersten Test in großer Höhe hats die meisten Messgeräte an den Anschlag gebracht, deshalb haben sie ja noch ein paar mal nachgemessen ;).

Ich kann mir auch vorstellen, dass die Feldstärken bei einem Blitzeinschlag in direkter Nähe durchaus höher sein können, als bei einem "durchschnittlichen EMP". Die eingekoppelten Ströme werden ja ziemlich heftig. (Am Handy konnte ich auf die schnelle keine Werte dazu recherchieren)

Also wer seine Abschirmung testen will, könnte Benjamin Franklin spielen ;). Anders gesagt: Wirklich selbst testen kann man nicht.
Die Mikrowelle ist so eine Sache, das EMP Frequenzspektrum fällt richtung sehr hoher Frequenzen ab. Es kann also gut sein, dass etwas einen EMP überlebt, was vorher in der Mikrowelle (wegen Schlitzen in der Abschirmung, etc) versagt hat.

Denk dran, am problematischsten sind lange Kabel von Strom/Telefonleitungen und Antennen. Die meisten kleinen Geräte werden nicht beeinträchtigt sein (wurde ja schon gesagt). Ich denke, die Wirkung wird manchmal überschätzt. Die Wirkung auf einzelne Geräte, nicht die auf die Infrastruktur.
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zauberkopf
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von zauberkopf »

Ja, hat man. Die Daten sind nach wie vor unter Verschluss. Dass die sich ein paar mal "vermessen" haben, und die Normen zu viel lasch sind, glaube ich nicht. Ja, beim ersten Test in großer Höhe hats die meisten Messgeräte an den Anschlag gebracht, deshalb haben sie ja noch ein paar mal nachgemessen ;).
Naja... ich bin ja mittlerweile "Hardcore-Monotheist".
Ich bin ja, wie schon mal früher erwähnt, pöse auf die schnauze gefallen, weil ich dachte, man könnte sich auf die veröffentlichten grundlagen von anderen Verlassen.
Diesen Fehler habe ich 2 mal gemacht.
Wer sich für solche Mechanismen interessiert : https://www.deutschlandfunkkultur.de/sa ... _id=430308
Jedenfalls, selbst falls Messergebnisse verfügbar wären, würde ich unbedingt den Messaufbau haben wollen.
Papers, ohne den genauen Messaufbau, überfliege ich seit dem nur noch bestenfalls..

Wegen fehlender Genauer Daten, orientiere ich mich eher an die bekannten.
Also alleine der Artikel : https://de.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime
bzw die Folgen.. auf Hawaii...
Oder anders gefragt : Was müsste ich basteln, um eine Richtfunkanlage, über eine Distanz von... sagen wir mal 1km kaputt zu machen ?
(okay... mal angenommen, die Anlage war damals mit den ersten noch ziemlich empfindlichen Halbleitern gebaut.. dennoch.. richtfunk, das sind eher, höhere frequenzen, und richtantennen ( eher in eine andere richtung) )
Oder Lampen ... zumindest flackern zu lassen ?
(Mit einem Rundstrahler in Kugelcharakteristik)
Das ganze sklaliere ich gedanklich mit einem Kugelstrahler der in ca 1400km steht...
https://de.wikipedia.org/wiki/Isotropstrahler
....und denke mir dann nur noch : UIUIUIUIUIUI
(Tiffi Bert ... Herr von Bödefeld)
Oder... habe ich einen Rundstrahler gebaut, der Geräte in 1km entfernung noch schwer stören kann, dann kann ich auch die Feldstärke in 70cm entfernung bestimmen.. usw..
Aber bau das erst mal.
Jedenfalls, finde ich den von Dir verlinkten Artikel mit der aussage der ARRL, das eine handelsübliche Handfunke NEMP (simulator) fest sei... naja.. ich denke an die Richtfunkstation... mit den Richtantennen...

Achja.. und Starfish Prime scheint auch der einzigste dieser Art gewesen zu sein.
Wahrscheinlich war folgender Gedankengang dafür verantwortlich nach dem Test : "Ach Du scheisse !!!"
Kleinere Versuche dieser Art wurden ansonsten später eher in Bodennähe durchgeführt.
Und da ist der Effekt nicht so ausgeprägt.
Was war eigentlich mit den Ruskies ? vermutlich hatten die den gleichen Gedankengang, nachdem ein paar Russische Schiffe in den Gewässern auch plötzlich ein riesiges "WTF?!?!?" auf der Stirn hatten.
Haben die ähnliche Tests in rund 400km höhe gemacht ? Ich finde nichts..

Übrigens, warum ich nicht so pessimistisch bin : Manchmal setzt sich Gesunder Menschenverstand auch mal durch...
https://de.wikipedia.org/wiki/Pluto_(Ma ... C3%B6rper)
Deswegen denke ich auch : einen NEMP werden wir nicht erleben.. aber LEMP etc... eher, und von der HF-Technischen Seite hier, ist wirklich mal herausfordernd, mal auf der defensive Seite zu stehen.
Voodoo meets Murphy (ist ne votze).. ;-)
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reutron
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von reutron »

Bei LEMP und Solarium Ereignisse ist man mit RöhrenTechnik recht gut bedient. ;)
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Harry02
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Re: Wie HDD Backup vor EMP schützen

Beitrag von Harry02 »

zauberkopf hat geschrieben: Achja.. und Starfish Prime scheint auch der einzigste dieser Art gewesen zu sein.
Wahrscheinlich war folgender Gedankengang dafür verantwortlich nach dem Test : "Ach Du scheisse !!!"
Kleinere Versuche dieser Art wurden ansonsten später eher in Bodennähe durchgeführt.
Ja, einen größeren Test gab es: Teak war größer, nur etwas niedriger. Und früher. Orange genausogroß wie Teak, aber mit 30km wirklich schon fast "Bodennähe". Aber stimmt, du hast recht in Bezug auf die USA (die anderen Tests waren eher klein und nicht mehr ganz so hoch), die Sovjets haben die Tests im mittleren Energiebereich gemacht weil sie über dem Festland getestet haben. Bodennähe würde ich die knapp 80km bei Teak aber noch nicht nennen. Johnston Island war genau untendrunter, da gibts interessante Filmaufnahmen wie es taghell wird.
https://en.wikipedia.org/wiki/High-alti ... explosions

Bei der Richtfunkstrecke hast du eine Sache vergessen: Die Zuleitungen. Netzstrom zum TRX, plus eventuell abgesetzte Anzeigen und Steuerleitung, langes Koax zur Antenne. Das kann schon sein, dass eine Handfunke überlebt und die Richtfunkstrecke nicht. Manchmal sind Empfängereingänge von Handfunkem auch sendefest (kein Umschaltrelais).
Wir wissen auch nicht, woran die Richtfunkstrecke verreckt ist: Die hochfrequente E1 Komponente, die möglicherweise tatsächlich über den Strahler eingekoppelt hat, oder die langsame E3 Komponente die per Erdmagnetfeldstörung lange Leitungen (bzw deren Sicherungen) in ziemlicher Entfernung "abfackelt". Letzteres Phänomen, in Kombination mit den geschrotteten Satelliten durch künstliche Strahlungsgürtel dürfte zur verkleinerung der folgenden Tests geführt haben.
reutron hat geschrieben:Bei LEMP und Solarium Ereignisse ist man mit RöhrenTechnik recht gut bedient. ;)
Hast du Bastelbruders Beitrag gesehen? Da ballert es den Eingangskreiskodensator oder den ersten Gitterableitwiderstand (ARRL Test) durch. Also auch Röhrentechnik muss man erst umfriemeln... Luftisolierte Cs im Eingangskreis, dicken Gitterableitwiderstand mit ner Glimmlampe drüber oder so.
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