Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Der chaotische Hauptfaden

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Julez
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Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Beitrag von Julez »

Moin zusammen,
ein älterer Kamerad aus meinem Modellflugverein hat mir eine famose Dekupiersäge angeboten, Bj. 1964. :D
Das Gerät läuft noch famos, da sind €50 nicht zuviel würde ich sagen.
Mein Problem: Der Möller will Drehstrom, den hab ich nicht im Keller. Kann ich den Motor irgendwie mit Steinmetz oder so umrüsten?
Galerie mit hoher Auflösung:
https://imgur.com/a/thTVib7

Bild

Bild

Bild

Vielen Dank,
Julez
Zuletzt geändert von Julez am So 3. Mai 2020, 18:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Chemnitzsurfer
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von Chemnitzsurfer »

bei 180W würde ich eher einen Waschmaschinenmotor oder eine 20€ Bohrmaschine aus dem Postenmarkt dranfrickeln.
Problematisch beim Steinmetz ist, das der im Anlauf ca. 30% und im Betrieb nur noch 70-80% des Drehmoments hat.
frickelfred56
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von frickelfred56 »

Ja

Steinmetz sollte kein Problem sein

in Dreieck schalten und Kondensator drann. 77yF pro KW

viel Spass damit
jodurino
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von jodurino »

Hey Julez
mach mal bitte ein Ganzkörperfoto (natürlich von der Säge)
das klingt spannend.
Ein kleiner Frequenzumrichter ist wohl nicht das richtige?
cu
jodurino
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Julez
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von Julez »

Hi zusammen, danke für die Antworten soweit. Das Teil kommt mit wenig Power aus und der Antrieb macht absolut keinen überlasteten Eindruck, daher denke ich, dass die Einschränkungen durch Steinmetz zu verkraften sind. Ansonsten kann ich ja immer noch einen größeren Motor dranbauen. Also so einen Kondensator dann dranflanschen?
https://www.ebay.de/itm/Anlaufkondensat ... ctupt=true

Ein Umrichter ist etwas zuviel des Guten fürchte ich, vor allem, da ich die Drehzahl ja eher nicht ändern möchte. :)

Bild

Sieht etwas klein aus auf dem Bild, der Bügel ist 52cm hoch und die Grundplatte ca. 70x30cm.
MSG
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von MSG »

Schnäppchen! Googel Wikipedia nach Steinmetzschaktung. Du brauchst einen BETRIEBS, keinen ANLAUF Kondensator. (Der BK ist für dauernden Betrieb geeignet, der AK nicht)
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Julez
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von Julez »

Ja, ich merk's auch gerade, die werden recht teuer gehandelt... :D
Also sowas dann?
https://www.ebay.de/itm/MIFLEX-MKSP-5P- ... ctupt=true

Gegoogelt hab ich schon, mir war nur nicht bewusst, dass es da verschiedenen Kondensatortypen gab, da ja auch einige für beides geeignet zu sein scheinen. Aber danke für den Hinweis! :)

Edit: Da ahnt man nichts böses, und dann hat natürlich irgendjemand auf Youtube genau diese Maschine restauriert:

https://www.youtube.com/watch?v=LqUw2zzBSsI
Zuletzt geändert von Julez am Di 15. Jan 2019, 21:38, insgesamt 1-mal geändert.
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video6
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von video6 »

Pollin hat auch Motorkondensatoren
MSG
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von MSG »

Ich kauf die Kondensatoren immer bei elosal.de
Hab noch eine Industrienähmaschine, die lief auch ewig mit Steinmetz (da der Kondensator kaputt war und ich Drehstrom hab, hab ich sie wieder umgebaut)
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Gobi
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von Gobi »

Sehr schöne Maschine!
Ich hab hier auch einen Motor so im Gebrauch - tasächlich mag er unter Last nicht anlaufen und ich exerimentiere noch mit den Kondensatorwerten, das muss grob passen, mit dem letzen Kondensator wurde der Motor nur sinnlos heiß.
Wenn Du grob weißt was Du brauchst, ich hab ziemlich viele gesammelt!

Ich denke mal, für die Säge sollte das hinhauen - früher hatte ich etliche Maschinen mit Kondesatoren am laufen
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Julez
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von Julez »

Ja wenn das mit dem Motor nicht hinhaut, kommt ein größerer drauf. 0,18kW x 77uF macht dann ungefähr 14uF. Hast du so einen noch?
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Roehricht
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
ist es nicht einfacher sich da ne Drehsaftdose hinzuspaxen. Kann doch so schwer nicht sein. Das ganze Geraffel mit den Kondensatoren. Ich bin immer froh wenn ich Geräte in Drehsaft bekomme. Da musste ich schon anner Bohrmaschine ein Drehsaft Motor ranschrauben weil der einphasige beim Bohren mit einem 10mm Bohrer in Baustahl aufgegeben hatte. Nun packt die Böhringer auch 13mm .

73
Wolfgang
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Julez
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von Julez »

Nee, das kommt leider überhaupt nicht in Frage. Es ist ein Wohnkeller, in dem ich bastele, und da für ein Werkzeug dass ich so oft nun auch nicht nutze da jetzt eine riesige Aktion mit Wände durchbohren, Schränke verrücken, Tapeten abreißen und Schlitze stemmen zu veranstalten, geht leider gar nicht...

Wenn's nachher an Leistung fehlen sollte, kommt ein irgendwie größerer Motor dran, das würde ich schon hinbekommen. ;)
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RMK
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von RMK »

ich würd nen Umrichter dranbauen. gibts für die kleinen Leistungen für um die 50.- und Du musst ja nicht die Frequenz ändern, Du kannst... :-)
duese
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von duese »

Hast Du den Sicherungskasten im Keller? Dann tut es, wenn Du die Säge nicht so oft brauchst vielleicht auch eine Dose direkt daneben und ein Verlängerungskabel?
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Gobi
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von Gobi »

Ich muss den Vorschreibern recht geben. Überleg Dir wirklich wenigstens eine Drehstrom Steckdose zu haben, es ist einfach besser!
(Kabel Überputz und fertig - du kannst doch Strom! :roll: )

Wenn Du trotzdem erst mal probieren willst: ich habe 10, 20 und 25 uF gefunden, alle aber recht alt. Wenn Du willst, kann ich die auch mal durchmessen
jodurino
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von jodurino »

RMK hat geschrieben:ich würd nen Umrichter dranbauen. gibts für die kleinen Leistungen für um die 50.- und Du musst ja nicht die Frequenz ändern, Du kannst... :-)
Genau
oder gegen eine Peugeot 220V Maschine tauschen
(natürlich inkl. An- und Ablieferung durch mich)
cu
jodurino
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MichelH
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von MichelH »

Ach was. Einfach das teil auf Autark umbauen. Briggs und stratton motor dran und spaß haben :mrgreen: Bild
bastelbjoern
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von bastelbjoern »

Oder gleich Motor tauschen.
Roehricht hat ja gerade einen im Angebot.
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Julez
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von Julez »

Gobi hat geschrieben:Ich muss den Vorschreibern recht geben. Überleg Dir wirklich wenigstens eine Drehstrom Steckdose zu haben, es ist einfach besser!
(Kabel Überputz und fertig - du kannst doch Strom! :roll: )

Wenn Du trotzdem erst mal probieren willst: ich habe 10, 20 und 25 uF gefunden, alle aber recht alt. Wenn Du willst, kann ich die auch mal durchmessen
Dankeschön, aber wenn, dann würde ich gleich den korrekten Wert nehmen, nicht dass das kleine Motörchen nachher noch weniger Drehmoment hat oder heiß wird. Kostet ja auch nicht viel, so ein Kondensator.
bastelbjoern hat geschrieben:Oder gleich Motor tauschen.
Roehricht hat ja gerade einen im Angebot.
Oh ja, danke für den Tipp. Das wird dann Plan B.
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Gobi
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von Gobi »

Julez hat geschrieben: 0,18kW x 77uF macht dann ungefähr 14uF. Hast du so einen noch?
Ist das denn eine offizielle Formel zum berechnen der Kondensatoren? Und kommt es wirklich so genau drauf an? Dann könnte ich ja versuchen meinen erwähnten Motor auch noch mal zu pimpen.
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licht_tim
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von licht_tim »

In meinem Tabellenbuch steht 70µF pro kW bei 230V Netzspannung.
MSG
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Re: kleinen Drehstrommotor auf Wechselstrom umbauen?

Beitrag von MSG »

Hier steht auch 70 µF / kW und auch die genaue Formel...

https://de.wikipedia.org/wiki/Steinmetzschaltung
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Julez
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Re: Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Beitrag von Julez »

Hallo zusammen, ich melde Vollzug. :D

Galerie: https://imgur.com/a/thTVib7?&nc&nc

Aber der Reihe nach. Erstmal die Maschinenplaketten, das stolze Alter von 56 Jahren soll ja nicht unerwähnt bleiben:

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Und das Antriebsaggregat:

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Erstmal auf die Werkbank wuchten:

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Leicht siffig alles, der Möller wurde wohl seit der Mondlandung nicht mehr saubergemacht. Der Ölstand ist auch bei dem Gubbel am Schauglas nicht zu erkennen:

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Erstmal zerlegen und begutachten:

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Ein Ölwechsel kann nicht schaden. Wurde wohl auch noch nie gemacht. Glücklicherweise hat mein Rest 75W-90 genau bis zur Mitte des Schauglases gereicht.
Edit: Das verwendete Öl ist nicht so gut geeignet, da es GL-5 Klassifikation hat, die Buntmetalle angreifen kann.
viewtopic.php?p=350904#p350904
Also besser "CASTROL SYNTRANS MULTIVEHICLE 75W-90" verwenden. Ca. 400ml reichen genau.

Bild

Dann mal an die Elektrik. Erstmal den Drehschalter analysieren. Der kann alle 3 Phasen einzeln trennen. Ich hab den mal aufgemacht, aber der ist noch unglaublich gut in Schuss. Selbst der Schmierstoff ist noch nicht ranzig. Schaltnocken und -rollen wie neu, Qualität für die Ewigkeit:

Bild

Mich dann also mal an einer Steinmetzschaltung versucht. Spricht ja nix dagegen, den Kondensator mit etwas Abstand zum Motor zu platzieren. Ein Kontaktpaar am Schalter wurde dann frei gelassen; Phase und Neutralleiter 230VAC werden geschaltet:

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Zwei der Motorphasen werden an 230VAC gehängt, die übrige Motorphase über den Kondensator an einen Pol der 230VAC:

Bild

Wat soll ich sagen? Der Möller rennt. :D Allerdings etwas langsam, also eine Getriebestufe hochschalten. Hier allerdings hat der Motor Anlaufprobleme, mit einem kleinen Schubs geht's allerdings. Aber Moment, da war doch so ein Zettel im Motorklemmkasten...

Bild

Bild

"niedere Spannung", nun ja, die hab ich wohl. 1,73-fache Drehzahl wäre durchaus eine gute Sache. Also mal flugs auf Dreiecksschaltung umklemmen. Aber was muss ich da sehen?

Bild

Verzinnte Kabelenden. Das erklärt auch die grenzwertig losen Muttern der unteren Reihe. Eins steht fest, so wird das nix mit der Weltherrschaft. Aber man hat ja mal investiert:

Bild

So gefällt mich das schon viel besser:

Bild

Getriebestufe zurückgebaut, und nun läuft der Gerät mit einer guten Geschwindigkeit und auch von alleine an. Trotzdem verteilen sich die Sägespäne noch über die ganze Mechanik, wenn sie unten aus dem Sägetisch fallen. Ein Kartoffelsalatdeckel der letzten Vereinsfeier soll Abhilfe schaffen:

Bild

Leider nicht ganz zuende gedacht. Die Position der Tischkante erklärt, warum die Motorkühlrippen als Spänefang dienen:

Bild

Also nochmal eine neue Abdeckung designt. PP Doppelstegplatte von alten Wahlplakaten ist ein hervorragendes Material. So sind die wenigstens mal zu was nütze.

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Dann noch die durchgebrannte Glühbirne durch meine älteste und hässlichste LED Lampe ersetzt:

Bild

Es werde Licht mit ungemütlicher Farbtemperatur und schlechtem CRI. Naja, zum Sägen wird's reichen:

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Zu guter Letzt noch schöne Gummifüße drangeschraubt, man will ja nicht alle Oberflächen zerkratzen...

Bild

Ein Traum. So toll habe ich noch nie gesägt:

Bild

Was hätte ich für solch eine Säge vor 30 Jahren gegeben, als ich mit dem Modellbau angefangen habe. Aber naja, besser spät als nie.
Zuletzt geändert von Julez am Di 5. Jan 2021, 22:19, insgesamt 2-mal geändert.
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Gobi
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Re: Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Beitrag von Gobi »

Super Teil!
Konsole
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Re: Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Beitrag von Konsole »

Allein die Form des Arms und der Keilriemenabdeckung... Hat man sich früher mehr Mühe bei sowas gegeben?
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Julez
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Re: Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Beitrag von Julez »

Ja, das scheint so. Schau mal die "aktuelle" Version an:
https://frommia.com/d_frommia_187.html
Sieht deutlich nüchterner aus irgendwie, und der Sockel hat auch nicht die schön aussenliegenden Befestigungslaschen.
Aber ich finde es beeindruckend, dass man so riesige Hohlkörper, die dazu ziemlich dünnwandig sind, einwandfrei aus Alu gießen kann.
Und die Oberfläche des Tisches sieht so aus, als ob sie mit einer Stoßmaschine bearbeitet worden wäre. Sowas nimmt man heute doch nur noch, um Schneidgeometrie zu erklären... :lol:
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Geoschreiner
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Re: Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Beitrag von Geoschreiner »

Früher hat man tatsächlich ganz andere Maschinenformen gegossen, auch in Grauguss. Da gibts schöne Beispiele von Frommia und von Bäuerle.

Was den Tisch betrifft: Die Oberfläche, die mit der Hobelmaschine (bei der Größe vielleicht auch mit einer Stoßmaschine) und einem entsprechenden Meißel erzielt wird, ist unerreicht. Ein paar Hersteller wenden das Verfahren noch an, z.B. https://hofmann-maschinen.de/produkte/h ... lmaschine/ - eine plangefräste Oberfläche ist deutlich unangenehmer (Werkstücke "saugen sich fest", schlechtere Gleiteigenschaften). Meines Wissens arbeiten auch Fachbetriebe für die Überholung von WZM mit Hobelmaschinen, wie z.B. Franz Singer (der überholt v.A. Deckel Fräsmaschinen) noch mit Hobelmaschinen, um die Oberflächen der Tische wieder in einen neuwertigen Zustand zu versetzen. Das Bearbeitungsverfahren mag zwar in der Industrie so gut wie keine Rolle mehr spielen, für manche Anwendungen ist es aber eigentlich unersetzbar.
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uxlaxel
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Re: Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Beitrag von uxlaxel »

zur not hättest du dir H05BQ4x1 als lange anschlussleitung für die maschine besorgt. das hätte bestimmt unter der tür durchgepasst und wenn du die maschine nicht sooft brauchst, hätte man auch mal mit einer strippe im flur leben können.
so ist es aber auch gut 😊
Martin123
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Re: Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Beitrag von Martin123 »

Guten Morgen zusammen,
ich hätte auch nach einiger Zeit noch eine Frage:
Weisst du was für Öl in das Getriebe rein muss? Wäre über einen Tipp dankbar.

Grüsse
Martin
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gafu
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Re: Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Beitrag von gafu »

wie wäre es denn mit getriebeöl?

wird sicher keine große rolle spielen ob man da welches für KFZ nimmt, oder industrielles.
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Alexander470815
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Re: Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Beitrag von Alexander470815 »

Vorsicht mit modernen Ölen wie GL-5, die sind ggf. nicht mit Buntmetallen die darin verbaut sind kompatibel.
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Re: Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Beitrag von Julez »

Ich hab da jetzt vollsynthetisches 75W 90 reingekippt, hatte ich noch da vom Autowagen Rollerich. Wird keinesfalls schlechter sein als das ungewechselte Mondlandungsöl was da vorher drinne war. Das kommt jetzt in die Kettensäge... :mrgreen:
Zuletzt geändert von Julez am Fr 1. Jan 2021, 17:00, insgesamt 1-mal geändert.
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gafu
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Re: Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Beitrag von gafu »

stimmt, GL5 sind öle für hypoid-getriebe, also z.b. hinterachsdifferenzial, also das dann lieber nicht
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Julez
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Re: Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Beitrag von Julez »

Alexander470815 hat geschrieben: Mi 30. Dez 2020, 13:42 Vorsicht mit modernen Ölen wie GL-5, die sind ggf. nicht mit Buntmetallen die darin verbaut sind kompatibel.
Ein wertvoller Hinweis, vielen Dank!
https://www.youtube.com/watch?v=hVvD7U5T2Hs
Bei 10:03 sieht man ein Messinggleitstück des Getriebes. Ich hab gerade recherchiert und festgestellt, dass ich wohl dieses Öl verwendet habe:
https://i.imgur.com/NiFdaVG.jpg
https://shop.liqui-moly.de/vollsyntheti ... -90-3.html
GL-5, Mist!
Ich hätte noch diese Öle auf dem Dachboden:
MANNOL Extra Getriebeoel 8103
Spezifikationen:
SAE 75W-90
API GL-4
API GL-5 LS (Limited Slip)
https://www.mannol.de/de/produkte/getri ... etriebeoel
Und dieses:
Castrol Syntrans TRANSAXLE 75 W-90 - Getriebeöl API GL4+
https://www.castrol.com/de_de/germany/h ... xle-75w-90
https://www.amazon.de/Liter-Castrol-Syn ... 00TFOV9C0/

Wäre eins von denen geeignet?
Oder sollte ich mir sowas holen:
https://www.ebay.de/itm/MANNOL-GETRIEBE ... 4618517522
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Re: Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Beitrag von Julez »

Ich habe mich jetzt nochmal ausführlicher mit Getriebeölen beschäftigt. Anscheinend sind es Schwefeladditive, die den Buntmetallen nicht bekommen. Eine kurze Recherche ergab, dass auch das Getriebe meines Toyota Carina E Synchronringe aus Buntmetall hat, zumindest sehen alle Google-Bilder messingfarben aus.
Dann hierauf gestoßen:
https://www.hondaforum.de/forum/showthr ... r-Getriebe
Also sollte "CASTROL SYNTRANS MULTIVEHICLE 75W-90" das Mittel der Wahl sein, und Anwender sind ja auch ganz zufrieden:
Getriebeöl Toyota Corolla
Also wurden hiervon flugs 3l geordert, und die kommen dann bald in meinen Autowagen und auch die Säge. :)

Edit: Ist in die Säge gekommen, passen ca. 400ml rein. Wenn das Getriebe in 20 Jahren noch tut, schreib ich nochmal was dazu... ;)
Zuletzt geändert von Julez am Di 5. Jan 2021, 22:18, insgesamt 1-mal geändert.
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gafu
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Re: Frommia Dekupiersäge 187 auf Wechselstrom umbauen? [Gelöst] +Restauration

Beitrag von gafu »

ich hatte das hier besorgt als ich den wagen dieses jahr verjüngen musste.
https://www.ebay.de/itm/4-1x4-Liter-MAN ... 2545851057

für mindere schmieraufgaben hab ich das abgelassene getriebeöl abgefüllt, das geht noch für allerlei einfache sachen, scharniere und so, und vom neuen kanister sind ja auch noch 2 liter da.
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