RFID für Fortgeschrittene

Der chaotische Hauptfaden

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Finger
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RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Finger »

Moin Jungs,

ich tüftele gerade dienstlich mit RFID-Kram herum. Plan: Verglaste Transponder in einem Stecker unterbringen, der wird dann beim Einstecken in ein Gerät identifiziert. Funktioniert wunderbar. Jetzt kommt die Herausforderung: Es kann eine Verlängerung dazwischen sein, d.h. der Chip kann in bis zu drei Metern Entfernung vom Gerät sitzen.

Was nicht geht:

Reichweite erhöhen. Warum nicht? Es können mehrere Transponder im Raum sein.

Andere Stecker mit mehr Kontakten verwenden. Warum nicht? Sind spezielle, einpolige Stecker/Kupplungen für hohe Strome bei hohen Frequenzen. Und das soll kompatibel bleiben.

Irgendwas mit über die Kabelverbindung schicken. Warum nicht? Das braucht aktive Versorgung und im Zielgerät einen Energiespeicher, weil immer passiv gesteckt wird. Und das muss auch nach drei Jahren im Regal liegend noch funktionieren. Und leere Batterien sind bei Industriegerümpel nicht gern gesehen :-) Ach ja, bis ein munteres Kilovoltas tummelt sich da im Betrieb.....

Das ist echt ne harte Nuss. Ich kam auf die Idee, eine Lesespule in der Buchse der Verlängerung zu pazieren und eine Sendespule im Stecker. Das ganze rein passiv natürlich, also parallel geschatet. Wie zu erwarten stellt sich kein Spontanerfolg ein.

Das sind bisher diese 125kHz-Dinger, die eine feste Kennung ausgeben. Wenn ich meine passive Verlängerung als Schwingkreis auslege.... hätte das Aussicht auf Erfolg? Oder hat vielleicht jemand von euch eine kreative Idee? Das geknackte Lesegerät hat eine Luftspule mit knapp 470uH Induktivität...

Ich drück das hier mit Absicht etwas vage aus, weil ich unsere Mitbewerber natürlich nicht zu früh auf den Plan rufen will. Aber ich antworte natürlich auf Rückfragen :mrgreen:
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Shapeshifter
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Shapeshifter »

Habe beruflich auch mit RFID zu tun.
Eine "passive Verlängerung" wird nicht funktionieren. RFID ist nun mal nur für kurze Distanzen gedacht.
Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre jeweils eine Sender-/Empfängereinheit an beiden Kabelenden, die miteinander kommunizieren. Das geht dann aber kaum ohne zusätzlich Energiequelle....
duese
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von duese »

Ist eine zweite Datenbuchse neben der Hochstrombuchse eine Option? In die Kupplung kommt dann ein RFID-Leser, der mittels Kabelpeitsche am Stecker eingesteckt wird. Wenn keine Verlängerung verwendet wird, dann wird der RFID-Leser im Gerät verwendet und die Datenbuchse bleibt frei. (Ich weiß, nicht so schön wie RFID Weiterleitung.)

Andere Idee:
Es gibt doch auch Schaltungen, die einen RFID-Chip simulieren können. Sowas in den Stecker. In die Kupplung einen RFID-Leser, der an dem Simulator hängt. Da die Energieübertragung des RFID-Lesers im Gerät vermutlich nicht für die benötigte Energie reicht, eine weitere induktive Energie-Übertragung in die Nähe der Buchse im Gerät um den ganzen Schmonz im Verlängerungskabel mit Strom zu versorgen?
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Bastelbruder
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Bastelbruder »

Die passive Verlängerung nach Amateurfunkmanier "Link-Kopplung" hätte ich jetzt auch empfohlen. Was sehr wahrscheinlich schief geht ist die Verwendung von Ferrit in den Koppelspulen, weil die Anwesenheit fremden Ferrits natürlich sowohl die Sender- als auch die Transponderspule verstimmt. Der Transponder innerhalb eines relativ kleinen Metallgehäuses könnte allerdings davon profitieren wenn man etwas Ferrit in die Nähe bringt um das beengte Antennenstreufeld wieder auf den Freiluftwert zu bringen. Ein Griddipper (furchtbar unempfindliches Resonanzschätzgerät) könnte helfen, das Optimum zu erreichen. Die mechanischen Verhältnisse sind natürlich ausschlaggebend für das Design, bei einem Koaxstecker könnte ich mir sogar irgendwelche Kleeblattförmigen Spulen vorstellen. Immer die Feldlinienbilder im Auge behalten.
Daß die "Empfindlichkeit" des Lesegeräts - genauer: die Sendeleistung - etwas erhöht werden müßte um den Transponder zu wecken, halte ich auch mit der Linkleitung für ziemlich wahrscheinlich. Resonante Gebilde in der Übertragungsstrecke funktionieren nicht, weil sie die Bandbreite und damit den Modulationsanteil am Empfänger einschränken. Die Linkkopplung ist aperiodisch, beide Koppelspulen sollten sich fast unabhängig voneinander optimieren lassen. Also erst mal zwei Windungen direkt auf die Senderspule und die Transponderseite maximieren und dann erst die Senderseite anfassen.

Vielleicht sind doch ein paar schemenhafte Daten verfügbar?
Jannyboy
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Jannyboy »

Shapeshifter hat geschrieben:Habe beruflich auch mit RFID zu tun.
Eine "passive Verlängerung" wird nicht funktionieren. RFID ist nun mal nur für kurze Distanzen gedacht.
Hallo,
Doch das geht mit 125kHz sehr gut.
Man braucht dafür nur 2 auf 125kHz abgestimmte(inkl. Kabel-Kapazität) LC-Schwingkreise miteinander per Kabel verbinden. Dann gehen 5 bis 10m Kabel mit einer Lese-Reichweite von 1-2cm. Die tatsächliche Reichweite hängt hauptsächlich von der Koppelung des 1. LC-Schwinkreis und dem Leser ab.

VG
Jan
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Finger
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Finger »

Parallelschwingkreise nehme ich an? Schon ein bischen Voodoo, oder? EInzeln abstimmen und dann zusammenbauen?
Jannyboy
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Jannyboy »

Ja, Parallelschwingkreise. Bei kurzem Kabel (1-2m) reicht einzeln abstimmen und dann zusammen schließen. Bei einem langen Kabel muss die Kapazität des Kabels mit berücksichtigt werden. Naja Voodoo ist es nicht wirklich. Quasi die elektrische kommunizierende Röhre ;)

VG
Jan
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Kuddel
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Kuddel »

Ganz anderer Ansatz: Das Kabel hat zwei Adren mehr, kurz vorm Steccker ist eine kleine RFID-Antenne, die passiv die Signale an die Antenne am andeen Ende des Kabels weitergibt. Der Stecker kann so bleiben, die Antenne ist kurz hinter dem Stecker am Kabel angeflanscht.
So ähnlich wie die passiven Handysignalverstärker
Gruß
Kuddel
Edit: Wie sowas:
https://www.amazon.de/Repeater-GPRS-pas ... B00SKX1OHW
Aber eben am Kabel angeflanscht.
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BernhardS
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von BernhardS »

Wenn etwas Energie braucht, kann man das nicht aus dem Verlängerungskabel auskoppeln?
Ich hab hier eine LED-Lampe bei der lädt sich der Netzteilkondensator über die Kapazität des offenen Lichtschalters soweit auf, daß die alle paar Minuten kurz aufblitzt. Da müsste doch über zwei parallel liegende Drähte auch schon was im Bereich Mikrowatt gehen.
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Finger
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Finger »

Im Prinzip ja. Praktisch muss ich dann ein Gehäuse haben, was ich vermeiden möchte. Ich werde mal mit zwei verdrahteten Schwingkreisen experimentieren, mal schauen ob das tatsächlich geht. Ich hab da noch ein Detail unerwähnt gelassen... In unmittelbarer Nähe der ganzen Geschichte flitzen im laufenden Betrieb bis zu 230 muntere Amperese (RMS) bei 30kHz durch die Stecker :mrgreen: Aber zu diesem Zeitpunkt muss eigentlich nicht ausgelesen werden.
duese
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von duese »

Optimale Voraussetzungen um induktiv Energie auszukoppeln und in einen Goldcap zu pumpen. Ok, Funktion nach dem ersten stromlosen Einstecken ist nicht unbedingt gegeben. Nach dem ersten Einschalten schon...
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Bastelbruder
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Bastelbruder »

duese hat geschrieben:Optimale Voraussetzungen um induktiv Energie auszukoppeln und in einen Goldcap zu pumpen. Ok, Funktion nach dem ersten stromlosen Einstecken ist nicht unbedingt gegeben. Nach dem ersten Einschalten schon...
Huhn oder Ei?
Das System läßt sich vermutlich erst ansaften wenn der Chip seine ID abgesondert hat.
duese
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von duese »

Das kommt auf das Design des Systems an. Und sowie ich verstanden hab, wird das gerade entwickelt. Denkbar wäre ja auch ein Spule-Erkennen-Button der dann einen kleinen Strom durch die Induktionsspule schickt der klein genug ist um nicht ernsthaft was anzustellen um den Goldcap zu laden. Oder auch automatisch nach dem Anstecken, wenn kein RFID-Chip antwortet. Vielleicht antwortet er ja dann...
Nello
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Nello »

Schon drollig: Das hat was von Lord Voldemort. Der "Du weißt schon wer". Finger arbeitet an "Du weißt schon was".
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Finger
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Finger »

Hmmmm.... also das mit der passiven Kopplung funktioniert, lässt sich aber nicht wirklich in die Stecker integrieren. Ich denke da auch mittlerweile etwas weiter und an bechreibbare Tags, wie z.B. den EM4150 und einer eigenen Hardware mit dem EM4095. Dummerweise findet man nirgendwo Bibliotheken, welche sich mit dem Beschreiben der Scheisserchen auseinandersetzen.... Habs ihr da einen Tip für mich?
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Fritzler
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Fritzler »

Im Datenblatt vom EM4150 ist doch ausführlich beschrieben wie man den beschreibt?
Die Lib müsste ja eh ersteinmal den RFID Transceiver selbst richtig ansteuern, denn der EM4150 wird über RFID selbst pogrammiert.

Guck dir mal den M24LR04E-R an, der ist per I2C beschreibbar -> weniger Schmerzen.
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Hightech
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Hightech »

Hust, röchel, Thema aus dem Keller kram.

Ich hab hier nun einen sogenanntes EM4305 RFID Board.
Das funktioniert mit Tier-Implantat-Chips.
Aber die Katze muss durch die Spule, damit der Chip sicher gelesen wird.
Nur ist die Spule zu klein.
Eine größere Spule funktioniert nicht, ich denke schlicht weil die nicht in der Lage ist, dem Empfänger genug Energie zu liefern, da ja die Magnetische Feldstärke durch die große Spule kleiner ist.
Leider hat der Chinamann wieder mal zu viel Schmirgelpapier gehabt, so das man den Chip nicht identifizieren kann.
Die große Spule hat die gleiche Induktivität, ich hab auch mit der Windungszahl gespielt, ohne Erfolg.
Kann man da was machen?
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Konsole
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Konsole »

Aus Basteleien mit den EM4101-Karten (125kHz) und dem ersten Pollin-Bausatz, den es dafür gab, kann ich nur den Tip geben, daß auch die Kreisgüte eine große Rolle spielt. Ist die nämlich zu hoch (!), hat man an der Spule locker einige hundert Volt :shock:

Um den Bausatz überhaupt sinnvoll zum Laufen zu bringen, mußte ich so 120-250R in Serie zu Spule und Kondensator schalten.
Normal sollten bei den NF-TP irgendwas <<100V an den Spulenanschlüssen liegen. Du kannst auch mal mit dem Oszi schauen, wie sich die Schwingungen ändern, wenn ein TP in die Nähe kommt.
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Bastelbruder
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Bastelbruder »

Zu hohe Spulengüte funktioniert nicht weil dann die Bandbreite zu gering wird und die Modulation nicht mehr durchkommt.
Was funktioniert sind getrennte und magnetisch voneinander entkoppelte (kompensierte) Spulen, dann läßt sich auch die Sendeleistung noch ziemlich aufdrehen.

ich denke daß sich mit öffentlich zugänglichen Chips bessere Erfolge erzielen lassen. Das Problem scheint hier eher der Katzencode, den man den dokumentierten Chips halt beibringen muß.
xanakind
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von xanakind »

Warum denn nicht einfach im Stecker vom Verlängerungskabel auch einen RFID verstecken?
Der Transponder im Verlängerungskabel sagt "ich kann aber nur 250A"
Das ganze wird dann erkannt und die Leistung entsprechend gedrosselt.
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Dr. Snuggles
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Dr. Snuggles »

Hallo Mädels,
ich wollte eigentich einen Authenticator-Chip wie den Maxim DS28E35 in den Raum werfen.
Da der 1-Wire hat, hätte man vielleicht die Lastleitung bis zum erkennen zweckentfremden können.
Nun hab ich mir das jetzt hier ein paar mal durchgelesen, aber komme dann doch nicht ganz mit. Es steht an beiden Enden keine Energie zum Betrieb einer Schaltung zur Verfügung?

Gruß
Doc
Miraculix
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Miraculix »

Der Ursprungs Thread ist aus 2019 :lol:

Die Frage mit dem Katzen RFID ist die aktuelle.

Aber mich würde auch interessieren wie Christian es gelöst hat, sofern es nicht TS NfD ist.
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Finger
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Re: RFID für Fortgeschrittene

Beitrag von Finger »

Das hab ich tatsächlich mit NFC-Tags und selbst entwickelter Hardware mit mehreren Antennen gelöst, rein über Kabel ging das nicht. Das ganze sitzt halt in einem Industrietauglichen Anschlusskasten, in den die Stecker eintauchen.
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