Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Der chaotische Hauptfaden

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IPv6
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Der Oszillator muss also so genau wie möglich zu den Frequenzen auf der Skala (+460 kHz) passen.
...wo ich ohne Messsender/Funktionsgenerator nicht weiterkomme.

Mehr Windungen hätte ich mir eigentlich denken können, denn so schön nah zusammen wie bei der Kreuzwicklung aus der Maschine liegen meine Wicklungen natürich nicht. Dann mache ich da wohl noch ein paar Windungen drauf, abwicklen kann man ja später immernoch. Ich denke nicht, dass man mit dem Kern 10 % fehlende Wicklungen ausgleichen kann.

Da muss ich auch nochmal in Ruhe die Abgleichanweisungen durchlesen und etwas Lektüre suchen, wie da die Eingangskreise mit dem Oszillatorkreis zusammenhängen und was sich da wie genau abstimmen lässt ist mir noch nicht zu 100 % klar.
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PowerAM
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von PowerAM »

IPv6 hat geschrieben:[...] Am unteren Skalenende empfange ich den Oszillator bei eingestellten 670 kHz, am oberen Skalenende bei 920 kHz. Der Langwellenempfang scheint mir ein wenig zu höheren Frequenzen hin verschoben zu sein, oder der Oszillator schwingt zu schnell. [...] Und ich habe einen französischen Sender auf Langwelle gehört! Selten habe ich mich so darüber gefreut, jemand etwas auf Französisch sagen zu hören. Allerdings ist dabei das Lautstärkepoti fast auf Vollgas gewesen. [...]
Wissenswert: Im Grenzwellenbereich zwischen Lang- und Mittelwelle sind zahlreiche Funkfeuer und Baken aktiv. Üblicherweise langsam gegebene Morsezeichen - deren Kennung. Gewöhnlich sind die Sendeleistungen nicht unbedingt üppig, auf der Empfängerseite sollte daher eine entsprechende Empfindlichkeit vorhanden sein. Die bei Röhrengeräten gern auch bis ~400 kHz reichende Langwelle könnte also schon einmal einige dieser Sender empfangen. Deinem Gerät scheint hier aber noch viel von der nötigen Empfindlichkeit zu fehlen.


Was könnte man (u. a.) auf der Langwelle empfangen?

153 kHz - Nach der Abschaltung des Deutschlandfunks ist hier Antena Satelor aus Braşov in Rumänien mit 250 kW regelmäßig hörbar.
162 kHz - Allouis, heute wird nur noch ein Zeitzeichen gesendet.
171 kHz - Medi 1 aus Marokko mit 2 MW, der unbedingt hörbar werden muss. Derzeit eines der stärksten Signale auf der Langwelle bei mir.
183 kHz - Europe 1 mit 2 MW vom Felsberg nahe Saarbrücken, strahlt aber gerichtet gen Frankreich. Diesen hast du wohl gehört.
216 kHz - Radio Monte Carlo.
234 kHz - RTL Luxemburg in der französischen Ausgabe mit 1,5 MW aus Beidweiler in Luxemburg gerichtet nach Frankreich.
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ferdimh
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von ferdimh »

...wo ich ohne Messsender/Funktionsgenerator nicht weiterkomme.
Doch, die Oszillatorfrequenzen bekommst du mit dem Radio raus (oder mit dem Spekki oder mit einem Messempfänger...).
Der Eingangskreis ist Spule 9 und kann, wenn der Oszillator zur Skala passt, auf einem Sender (oder sogar auf EMV-Müll) auf Maximum abgeglichen werden.
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Bastelbruder
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von Bastelbruder »

Ich würde den Eingangskreis erst anfassen wenn die Oszillatorfrequenz stimmt.

Achja, da war noch das fehlende Bereichsende auf UKW ...
Da das eine Variometermimik ist würde ich erstmal versuchen, allein durch Verschieben der Kerne die gewünschte Frequenz zu erreichen. Vermutlich sind das Aluminiumkerne die in der Spule die höchste Frequenz provozieren. Wenn das reicht, könnte man vielleicht die Seilwelle etwas auffüttern um mit gleichem Primärantrieb einen längeren Weg der Kerne zu erreichen. Ohne einen Eingriff in die Elektronik!
IPv6
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Ich würde für die Abstimmung einfach Schritt für Schritt der Anleitung folgen.

Ich versuche mal in eigenen Worten zusammenzufassen, was da passiert. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.

Zuerst werden die beiden Filter(Übertrager) abgeglichen: Vorne 460 kHz rein und so einstellen, dass eben genau die 460 kHz am besten durchkommen.

Dann der Oszillator, hier für LW: Der Empfängerteil wird mit 200 kHz gefüttert (weil mittlere Frequenz). Beim Abgleich wird nun so lange an der Spule 15 gedreht, bis am Ausgang ein maximales Signal anliegt. Dies ist dann der Fall, wenn der Oszillator mit 460 kHz läuft, denn nur dann kommt das Signal optimal durch die zuvor eingestellten Filter. An dem Punkt ist mir nur nicht ganz klar, wieso der Oszillator mit 460 kHz plus eingestellte Frequenz schwingt, das erzeugt doch dann eine Frequenz > 460 kHz, wie kommt die dann durch die Filter? Auch wenn ich den schematischen Aufbau eines Superhets halbwegs verstanden habe fehlt mir noch die Vorstellung, an welchem Punkt welche Frequenzen bzw. Frequenzgemische vorliegen.
Für MW und KW ist das Verfahren ähnlich, nur wird hier scheinbar der Oszillator von mehreren Bauteilen bei unterschiedlich eingestellter Empfangsfrequenz beeinflusst, sodass der obere Bereich mit einem anderen Bauteil abgeglichen wird als der untere.

Als Letztes wird ein Sender imitiert, indem ein entsprechendes Signal mit fester Frequenz an den Antenneneingang angelegt wird. Auf der Skala wird nun die selbe Frequenz eingestellt und so lange Abgestimmt, bis die beiden Frequenzen übereinander liegen und somit der Eingangsteil genau die an der Skala eingestelle Frequenz selektiert.

Vielleicht kann jemand in den Schaltplan schauen, mir kommt da noch was komisch vor. Für den Abgleich des ZF-Sperrkreises wird davon gesprochen, Spule 12 abzugleichen. Ist da nicht eher Spule 10 gemeint? Der Fußpunkt des Sperrkreises ist laut Abgleichtabelle an Ka4, und der liegt nunmal an Spule 10 und nicht an Spule 12.

Den "fehlenden" UKW Bereich werde ich ersteinmal so lassen. Darüber kann ich mir Gedanken machen, wenn der Rest komplett läuft. Immerhin habe ich keinen Lieblingssender am oberen Bandende, den ich unbedingt empfangen muss.
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Bastelbruder
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von Bastelbruder »

Ich würde die Finger von der ZF lassen. Die Kreise sind so stabil, daß sich da in den letzten Jahren nichts nennenswertes geändert hat. Es gab zwar mal Eisenpulverkerne die ihre Permeabilität schleichend verloren haben und ähnlich kranke Silber-Glimmerkondensatoren, die sind hier aber nicht verbaut, sonst wüßte Google davon.

Oszillator zuerst Mittelwelle, dann Langwelle weil die Mittelwellenspule auch bei Langwelle mitspielt. Kurzwelle ist autark.

Ich vermute daß weder Meßsender noch ein Frequenzzähler und auch kein Oszilloskop vorhanden sind. Deshalb: Laß die Schrauberei! Die Schrauberei übt und lernt man am 6-Transistor-Taschenradio bzw. an der 10-Transistor-Variante mit UKW. Da sind Ferritkerne und Trimmer längst nicht so empfindlich und das Gefühl kriegt man da viel eher. Wenn die ZF 5 kHz daneben liegt ist das genauso wenig relevant wie 20 kHz daneben. Als Meßsender eignen sich die paar noch vorhandenen Rundfunksender, die halten ihre Frequenz mit ausreichender Genauigkeit ein. Früher™ gabs mal den Europieps, der war praktisch zum Finden des unteren Bandendes auf UKW - UND weil der zumindest in den ersten Jahren AM moduliert war, auch zum Abgleich des Ratiodetektors geeignet. Und das ging alles ohne ein Meßgerät! Es gibt Kreise die kaum ein hörbares Maximum bringen, und andere die hauptverantwortlich für die Frequenz sind.

Die Berechnung der Oszillatorfrequenz ist ganz einfach: Bei 99% aller Rundfunkempfänger schwingt der Oszillator oberhalb der Empfangsfrequenz, die Differenz ist immer die ZF. Bloß wenn man auf UKW aus Versehen den Flugfunk hört, ist der um die ZF oberhalb des Oszillators. Nur bei gaanz modernen Empfängern mit Synthesizer und "hochliegender ZF" ist es möglich daß die Summe die ZF ergibt.
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ferdimh
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von ferdimh »

Dann der Oszillator, hier für LW: Der Empfängerteil wird mit 200 kHz gefüttert (weil mittlere Frequenz). Beim Abgleich wird nun so lange an der Spule 15 gedreht, bis am Ausgang ein maximales Signal anliegt. Dies ist dann der Fall, wenn der Oszillator mit 460 kHz läuft, denn nur dann kommt das Signal optimal durch die zuvor eingestellten Filter.
für 200 kHz muss der Oszillator auf 660 kHz schwingen. Dann entsteht gleich stark Summe und Differenz, also 460 kHz und 860 kHz. Eins von beiden geht durch die Filter, das andere geht in die Tonne.
An dem Punkt ist mir nur nicht ganz klar, wieso der Oszillator mit 460 kHz plus eingestellte Frequenz schwingt, das erzeugt doch dann eine Frequenz > 460 kHz, wie kommt die dann durch die Filter? Auch wenn ich den schematischen Aufbau eines Superhets halbwegs verstanden habe fehlt mir noch die Vorstellung, an welchem Punkt welche Frequenzen bzw. Frequenzgemische vorliegen.
Der Trick ist Summe UND Differenz, in der Praxis nutzt man eigentlich immer die im Empfänger die Differenz und im Sender die Summe. Ausnahmen hat Bastelbruder genannt, und selbst bei modernen Kisten ist das sehr selten.
Die ganze Magie passiert bei den AM-Bändern in der ECH81 (eigentlich immer, außer es ist eine ECH41 verbaut - dann passiert es in der ECH41). Das Triodensystem macht einfach nur den Oszillator. In das Heptodensystem kommen Eingangsfrequenz und Oszillatorfrequenz an getrennte Gitter (g1 und g3). Der Anodenstrom ist ungefähr proportional zum Produkt aus Ug1 und Ug3 (+ einen Gleichstrom). Das heißt, dort kommt in unserem Fall 200 kHz (g1*Gleichstrom an g3), 460 kHz (Differenz aus g1 und g3), 660 kHz (g3*Gleichstrom an g1) und 860 kHz (Summe aus g1 und g3). Außerdem können noch ein paar Oberwellen, aber die sind weit weg.

Im Sonderfall von "Wir haben an der LW-Oszillator-Spule gebastelt" würde ich selbige ungefähr hinfummeln, bevor ich zu einem kompletten Abgleich schreite. Oder, wenn es nach "hinfummeln" befriedigend geht, auf weiteren Abgleich verzichten.
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Bastelbruder
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von Bastelbruder »

Zum Thema Hinfummeln hab ich noch was gefunden. Die Kreuzwickelspulen-Wickelmaschine im Selbstbau.
Abweichend von der historischen Materialwahl würde ich einige elementare Teile aus Platinenmaterial fertigen, wahrscheinlich auch die Riemenscheiben. Allerdings müßte ich mich damit beeilen, sonst sind die 3D-gedruckten Maschinen vorher fertig. ;)
Auch die Schiebewelle könnte ich mir aus alternativem Material wie beispielsweise einer Messing-Kugelschreibermine vorstellen, deren Wolframkugel hervorragend auf der Taumelscheibenplatine gleitet.
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Vielleicht kurz allgemein:
Ich bin kein Anfänger was Elektronik angeht, nur habe ich mich noch nicht allzu intensiv mit Rundfunktechnik und im Speziellen mit Röhren beschäftigt.
Oszi habe ich da, sowohl digital als auch analog und kann es auch bedienen. Frequenzzähler geht bedingt über das DSO. Das wäre eben ein Punkt, den ich vermutlich mit einem DDS Funktionsgenerator erschlagen werden - Messsender für unterhalb UKW und Frequenzzähler bis über 100 MHz in einem Gerät. Sicher nicht perfekt, dafür universell. Je nach dem wieviele Radios noch bei mir landen bzw. wie spannend ich die Thematik weiterhin finden werde brauche ich ein Messsender und Messempfänger genau ein Mal, ein entsprechender Signalgenerator erscheint mir da deutlich flexibler.

Auch verstehe ich nicht, was Aussagen wie "lass die Schrauberei!" in so einem Thema sollen. Prinzipiell erschien mir das Radio bislang beherrschbar. Es braucht niemand davon ausgehen, dass ich wahllos an den Spulen und Kondensatoren drehen werde, das habe ich definitiv nicht vor. Aber selbst wenn mit angeklemmten Messgerät und Sender (egal welcher Art genau) die Erkentnis ist, dass weder durch Drehen nach rechts noch nach links der Ausschlag größer wird, ist das für mich auch was wert. Ich habe mich damit beschäftigt, es ausprobiert und es einfach mal getan. Hobby eben. Kaputt geht dabei sicher nichts.
Es handelt sich bei dem Radio schließlich auch um eines von vermutlich zig tausend, die sich für 20 € auf Ebay schießen lassen und vermutlich täglich irgendwo auf dem Sperrmüll verschwinden. Also nicht der heilige Gral der Rundfunktechnik, den es noch für Jahrtausende zu bewahren gilt. Das soll nicht heißen, dass das Teil für mich nichts wert sei, ich habe einen riesen Respekt vor dem Alter und der Technik da drin. Es soll nur klar machen, dass selbst der absolute worst case, von dem ich definitiv nicht ausgehe, für mich tragbar wäre.

Auch baue ich für das erste Radio hier sicherlich keine Kreuzwickelmaschine. Darüber werde ich nachdenken, wenn ich mir Gedanken um die zwanzigste defekte Spule in meinem fünfzigsten Röhrenradio machen muss - oder wenn ich mehr Platz als in meiner kleinen Dachwohnung habe. Interessant ist der Link und das Konzept natürlich trotzdem - danke dafür! :)

@ferdimh:
Vielen Dank für deine Erklärung!
Die Beschreibung der Vorgänge rund um den Gitterstrom haben es anschaulich gemacht, diese Informationen hatten mir noch gefehlt. So macht das Zusammenspiel aus der Frequenz aus dem Empfängerteil, dem Oszillator und schließlich dem Filter Sinn.

Dann werde ich als nächstes mal der selbstgewickelten Spule ein paar mehr Windungen verpassen, damit müsste die Frequenz, die das externe MW Radio empfängt, deutlich näher im Bereich von Skalenfrequenz + 460 kHz liegen. Der Rest sollte dann mit dem Kern machbar sein.

Und dann mal irgendwas in Richtung Sender beschaffen. Vermutlich zum testen erstmal einen passenden DDS Signalgenerator ausleihen.

Edit:
Jetzt ist mir gerade aufgefallen, dass man den ersten Teil vielleicht falsch verstehen könnte. Ist wirklich nicht böse gemeint, ich bin dankbar um jeden eurer Beiträge und habe bis hierhin schon einiges gelernt.
Viel zu lange gearbeitet, noch nichts gegessen und wieder keine Zeit zum Basteln gehabt, das schlägt schonmal auf die Stimmung.
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AVRbrutzel
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von AVRbrutzel »

Hallo!

Nun mach dir mal keinen Kopf, die Leute wollen dir alle helfen. ;)
Oszi haste also, sogar digitalen, na dann wird alles gut. (wenn dein Oszi 1 MHz anzeigen kann!)
Mach dir aus Draht ein Koppelschleife (1-2 Windungen, 2-3 cm Durchmesser) diese an deine Prüfstrippe.
Nun näherst du dich der LW - Oszilatorspule bis dir ein gutes Signal angezeigt wird. Dein DSO sollte nun auch
die Frequenz anzeigen.
LW auf Bandanfang zb 150 KHz ergibt 150 KHz + 460 KHz = 610 KHz
LW auf Bandende zb 280 KHz ergibt 280 KHz + 460 KHz = 740 KHz

Ist deine Frequenz zu hoch, Kern eindrehen. Kommst du damit nicht tief genug, Windungszahl erhöhen.
(Es kann durchaus Sinn machen sich eine Spule mit Abgriffen zu fertigen. zb 250, 260, 270, 280 usw)
Wenn die Oszilatorfrequenzen stimmen kannst du den Eingangskreis optimieren.

Immer schön am Ball bleiben... 73s

... einen hab ich noch
Web SDR, geh mal spät am Abend auf diese Seite:

http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/

Als Frequenz 200 KHz eingeben, auf AM stellen und Enter, nun noch rechts bei "Waterfall zoom" auf "band" klicken.
Du siehst das ganze LW Band, suche dir einen starken Sender aus. Schau ob dein Radio diesen Sender auch findet.
Nun kannst du sehen ob deine Scale stimmt oder ob die Oszilatorspule nachgestimmt werden muss.
8-)
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Ich hatte heute mal endlich wieder ein wenig Zeit für das Radio.
DIe LW Spule habe ich mit 40 Wicklungen mehr bewickelt und dann immer wieder zum testen eingebaut, mit dem Oszilloskop die Frequenz gemessen (mit einer Spule am Tastkopf eingekoppelt) und korrigiert. Nach ein paar Mal Draht abwickeln war es dann gut, bei eingestellten 200 kHz am Radio schwingt der Oszillator mit 660 kHz und der Kern der Spule hat in beide Richtungen gut Spiel, um spätere Abweichungen ausgleichen zu können. Die Spule habe ich nun noch ein letztes Mal ausgebaut und den Draht mit Sekundenkleber fixiert, damit sich da nichts mehr verändern kann.

Hier mal noch zwei Bilder, den Bilder sind schließlich immer schön. Der Schreibtisch ist leider etwas chaotisch, wenn das Radio an der Reihe ist wird eben schnell Platz geschaffen indem der restliche Kram zur Seite geschoben wird :D

Bild
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Nun stimmt zwar die Oszillatorfrequenz bei eingestellten 200 kHz am Radio, aber am oberen und unteren Ende der Skala sieht das schon wieder anders aus.
Konkret schwingt der Oszillator bei eingestellten 340 kHz mit 770 kHz (macht eine Differenz von 430 kHz) und am anderen Ende bei eingestellten 160 kHz mit 628 kHz, was eine Differenz von 468 kHz ergibt.

Immerhin bekomme ich so zwei französische Sender ziemlich klar rein, zwar mit etwas Pfeifen obendrauf aber wirklich gut verständlich (wenn man denn Französisch verstehen würde). Dazwischen sind mehrere stark verrauschte Sender, aber von der Ferritantenne braucht man wohl keine Wunder erwarten und in anbetracht der Senderdichte auf Langwelle kann man ja fast schon froh sein überhaupt etwas zu empfangen.
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ferdimh
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von ferdimh »

Die Ferritantennen in Röhrenradios sind meistens garnicht mal schlecht. Im Heutigen (elektrischen, nicht magnetischen!) Störnebel spielen die richtig ihre Stärken aus...
Leider lässt sich bei der Kiste bei LW nur ein Punkt einstellen. Wenn man die Kiste nicht verbasteln will, muss man also mit Abweichungen an den Bandenden leben. Da es sowieso nur einen Abgleichpunkt gibt, kann man jetzt, wenn man mutig ist, Kern 9 bei gut eingestelltem Sender auf Maximum drehen...
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Bastelbruder
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von Bastelbruder »

Der kleine Fehler in der Frequenz deutet auf etwas zu hohe Eigenkapazität der Spule, das war zu erwarten. Der Empfangsbereich geht jetzt eben bloß bis 300 kHz, da drüber ist aber sowieso nix (mehr) los, der offizielle Langwellen-Rundfunkbereich hört schon bei 283 kHz auf.

Jetzt läßt sich vielleicht noch der Gleichlauf etwas verbessern, indem beim höchsten empfangbaren Sender der natürlich nicht vorhandene Trimmer C5 weiter reingedreht wird. Etwas graue Masse dazu: Die obere Grenzfrequenz ist aktuell um 10% kleiner geworden, also muß der Schwingkreiskondensator um 10%² größer werden. Fest ist C5 mit 47 pF, dazu kommen Röhrengitter, Drehko und Verdrahtung. Ich tippe mal auf 60 pF gesamt, der muß um 21% größer werden, also 12pF parallel dranlöten und den untersten Sender mit L9 auf Maximum ziehen. Weil bei Langwelle der Vorkreis doch eine relativ hohe Güte hat, könnte ich mir da noch eine erhebliche Verbesserung vorstellen.

Das leichte Pfeifen dürften Interferenzen mit der jeweiligen Spiegelfrequenz (fO+fZf) sein wo sich natürlich auch Sender befinden, die bei Nacht besonders laut werden.

Achja, die Ableichanleitung hat noch ein kleines feature. Der ZF-Sperrkreis ist mit L10 einzustellen.
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Ich habe heute mal die verklebte Spule eingebaut. Interessanterweise scheint das Verkleben vom Draht nochmal was an der Spule zu verändern, ich musste den Kern nochmal eine ganze Ecke weiter rausdrehen um wieder bei eingestellten 200 kHz auf 660 kHz am Oszillator zu kommen. Also muss die Induktivität wohl größer geworden sein. Wobei beim Verkleben der Drahtenden sicher auch einiges vom doch sehr flüssigen Sekundenkleber in die Spule selber reingezogen sein dürfte.
Naja, in jedem Fall läuft die Langwelle jetzt wengistens grundsätzlich, später kann ich da noch Feintuning betreiben aber wirklich nutzen werde ich das Band wohl nicht. Mir war in erster Linie wichtig, dass es überhaupt funktioniert.

Die weiteren Stunden habe ich genutzt, um mal die Sendereinstellknöpfe und die Mechanik dahinterzu zerlegen, zu reinigen und neu geschmiert wieder zusammenzubauen. Außerdem war das Seilrad an der FM Box an einer Stelle gebrochen, das ist nun auch geklebt.

Den bröseligen Karton, der hinter dem Glas sitzt und als weißen Hintergrund für die Skala dient habe ich auch durch weiße Pappe ersetzt. Das Skalenglas habe ich von außen ordentlich gesäubert und von der Rückseite leicht die Fensterchen geputzt. Die Farbe ist doch sehr unempfindlich, mit einem leicht feuchten Tuch hat sich da bei normalem Drüberwischen nichts gelöst.

An den Drehknöpfen wurde das Messing bereits wieder von dunkelbraun auf goldfarben gebracht. Da keine feine Stahlwolle zur Hand war habe ich von einem Küchenschwamm den schwarzen Teil entfernt, zugeschnitten und in den Dremel gespannt. Funktioniert wunderbar, nur hat man überall die Fetzen vom dem schwarzen Geflecht rumfliegen.

Vom Ergebnis gibts noch zwei (nicht sehr gelungene) Bilder.
Bild
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Ich werde mich nun erstmal dem Gehäuse widmen. Der Lack ist leider sehr rissig und bröselt an manchen Stellen, das wird wohl vorsichtig runtergeschliffen und neu lackiert. Zum Glück gibts im Bekanntenkreis Schreiner mit entsprechender Ausstattung.
Davor wird das Gehäuse zerlegt werden müssen. Also dürfen die Lautsprecher, die Gitter, der Stoff an der Front und sonstige Innereien ihr Zuhause mal für eine Weile verlassen.
Wärend ich darauf warte, dass ich mal für ein paar Stunden in einer Werkstatt die Holzarbeiten machen kann können die Anbauteile vom Holzgehäuse aufgearbeitet werden. Da ist Stoff zu waschen, da ich habe da was von Rasierschaum gelesen, da waschen unter fließendem Wasser nicht so geschickt ist wegen dem Holz hintendran, was man besser zusammen mit dem Stoff lässt. Die Messingleisten wollen wie die Drehknöpfe von dunkelbrauch auf goldfarben gebracht werden, die Kunststoffgitter werden wohl einfach gut sauber gemacht.

Leider scheint mir außerdem das magische Auge gestorben zu sein.
Ging nach einer Minute Radio hören einfach aus. Nach aus- und wieder einschalten ging es nochmal eine halbe Minute und ging dann wieder aus. Anondenspannung ist da, Heizung funktioniert sichtbar. Am Steuergitter liegen bei einem starken UKW Sender auch um die 30 V an, wobei das ja für das grundsätzliche Leuchten nicht notwendig ist.
Auch die Röhre im Sockel bewegen oder raus und wieder reinmachen hat nichts gebracht.
Da muss dann wohl nun Ersatz her.
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Bastelbruder
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von Bastelbruder »

Interessanterweise scheint das Verkleben vom Draht nochmal was an der Spule zu verändern, ich musste den Kern nochmal eine ganze Ecke weiter rausdrehen um wieder bei eingestellten 200 kHz auf 660 kHz am Oszillator zu kommen. Also muss die Induktivität wohl größer geworden sein. Wobei beim Verkleben der Drahtenden sicher auch einiges vom doch sehr flüssigen Sekundenkleber in die Spule selber reingezogen sein dürfte.
Wenn man Induktivitäten doch bloß mit Gleichstrom messen könnte ...

Das Phänomen ist ziemlich einfach zu erklären: Die paar zusätzlichen Picofaräder werden nach Außen erstmal nicht sichtbar, es verringert sich aber die als "Eigenresonanzfrequenz" meßbare Parallelresonanz der nackten Spule, die tatsächlich vorgaukelt daß die Induktivität sich vergrößert habe. Wenn man die Spule bei dieser Frequenz betrachtet, scheint sie doch tatsächlich unendlich hohe Induktivität zu besitzen, ein Schritt näher an der Klippe zur Weltherrschaft! Was dabei leider in die Grütze geht ist die Spulengüte, es läuft ein an den Anschlüssen nicht meßbarer Strom durch die Spule, der zwar durch induktive Kopplung nachweisbar ist und der primär ohmsche Verluste im Spulendraht hervorruft. Dazu kommen noch Wirbelstromverluste im Spulendraht, die man üblicherweise mit so genannter Hochfrequenzlitze zu minimieren versucht, und dielektrische Verluste im für Hochfrequenz absolut ungeeigneten Sekundenkleber. Die Spulengüte ist in unserem Fall allerdings völlig irrelevant.

Der Begriff "Hochfrequenzlitze" ist genauso eine Farce, deren Wirkung nimmt mit zunehmender Frequenz nämlich ab! Gundel Gaukeley ist wirklich auch überall vetrtreten.

Als kapazitäts- und verlustarmer Kleber für Spulen hat sich eine selbergemachte Pampe aus Polystyrol (Styropor) und Aceton bewährt, Polystyrol hat eine relativ geringe, nahezu frequenzunabhängige Permittivität und äußerst geringe Verluste, es wird deshalb in Styroflex-Kondensatoren erfolgreich verwendet. Nach dem Verdunsten des Lösemittels bleibt fast nichts übrig und es klebt doch einwandfrei. Die Ammis nennen diesen hervorragenden HF-Isolierkleber "Q-Dope", man sollte ihn sparsam anwenden und von Styroflexkondensatoren fern halten. Und aufpassen muß man auch auf Spulenkörper und Trägerplatten aus Trolitul (=Polystyrol), sowie manche ältere Schalen- und Abgleichkerne, die Eisenpulver mit Polystyrol als Bindemittel enthalten. Einzige Nachteile des Klebers sind die Zeit, die man warten muß bis das Lösemittel endlich verdunstet ist, und der relativ niedrige Schmelzpunkt.
K-70 "Plastikspray" ist kein Ersatz!

Bei der Röhre würde ich die Spannung im Fehlerfall nochmal nachmessen.
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Die Spannung an der EM80 ist auch im Fehlerfall unverändert.
Ich habe mal testweise einen russischen Ersatztyp bestellt. Damit ist der Fehler weg.
Die Röhre ist natürlich wie erwartet etwas dicker, länger und auch verdreht im Bezug auf den Sockel und den Leuchtschirm.

Irgendwie würde ich gerne die alte EM80 noch aufbrauchen solange noch was zu erkennen ist.
Aber dazu müsste sie zuverlässig laufen. Ich versuche den Fehler mal etwas genauer zu beschreiben.

Die Röhre funktioniert im kalten Zustand in der Regel. Nach ein paar Sekunden heizen kommt wie zu erwarten das Bild und auch ihrer Anzeigefunktion kommt die Röhre nach.
Nach wenigen Minuten geht die Röhre schlagartig aus. Nach ein paar Sekunden kann es sein, dass sie wieder was anzeigt, um kurz darauf wieder dunkel zu werden. Sie flackert also sozusagen ein paar Mal.
Danach ist ganz fertig und sie bleibt dunkel. Weder "neu starten" noch leichtes klopfen gegen die Röhre noch wackeln an der Röhre im Sockel bringen sie wieder zum leuchten. Nur längeres Abkühlen hilft scheinbar.
Die Spannungen sind dabei okay, die Heizung ebenfalls (glüht leicht, aber deutlich sichtbar).

Meinem Verständnis nach muss die Anodenspannung intern irgendwie ausfallen, da nur so das schlagartige dunkelwerden zu erlären ist. Am Sockel sind aber alle Spannung wie gesagt vorhanden.

Kann da intern irgendwas ab sein? Falls ja, kann man da irgendwas machen? So in Richtung "15 Minuten bei 220 °C Umluft im Backofen" oder so.

Bei der Röhre handelt es sich um eine Tungsram Röhre, laut Internet sind die scheinbar nicht sonderlich hochwertig?
Von diesem Hersteller scheint es ja auch noch Neuware im Internetz zu geben.
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Toddybaer
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von Toddybaer »

Also ich hab mals sowas gefunden. Aber gebraucht. Soll ich dir dir zum Treffen mitbringen?
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Vielen Dank für das Angebot. Da es die Röhren (bzw. passenden Ersatz) aber noch zu recht annehmbaren Preisen gibt und ich auch schon Ersatz hier liegen habe brauche ich das im Moment eher nicht.
Mir würde es eher darum gehen, die schon vorhandene, zickige Röhre wieder zum Leben zu erwecken. Wenn das Quatsch ist sagt es einfach, dann kommt das Ding weg und ich stecke den russischen Ersatz rein.
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Bastelbruder
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von Bastelbruder »

Bring die Flasche auf jeden Fall mit zum Treffen. Der Fehler muß unbedingt aufgeklärt werden!
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AVRbrutzel
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von AVRbrutzel »

Hallo!
Auf Seite 2 hatte ich das schon mal gepostet.

https://www.fingers-welt.de/phpBB/viewt ... 25#p268156

Spannungsverdopplung ist das Zauberwort!

73s
Name vergessen
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von Name vergessen »

Äh was? Spannungsverdopplung? Das klingt doch total nach einem thermischen Wackelkontakt und nicht nach verbrauchter Leuchtschicht? Also irgendwas wird warm und dehnt sich aus, so dass eine Verbindung erst unzuverlässig und dann ganz unterbrochen wird...?

Wenn man die Verbindungsstelle lokalisieren kann UND das Glück hat, auf beiden Seiten einen Anschluß zu haben, könnte man evtl. mit Elkos die Verbindung festbratzen (oder für immer töten), ansonsten sehe ich nur die "etwas aufwändige" Methode: Röhre mit Diamantschneider aufsägen, Verbindung punktschweißen, Röhre wieder zukleben / zuschmelzen und neu evakuieren...
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Zum Treffen hängt davon ab, ob ich es dort hin schaffe.
Der Termin an sich wäre bei mir frei, es sind aber einige Kilometer aus dem tiefsten Südwesten da hoch.

Thermischer Wackelkontakt wäre auch meine Vermutung. Optisch ist natürlich nicht zu erkennen. Ich könnte höchstes mal die Röhre solange heizen lassen, bis sie ausfällt und dann versuchen die Stecken, die in Frage kommen durchzupiepsen.

Nebenbei wird jetzt mal das Gehäuse zerlegt, damit das in Einzelteilen wieder hübsch gemacht werden kann.
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Ein kleiens Update:

Das Gehäuse ist zerlegt, das war ohne größere Gewalt gut machbar.
Die Kunststoffteile wurden in der Badewanne gesäubert, die Messingteile mit Stahlwolle blank geputzt. Die Messsingteile wurden scheinbar damals mit einer dünnen Schicht Klarlack überzogen. Der hat aber nicht allzu viel geschützt, das Messing war durch Risse im Lack ordentlich angelaufen. Jetzt musste mit der Stahlwolle aber erstmal der Lack runter, da ich kein passendes Lösungsmittel zur Hand hatte...

Jedenfalls glänzen die Messingteile und sind wieder dünn lackiert. Die Kunststoffteile sind ebenfalls schön geworden.

Die stoffbespannten Teile wurden auch unter der Dusche mit wenig Wasser und viel Seife behandelt, der Stoff von den seitlichen Lautsprechern zusätzlich mit Schimmelentferner gebleicht - Javelwasser war keines zur Hand, ist aber das gleich Zeugs drin. Ist ebenfalls wieder ordentlich geworden.

Nach Rücksprache mit meinem Schreiner, der mir beim Lackieren helfen möchte, wurde das Holzgehäuse abgebeizt. Der Lack war wirklich nicht mehr zu retten und beim Abschleifen wäre die Gefahr zu groß das Furnier durchzuschleifen. Mit dem Abbeizer aus dem Baumarkt kam der Lack sehr einfach runter. Nun stinkt es im Haus etwas nach Lösungsmittel und ich fühle mich ein klein wenig benommen. Offenbar nichts, was man öfter im Keller machen sollte.

Als nächstes kommt das Gehäuse zum Schreiner, dann kommen die ganzen Anbauteile wieder dran. Und dann kann eigentlich auch schon das Chassis einziehen, das neu Abstimmend es Radios würde ich dann ersteinmal vertagen bis sich die nötigen Gerätschaften finden.
Das bröselige Netzkabel wurde durch ein neues ersetzt, im letzten Aalpaket von RMK fand sich etwas Passendes. Das Chassis ist nun auch geerdet, das Internetz sagt, das schadet nicht und ich fühle mich damit auch ein wenig sicherer.
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Ich möchte Erfolg melden!

Das Holzgehäuse ist echt schick geworden, chemisch entlacken war perfekt. Stinkt zwar ein wenig aber ohne Lack zeigt sich dann, dass das dünne Furnier bereits ab Werk an ein paar kleineren Stellen durchgeschliffen war. Den Lack also rein durch Schleifen runterzubekommen halte ich für kaum möglich.
Der alte Lack war auch eine ziemlich braune Suppe, das war mir auch zu dunkel und man hat so gut wie kein Holz gesehen.

In der Schreinerei haben wir heute nur noch die letzten Lackreste runtergeschliffen und zwei Schichten Klarlack gespritzt mit kurzem Zwischenschliff. War in unter zwei Stunden erledigt, inklusive Vesperpause (wenn man schon vom Feierabend abhält muss man was zu Essen mitbringen).

Dann daheim natürlich sofort die Anbauteile angebracht und das Chassis eingebaut. Hier mal ein paar Bilder, da gabs hier im Thread bisher ja nicht allzu viele.

Bild
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Bild

Einen gewissen Stolz kann ich nicht abstreiten, in meinen Augen ist das Ding schon verdammt hübsch geworden :D
Alle Teile schön sauber, das Holzgehäuse sieht nach Holz aus, schön hell und glänzt wunderschön. Die Skalenbeleuchtung leuchtet, alles gut ablesbar, das Skalenglas hat keine einzige Macke.
Und es spielt! Auf allen Wellenbereichen! Bluetooth und ein AUX Anschluss kommen, sobald der Chinese die nötigen Teile liefert. Natürlich alles ohne wirklichen Eingriff, wird nur intern an den Tonabnehmeranschluss angeschlossen.

Wunderschönes Projekt, kann ich nur jedem empfehlen.
Vor allem, wenn man so ein tolles Forum hat! Ohne euch wäre das definitiv nicht möglich gewesen, ist gerade am Anfang schon recht erschlagend.
Daher vielen, vielen Dank für jeden Vorschlag, jede Idee und jeden Tipp, ihr seid klasse!

Bleibt nur abzuwarten, ob da noch mehr Projekte in die Richtung folgen. So ganz allgemein ist die Röhrentechniker nicht weniger spannend geworden, eher im Gegenteil.
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von Name vergessen »

Das ist ja sehr schön geworden, die Macke links hinten sieht man im Normalfall ja nicht. :)
Das MA leuchtet ja auch, was hatte es denn?
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

An der Macke fehlte eine komplette Ecke vom Holz, nicht nur das Furnier. Das wurde mit Wachs ausgebessert, auf dem Foto kommt das deutlicher raus als es wirklich ist. Wobei wir uns da auch nicht allzu lang dran aufgehalten hatten, ist ja eh im hinteren Bereich. Das durchgeschliffene Furnier mitten auf der Front sieht man jedoch nur noch bei genauem hinsehen, das ist echt gut geworden.

Der Stoff an der Front ist leider auch nicht so schön sauber geworden wie ich es mir erhofft habe. Ein paar dunkle Verfärbungen sehen irgendwie verbrannt aus, das wird wohl nur schwer rauszubekommen sein. Und so kann ich definitiv damit leben.

Das MA ist ein russischer Ersatztyp. Die andere Röhre mit komischem Fehler liegt zur Fehlersuche bereit, falls ich mich damit irgendwann mal befassen möchte. Ein funktionierendes MA musste einfach sein, es ist ja irgendwie auch eines der Elemente, die das Aussehen von so einem Radio ausmachen.
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Das Radio ist jetzt scheinbar schon 1,5 Jahre alt - erschreckend schnell ging das vorbei...

Es spielt gelegentlich im Wohnzimmer, nur eine Kleinigkeit störte mich immer wieder: Das Frequenzband bis knapp über 100 MHz.
Der Deutschlandfunk kommt hier auf 106,3 MHz rein, das ist damit halt nicht zu machen.

Den UKW Teil soweit verstimmen, dass 106,3 MHz zu empfangen sind wollte ich nicht.
Dann bin ich durch Zufall letzte Woche auf diesen Bauvorschlag gestoßen: https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=1688
Ein "Frequenzkonverter", der auf Befehl die Radiofrequenzen um 10 MHz nach unten "konvertiert". Die genaue Funktionsweise muss ich mir mal noch genauer anschauen, die ist mir aktuell noch etwas unklar.
Jedenfalls habe ich gleich Teile bestellt.
Die kamen dann heute an und wurden gleich verbaut. Sehr exakt wie in dem Bauvorschlag, mit SMD IC auf dem Rücken und die restlichen Bauteile frei drum rum verdrahtet. Für die zwei kleinen Übertrager musste ein Netzteil seinen Lackdraht spenden.

Wie auch in dem anderen Tread mache Leute beschrieben haben schwingt meine Schaltung mit 4,7 pF zwischen Pin 6 und Pin 7 nicht an. Mit weiteren 27 pF (waren zur Hand) schwingt die Schaltung, der Schalter zum deaktivieren des Spektakels ist nun aber ohne Funktion. Da schwingt dann wohl der Quarz so stark dass die 68 kOhm auf GND die Schwingung nicht klein bekommen?

Jedenfalls funktioniert die kleine Bastelei und ich kann es nur empfehlen!
Scheint mir besser zu sein als den Empfangsteils zu verstimmen oder gleich Internetradio per TA Eingang zuzuspielen.
Auch wenn so nun leider ein paar moderne Halbleiter am Empfang beteiligt sind...

Falls zufällig gerade jemand die Schaltung nachbauen möchte, ich habe alle Teile doppelt bestellt, ein Satz wäre somit noch da. Von dem IC hats noch 9 Stück, da es mir zu teuer erschient die Dinger einzeln im Ebay zu kaufen. Da könnte ich auch noch welche für den Einkaufspreis abgeben.

EDIT:
Kann mir jemand was zu der Oszillatorbeschaltung sagen?
Der Bauvorschlag sieht ja 27 pF von Pin 7 auf Masse und 4,7 pF zwischen Pin 6 und 7.
Wie genau wirken sich diese Werte aus? Was ist da das Stichwort zum recherchieren?
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xoexlepox
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von xoexlepox »

Kann mir jemand was zu der Oszillatorbeschaltung sagen?
Laut Datenblatt des SA612 ist das als "Collpits Crystal Oscillator" geschaltet, wobei der Kondensator zwischen Pin 6 und 7 zur Rückkopplung dient.
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ferdimh
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von ferdimh »

Ich würde den 68kΩ-Widerstand verkleinern, dann klappts auch wieder mit dem Abwürgen ;-)
Der ex-4,7pF-Kondensator ist tatsächlich einer der Kondensatoren, der die Rückkopplung herstellt. Tatsächlich sollten die beiden Kondensatoren etwa gleich groß sein, damit das funktioniert; evtl kann der elektrisch "obere" (also der hier der 4p7) größer gemacht werden.

Grundsätzliches (aber nicht mehr sooo relevantes) Problem der Schaltung:
Sie schiebt nicht nur 10 MHz nach unten, sondern auch nach oben. Dein Radio ist jetzt also nicht nur auf 106,3, sondern auch auf 86,3 empfindlich - womit zwei hier in Betrieb befindliche Rettungsleitstellen in der Empfängerbandbreite lägen.
Wenn ich aus den 106,3 MHz für DLF deinen Standort grob schätze, könntest du die sogar hören...
Wenn du gelegentlich ein periodisches Geräusch im DLF hast, weißt du, was es war - nämlich die Gleichwellensteuerung, die die Frequenzgänge der einzelnen Komponenten nachmisst. Hier würde das Ganze auch noch mit YOU.FM auf 96,2 MHz kollidieren, die den ganzen Aufbau zwar gedämpft aber dennoch erfolgreich passieren dürften.

Für starke Ortssender dürfte das Ganze also funktionieren, für Fernempfang (was für mich der 106,3 MHz-DLF wäre) eher nicht so. Aber um Fernempfang gings hier ja nicht, sondern um DLF-Hören, und den Job wirds wohl tun ;-)
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Dann nehme ich mal an, dass die Werte der Kondensatoren angepasst werden können, bis die Schaltung zuverlässsig schwingt.
Ich habe zu den 4,7 pF noch 27 pF parallel gelötet, der war halt zur Hand. Damit funktioniert es jetzt auch.
Der 68 kOhm Widerstand bekam noch weitere 47 kOhm parallel, das funktioniert nun auch.

Hier noch zwei Bilder vom Aufbau:
IMG_20201107_124627.jpg
IMG_20201107_124538.jpg
Die Spannungsversorgung kam zum testen aus einem leeren 9 V Block (ca. 7 V), ist nun aber an der Heizspannung der Röhren angeschlossen. Geregelte 5 V habe ich eh schon im Radio für einen Bluetooth Empfänger.

Dass auch untere Frequenzen hochgemischt werden ist dann wohl so, damit kann ich leben. DLF kam gestern zumindest nachts noch eine halbe Stunde einwandfrei rein. Ich sitze in Offenburg, DLF bekomme ich von Hornisgrinde, der ist ca. 25 km weg und sendet mit 80 kW.

Mir scheint diese Schaltung nur ein schöner Kompromis zu sein ohne am Radio was zu verstellen und ohne gleich Internetradio damit wiederzugeben - da langweilen sich ja fast alle Röhren.
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Wulfcat
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von Wulfcat »

Spendiere deinem Internetradio einem MW oder Ukw "Modulator"..... dann kannst du auch das INet als Sation zwischen anderen Sendern >finden<.... und keine Röhre langweilt sich.....:mrgreen:
Glückwunsch zu der wirklich gelungenen Restaurierung ...... und du hast der "Kiste" nicht ganz ihre Geschichte genommen.....Du musst das Gerät ja nicht besser aussehen lassen, wie es einst vom Band gelaufen ist...... Überrestauration finde ich auch bei 2/4 Rädigen Oldtimern.....Befremdlich... :!:
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

So, das Radio spielt mal wieder vor sich hin und ich habe ein kleines Problem.
Ich bin ja umgezogen und das Radio steht nun im Erdgeschoss eines Massivhauses und nicht wie bis vor ein paar Monaten im dritten Stock direkt unter dem Dach.
Dementsprechend schlechter ist der Empfang leider geworden, betrifft hauptsächlich UKW, das wird normalerweise genutzt.

Ich komme nun nicht ganz mit bei den möglichen Antennen und deren Impedanz.
Das Radio möchte wohl einen Dipol mit 240 Ohm, diesen Wunsch möchte ich ihm nur ungern vorenthalten.
Dazu braucht es angeblich 240 Ohm Kabel, was kaum (oder gar nicht mehr?) zu bekommen ist, das soll dieses Flachbandkabel mit knapp 5 mm Anstand der Adern sein.
Für 75 Ohm bekommt man solche Dipole nachgeworfen, deren Flachbandkabel hat aber einen deutlich größeren Stand der Leiter, so ca. 1 cm.
Auch wenn nun Händler auf Ebay diese Wurfantennen mit abgeschnittenem Koaxstecker und angeschraubten Bananensteckern verticken wird doch durch den Steckertausch keine 240 Ohm Antenne draus?

So eine billige Wurfantenne mit Flachbandkabel habe ich noch rumliegen, da habe ich nur mal 10 cm Kabel abgeschnitten um mein Frequenzkonverter (siehe zwei Beiträge weiter oben) anzuschließen.

Was muss ich nun tun, um mit halbwegs einfachen Mitteln den Empfang zu verbessern?
Es wäre schön, wenn ich wieder den Deutschlandfunk mittels Frequenzkonverter (der ist auch auf 240 Ohm ausgelegt) reinbekomme. Durch meinen Umzug ist der 80 kW Sender Hornisgrinde ist jetzt etwa 70 km statt wie bisher 20 km weg, der nächste andere Sender ist auf dem Blauen und 30 km weg, da kommen aber nur 8 kW raus.
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reutron
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von reutron »

Eine 75ohm/240 Weiche https://www.amazon.de/dp/B07B4ZMLXZ/ref ... ail_aax_0? und eine 3H-FM-5 - UKW Antenne haben alle meine Empfangsprobleme gelöst.
Oder du benutzt den "Rothammel" und baust die Antenne selbst. ;)
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ferdimh
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von ferdimh »

Pfuschadapter mit erstaunlich guter Performance:
1 Meter Koax.
Auf 1 m dreht sich die Phase um ziemlich genau 180°.
Wenn man also die beiden Eingänge von dem Radio über 1m Koax verbindet (und die Schirmenden zusammenlötet) hat man zwischen Schirm und Innenleiter (an jeder Seite) 60Ω.
Das ist nah genug an 75Ω, dass das mit jeder normalen Koaxanordnung funktioniert.
Nello
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von Nello »

Ohne Zeichnung verstehe ich das nicht.

Soll man die beiden Enden der Abschirmung mit einem extra Draht kurzschließen? Oder soll man den Meter Koaxkabel zu einem Ring biegen, und dann die Schirmenden zusammenlöten?

Soll man anschließend die zusammengelötete Schirmung mit einer Seite des Antennenanschlusses verbinden (mit welcher), und die Koax-Seele mit der anderen Seite?

Und das ist dann die Antenne?

Warum kann man nicht einfach einen UKW-Dipol dranhängen?
IPv6
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Ich verstehe das so, dass man das Kabel zu einem Ring biegt, die Schirme zusammenlötet und die Enden des inneren Leiters je an einen Eingang der Antennenbuchse hängt.
Was dann die Antenne ist erschließt sich mir auch noch nicht.

Der Vorschlag mit der 75 Ohm/240 Ohm Weiche ist gut, macht die Antennensuche einfacher.
Allerdings hätte ich dazu sagen sollen, dass eine Zimmerantenne gewünscht ist, auch wenn das sicher nicht optimal ist.

Daher nochmal zurück zu der noch hier rumliegenden "Wurfantenne" als Dipol mit Flachbandkabel mit ca. 8 mm Leiterabstand:
Ist das eine 75 Ohm oder 240 Ohm Antenne? Ursprünglich war mal ein Koaxstecker dran.
Was bedarf es, um die Antenne halbwegs sauber an den 240 Ohm Eingang vom Röhrenradio anzuschließen?
Diese Antenne könnte ich unauffällig hinten am Sideboard, wo das Radio draufsteht, mit etwas Abstand zur Wand anbringen. Und, nun ja, diese Antenne wäre halt gerade zur Hand.
Wenn es merklich besser als der Dipol im Röhrenradio (dieses Alufolienkonstrukt im Holzgehäuse) ist wäre das schonmal ein großer Fortschritt.
sysconsol
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von sysconsol »

Da es kein Senderausgang ist, macht eine Fehlanpassung nichts kaputt - also einfach ausprobieren ;)
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ferdimh
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von ferdimh »

Das ist nur einen selbstgebauter 240/60 (oder 300/75) Ohm-Übergang. Zeichnung ist gerade schwer, hier ist gerade nix zur hand, um eine Zeichnung in den Rechner zu bringen.

IPv6' Darstellung ist soweit richtig, an ein Ende vom Koax kommt dann zusätzlich ein 75 Ohm-Koax mit einer beliebigen Antenne dran.

Bei den Dipolen ist das so: 75 Ohm ist ein einfacher Dipol (ein Draht nach links, ein Draht nach rechts). 240 (eigentlich 300) Ohm ist ein Faltdipol, es liegt also ein 2. Draht über die ganze Länge parallel. Welchen Abstand der hat, hat auf die Impedanz (fast) keinen Einfluß.

Es sei aber angemerkt, dass so ein UKW-Gehäusedipol in der Regel ziemlich gut durchoptimiert ist. Die Hoffnung, dass ein externer "normaler" Dipol hier deutlich besser sein wird, wird wahrscheinlich enttäuscht werden, wenn man ihn nicht an einen Ort höherer Feldstärke bringt.
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ESDKittel
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von ESDKittel »

Als Ersatz für 240/300 Ohm Leitung hab ich Flachbandkabel mit 2,54mm Raster hergenommen.
Drei Adern abgetrennt und bei der mittleren Ader den Leiter entfernt.
Daraus dann einen Faltdipol gefrickelt und auf meinen Wunschsender ausgerichtet.
Ein davor gespannter auf meinen Wunschsender abgestimmter Direktor bringt noch mal einen knappen mm mehr auf der EM84.
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

ferdimh hat geschrieben: Do 29. Apr 2021, 12:09 Bei den Dipolen ist das so: 75 Ohm ist ein einfacher Dipol (ein Draht nach links, ein Draht nach rechts). 240 (eigentlich 300) Ohm ist ein Faltdipol, es liegt also ein 2. Draht über die ganze Länge parallel. Welchen Abstand der hat, hat auf die Impedanz (fast) keinen Einfluß.
Danke, die Information hat mir noch gefehlt. Es ist also viel mehr die Konstruktionsart als die Art des Leiters bzw deren Abstände, die die Impedanz ausmachen.
Dann werde ich mal nachschauen wie die Leiter in dieser Dipolantenne verschaltet sind.
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Ergänzung:
Der billige Dipol ist wohl ein Faltdipol, die beiden Kontakte haben niederohmigen Durchgang.
Ich habe mal schnell zwei Bananenstecker drangeklemmt und getestet, der Empfang ist auf jeden Fall besser als mit dem radioeigenen Dipol.
Der Deutschlandfunk bekomme ich von beiden Stationen aus der Umgebung rein, allerdings verrauscht.
Das Rauschen hört auf, wenn man den Dipol senkrecht zur Wand hält, an der das Radio steht.
Klingt dann zwar gut, aber ist nicht so ganz Wohnzimmertauglich. Vielleicht ist es mit den Antennen ja ähnlich wie mit dem Rauch am Lagerfeuer? :D

Vielleicht braucht es bei den Verhältnissen doch irgendwas aktives mit Verstärker, dann eben mit Impedanzwandler dazwischen...
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ferdimh
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von ferdimh »

So eine Röhrenkiste hat tendenziell eher wenig Verstärkung. Wenn sie tatsächlich rauscht und nicht einfach leise und verzerrt ist, hast du vermutlich eher ein Problem mit auch noch aufgenommenen Störungen.
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Mein zweiter Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Ich bin am überlegen, ob es nicht Zeit für den zweiten Schritt in die Welt der Röhren wird.
Ein Fernseher aus dem gleichen Zeitraum wie das Radio soll es werden, mit Holzgehäuse und in schwarz weiß natürlich.
Sowas wie ein Grundig Zauberspiegel 349 würde mir sehr gefallen, mit Radio drin und Hochtonhornkonstruktion, ich mag solche Spielereien.

Ich überlege, mir ein restauriertes Gerät zuzulegen, die sind nicht überproportional teuer im Vergleich zu "Scheunenfunden" und die Bildröhre und alle Trafos/Übertrager sind auf jeden Fall schonmal in Takt wenn das Ding sauber läuft.
Dann kann ich mich erstmal um die Aufarbeitung des Gehäuses kümmern und mich mit der Schaltungstechnik befassen, früher oder später wird es dann schon was zum reparieren geben.

Brauchbare Idee?
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video6
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von video6 »

In EBay ist ein Grundig drin für 25€ aber nur Selbstabholer
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

So, nun habe ich mir einen Zauberspiegel 349 eingefangen.
Funktioniert soweit gut, problematische Kondensatoren sollten alle gewechselt sein und eine Fernbedienung gab es auch dazu.

Die Kiste wird nun trotzdem zerlegt, zum Einen um den Aufbau kennenzulernen, zum Anderen weil das Gehäuse etwas Zuneigung dringend gebrauchen kann.

Ein paar Fragen vorneweg:
Ein RF Modulator mit VHF Tauglichkeit ist bestellt. Passen diese Standardteile an die Eingangsimpedanz vom Antennenanschluss, also Kabel abschneiden und beide Enden in den Antenneneingang stecken? Oder ist das eh recht egal weil der Modulator genug Pegel bringt und somit auf jeden Fall was durchkommt?

Was sagt der Fernseher zu 230 V? Der Vorbesitzer hatte den immer schmerzfrei an 230 V betrieben. Bevor man da viele Widerstände tauscht, um die Ströme in den Griff zu bekommen würde ich aus einem 230V/12V Trafo einen Spartrafo basteln, der mir die Netzspannung etwas kleiner macht.

Der Vorbesitzer hatte den Widerstand R515 am Schirmgitter der PL 36 von 3,9 kOhm 4 Watt auf 8,2 kOhm 7 Watt erhöht, scheinbar weil der Übertrager 9030-308 durchgebrannt war (wurde neu gewickelt). Der Zusammenhang ist mir nicht ganz klar, auch nicht die Auswirkung der Widerstandsänderung. Vielleicht mag da jemand Licht ins Dunkle bringen?
Hier der zugehörige Schaltplanausschnitt:
Schaltplanausschnitt.png
Die Gleichrichterdiode (Selen?) im Fernsehteil wurde durch eine gewöhnliche Siliziumdiode ersetzt, ich schätze ohne weitere Anpassungen. Sollte man da nochmal bei oder passt das schon?

Vielleicht mache ich mir da zu viele Gedanken um Nichts, das Gerät läuft ja sehr gut. Aber das soll es ja noch ein Weilchen tun und da bin ich halt ein wenig perfektionistisch. Der Vorbesitzer war da eher von der pragmatischen Sorte :D

Edit hat noch eine Frage:
Neben dem Kanalwähler gibt es noch zwei weitere Kanaleinstellungsknöpfe, einmal das Rad hinter dem Wahlschalter und einmal dieser kleiner Hebel. Was genau ist die Funktion davon?
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Roehricht
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
Pfuschadapter mit erstaunlich guter Performance:
1 Meter Koax.
Auf 1 m dreht sich die Phase um ziemlich genau 180°.
Wenn man also die beiden Eingänge von dem Radio über 1m Koax verbindet (und die Schirmenden zusammenlötet) hat man zwischen Schirm und Innenleiter (an jeder Seite) 60Ω.
Das ist nah genug an 75Ω, dass das mit jeder normalen Koaxanordnung funktioniert.
Diese Lamda 1/4 Umwegleitungen gabs ja auch an "professionellen" Antennen. Bei Wimo gabs mal ne 2m AFu Antenne mit dem berühmten Koax Kabelring.

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Wolfgang
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ferdimh
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von ferdimh »

Ich denke, den Modulator irgendwie ranzutüddeln reicht fürs erste. Wenn mans ordentlich machen will, würde ich auch hier wieder die Umwegleitung empfehlen, die ich jetzt auch mal aufgemalt habe:
Bild
Zum Thema 230V: Anodenspannung und Heizstrom messen. Wenn das ungefähr passt, gut. Wenn nicht: passende Widerstände reinbasteln. Bei der Anodenbesaftung wird das vermutlich aufgrund des entsorgten Selengleichrichters ohnehin erforderlich werden.

Zum Abbrand von R515:
Die röhrenbestückten Zeilenendstufen neigen noch stärker als ihre Transistorvarianten zu unangenehmen Zersetzungeffekten:
Die PL36 wird mit reichlich negativer Gittervorspannung gesperrt. Wenn die fehlt, gibts Kernschmelze. Ein Extra Netzteil wäre aber zu teuer, also hilft man sich, dass man die vom Zeilenoszillator erzeugte Zeilenfrequenz am Steuergitter der PL36 gleichrichtet und so die negative Vorspannung erhält. Einfach, aber heikel, weil beim Ausfall der Zeilenoszillators durch defekten Übertrager oder defekte Röhre oder was auch immer die Vorspannung wegfällt und die Röhre große Mengen Strom zieht. Hierbei ist potentiell auch noch der Gleichrichter in Mitleidenschaft gezogen worden. Wenn die Boosterdiode und die Zeilenendröhre jetzt bei vollen Kräften sind, fließt mächtig Strom (aus dem Kennlinienfeld würde ich 400 mA schätzen; man muss hier auch das Einbrechen der Schirmgitterspannung bedenken) und die Sicherung in der Kathodenleitung brennt durch. Wenn die beide schon etwas schlapp sind, haben wir gute Chancen, dass der Strom sehr groß wird, er aber eine Weile weiterfließen darf - dann gibt das der Röhre (und evtl auch dem Gleichrichter und der Boosterdiode und und und...) den Rest.
Ich vermute, dass der Ersatz des Widerstandes durch einen größeren Wert ein Versuch war, diesen Strom so weit zu begrenzen, dass kein Abbrand mehr passieren kann. Ich habe aber Zweifel, dass das eine gute Idee ist. Vermutlich ist es besser, den originalen Widerstand einzubauen, und die 0,3A träge durch eine 0,2A flink zu ersetzen. Dann sollte die Sicherung im Fehlerfall sicher auslösen, wobei ein gewisses Risiko einer gelegentlichen Fehlauslösung besteht.

Das Gerät enthält auch einige Kuriosa:
Der 18,8kHz-Stabilisierungskreis am Gitter des Zeilensperrschwingers wird eigentlich nur bei Impulssynchronisation wirklich benötigt, hier wird aber Phasensynchronisation angewendet...
Der Radioteil hat einen eigenen Heiztrafo und wirkt irgendwie angefrickelt. Der "Wechselstromempfänger mit heißem Chassis" (Also E-Röhren und Netztrafo, den aber als Spartrafo oder als Heiztrafo) ist ja ohnehin eine Grundig-Spezialität.
Und der Fernsehton ist auch ein Kunstwerk: Wenn ich das richtig sehe wird die Ton-ZF frequenzverdoppelt, um dann als 11 MHz-ZF durch den normalen ZF-Verstärker gejagt zu werden.
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Du beeindruckst mich schwer, nicht nur durch dein Wissen sondern auch durch die Erklärungen, die auch für mich als Laien nachvollziehbar sind.
Auch wenn ich den Text viele Male gelesen habe, immer wieder mit Blickwechsel zum Schaltplan.
Vielen Dank dafür!

Dann ist also wohl als erstes der Übertrager abgeraucht (wieso auch immer), der damit ausgefallene Zeilenoszillator hat keine Wechselspannung mehr zur Verfügung gestellt, die durch die PY83 gleichgerichtet zum sperren von der PL36 hätte verwendet werden sollen. Dadurch wird durch die PL36 zu viel Strom geflossen sein, was dann irgendwann die Feinsicherung begrenzt hat.
Der Tausch von R515 von 3,9k gegen 8,2k scheint wenig sinnvoll zu sein, läuft aber aktuell immerhin. Ich schätze, ich muss sowieso das ein oder anderen Ersatzteil besorgen, da kommt dann noch ein 3,9k Drahtwiderstand mit den Warenkorb.

Was den 230 V Betrieb angeht:
Der Schaltplan enthält keine Angaben zu Spannungen und Strömen. Ich nehme an, der Heizstrom sollte dem Heizstrom aus den Röhrendatenblätttern entsprechen, somit 300 mA. Muss ich mal nachmessen.

Der Selengleichrichter ist sogar noch verbaut, aber abgeklemmt weil angeblich defekt. Für die Optik darf der da von mir aus auch bleiben.
Mit R602 sollte sich die zu hohe Spannung durch die Siliziumdiode anpassen lassen. Nur wieviel Spannung sollte denn hinter dem Gleichrichter anliegen?

Mir würde es am besten gefallen, mit R602 die Anodenspannung auf die Siliziumdiode anzupassen und dann den Fernseher mit 220 V aus einem Spartrafo zu betreiben. Dann könnte der ganze Rest original bleiben und ich müsste mir keine Gedanken um verkürzte Lebensdauer durch zu hohe Spannungen machen.

Die Kuriosa an dem Gerät kann ich noch nicht verstehen, dazu fehlt noch ein wenig Wissen. Demnächst gibt es "Fernsehtechnik ohne Balast" zum lesen, auch wenn ich schon in deinem Beitrag zum Thema "Boosterkondensator" (bei mir C511, an der PL36, richtig?) gelesen habe, dass das Buch nicht an allen Stellen korrekt ist.
Jedenfalls erstaunt mich, wie niemand vor den Fernsehgeräten warnt und bei Allstromgeräten bei den Radios überall vom Betrieb abgeraten wird. Und beim Fernseher kommt zu dem heißen Chassis noch ein paar kV von der Bildröhre dazu.

In der Röhrentechnik gibt es noch viel für mich zu entdecken, sehr spannend, fast ein wenig aufregend!

Eine letzte Frage (zumindest für heute):
Ist bei den alten Geräten Röntgenstrahlung schon ein Thema oder waren die Beschleunigungsspannungen dazu damals noch zu klein?
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ferdimh
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von ferdimh »

der damit ausgefallene Zeilenoszillator hat keine Wechselspannung mehr zur Verfügung gestellt, die durch die PY83 gleichgerichtet zum sperren von der PL36 hätte verwendet werden sollen.
Fast. Gitter (jedes!, aber ganz besonders das 1.)-Kathode zeigen Diodeneigenschaften (sie sammeln Elektronen auf, wenn sie positiv geladen sind - sie geben aber keine ab, wenn sie negativ geladen sind, denn dafür sind sie zu kalt). Dadurch erledigt das 1. Gitter der PL36 die Gleichrichtung gleich mit. Die PY83 ist nur die Boosterdiode und nur insofern beteiligt, dass der Betriebsstrom der PL36 da durch muss.

Ok, ich hätte schwören können, dass man mit einem höher aufgelösten Plan da was lesen kann. Jedenfalls laufen quasi alle Glotzen an 230V DC Anodenspannung. Die fehlenden ~70V bis zur Spitze der Wechselspannung machen den Gleichrichter warm.

Zu den Allstromgefahren habe ich nichts geschrieben, weil ich die Kenntnis derer für selbstverständlich gehalten habe.

Zur Röntgenstrahlung: bei 16kV schirmt normales Glas noch ausreichend. Auch ist die Dosis geringer, weil der Strahlstrom einer Schwarzweißröhre nur ungefähr 1/6 von dem Strahlstrom einer Farbröhre beträgt. So viel nimmt die Lochmaske weg (und verwandelt alle Einschläge dort mit großer Begeisterung in Röntgenstrahlung...).
Vormal gilt aber ab 5kV die Röntgenverordnung.
IPv6
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Re: Mein erster Schritt in die Welt der Röhren

Beitrag von IPv6 »

Das Gehäuse muss nun leer für die Aufarbeitung.
Ich habe noch ein klein wenig Respekt vor der Bildröhre, da gibts ja schöne Geschichten mit fälligen Renovierungen wenn die implodiert.
Wie bekomme ich die da am besten raus?
Klar, erstmal Platz schaffen, alle Kabel weg, Chassis ausbauen, Lautsprecher rausbauen.
Dann die Ablenkeinheit runternehmen.
Anschließend vermutlich den Fernseher auf die Front legen und die Röhre rausholen. Kann man die hinten im Bereich des Strahlensystems anheben? Weiter unten kann man das Ding ja kaum packen und das Teil hat ja doch schon etwas Gewicht.

Wenn ich da morgen zum Ausbau komme gibt es auch mal ein paar Bilder dazu.
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