Reperatur Pioneer A-445

Der chaotische Hauptfaden

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Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Sterne » Sa 15. Jun 2019, 18:05

Moin Mädels und Jungs,
bei meinen VLF Experimenten habe ich es geschafft meinen Verstärker zu himmeln. :(
Da er ein derartiges Ableben nicht verdient hat, muss ich den unbedingt wieder zum Laufen kriegen.
Unter dem 30 Jahre alten Staub kann man die Brandopfer gut erkennen.
Bild
Neben den Endstufentransitoren und diversen Widerständen gab es weitere Tote. Mit ein wenig Mühe sollte sich da ja Ersatz finden lassen.
Die Widerstände sind alle als sicherheitsrelevant/brandgefährlich eingestuft. Sind da Metalloxidwiderstände die richtige Wahl?
Als Endstufentransitoren hatte ich mir sa1943 und sc5200 ausgesucht. Paßt das?
Bild
Ein echtes Problem ist aber dieses Pioneer Spezial IC.
Bild
Die Ebay-Suche ergibt mehr oder weniger 2 Quellen: Asien für ca. 10-15€ und einige in Europa für 30€. Gibt es eine Chance ein echt funktionierendes IC zu bekommen oder sind das alles Fälschungen?
Bild
Pioneer A 445
Bild
Pioneer A 333
Der kleine Bruder kommt noch ohne dieses IC aus. Könnte man irgendwie Ersatz stricken?


Gruß
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xanakind
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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von xanakind » Sa 15. Jun 2019, 18:22

könnte das eventuell einfach nur ein LM324 sein?

Bastelbruder
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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Bastelbruder » Sa 15. Jun 2019, 21:10

Das ist drin:
Bild
eine patentierte dynamische Ruhestrom-Einstellung, die sich nicht von der Kühlkörpertemperatur verwirren läßt.
Es ist jedoch nicht auszuschließen, daß der Betrieb mit ausschließlich ungewöhnlich hoher Frequenz hoher Leistung doch eine Verwirrung produziert und der Ruhestrom ungewollt etwas ansteigen könnte.

Mach mal ein aussagekräftiges Foto von den nicht verbrannten Widerständen der anderen Seite, es könnte durchaus sein daß nicht bloß unbrennbare Typen sondern auch solche mit kontrollierter Sicherungswirkung drin sind.

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Sterne » So 16. Jun 2019, 09:04

Sagenhaft was du da ausgegraben hast. :D
Ich war schon froh bei Elektrotanya https://elektrotanya.com/pioneer_a-333- ... nload.html den richtigen Schaltplan zu finden. :oops:
Aber wenn sogar "fertige Schaltpläne" für PA0016 verfügbar sind, könnten die chinesischen Fälschungen ja sogar funtionieren?

So sieht es auf der Seite der Überlebenden aus.
Bild

Hier kann man auch die weiteren Opfer R308 und Q302 erahnen, die eigentlich gegen Overload retten sollten. Q302 ist der verdreht eingebaute "Ersatztransitor" und R308 hat etwas Farbe eingebüßt. R308 hat definitiv orange geglüht als ich den Stecker gezogen habe und hat trotzdem noch 100 Ohm. Unfassbar.
Geschrottet habe ich das Teil, als ich im Anflug von geistiger Umnachtung, erst die Sicherheitsvorwiderstände weggelassen habe und dann ein Rechtecksignal ausprobiert habe. Damit habe ich vermutlich Q302 gehimmelt, womit der letzte Rettungsanker fehlte. Nach 1 Sekunde kam mir der magische Rauch entgegen. :(

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Bastelbruder » So 16. Jun 2019, 09:44

Die Widerstände sind allesamt Standard Kohleschicht.

Warum ist R260 nicht abgefackelt, der hat dieselbe Berechtigung zum Brennen wie R258.
Sind die Endtransistoren überhaupt defekt oder ist bloß Q224 zum Vollleiter mutiert?

Q302 ist erst verreckt als er den Glühstrom durch R308 treiben mußte und dafür etwas schwach angesteuert war. Die Schutzschaltung kann zwar Lautsprecher schützen, nicht aber Endtransistoren die bei hoher Frequenz in der Sättigung gleichzeitig leitend sind.

Jaja, ich weiß, Sättigung kann garnicht sein. Der Glaube ... guck Dir mal Schrittmotor-Endstufen an, die haben allesamt Schutzdioden durch die die EMK der Last zur Versorgungsleine abgeleitet wird. Und der Schwingkreis ist auch ein 90° nacheilender Motor mit Schwungmasse.
Da sind die Treiber in Sättigung gefahren weil die EMK vom Ausgang größer war als die zusammenbrechende Betriebsspannung. Und raus aus der Sättigung braucht Zeit, die auch die patentierte Superschaltung nicht eliminieren kann.

Warum bäppt die Firma Pioneer an ihren eigenen ICs die Beschriftung zu, steht da womöglich was anderes drauf?

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Sterne » So 16. Jun 2019, 11:00

Bastelbruder hat geschrieben: Warum ist R260 nicht abgefackelt, der hat dieselbe Berechtigung zum Brennen wie R258.
Sind die Endtransistoren überhaupt defekt oder ist bloß Q224 zum Vollleiter mutiert?
Also laut Diodentest:
Endtransitoren Vollleiter
Q222, Q224 OK
PA0016 Pin 13 - Pin 14 Vollleiter
Pin 8 - Pin 9 0,6 V in beide Richtungen
Ich vermute, das ist der Grund für das Schadensbild.

Neben der komplzierten von dir verlinkten Version, habe ich noch eine simple Ersatzschaltung gefunden.
Bild
Bastelbruder hat geschrieben: Warum bäppt die Firma Pioneer an ihren eigenen ICs die Beschriftung zu, steht da womöglich was anderes drauf?
Also das IC war mit so einem Fasermaterial beklebt. Machte den Eindruck, als wenn es beim thermischen Ableben des ICs, den Schaden lokal halten sollte.

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Bastelbruder » So 16. Jun 2019, 12:43

Die russische Ersatzlösung ist bloß zum kleinen Teil Ersatz, nämlich der einzelne Transistor mit Basis-Spannungsteiler. Genau das findet sich in 99% der anderen Verstärker, auch denen der Mitbewerber eingebaut, dort ist der Transistor sinnvollerweise auf dem Kühlkörper der Endstufe befestigt. Die beiden anderen Transistoren sind Blöh(!)dsinn, die sollten im Traum vielleicht als Strombegrenzung dienen, doch die 1k5-Widerstände verhindern das zuverlässig.
Das IC kann thermisch kaum durchgehen, weil es mit 6,8 mA Konstantstrom versorgt wird und die anliegende Spannung mit 2x2 internen und 4 externen Diodenstrecken auf etwa 5 Volt begrenzt wird.

Was bei der Original-Primitivschaltung (siehe der kleine Bruder) unbedingt mit berücksichtigt werden muß ist die bislang völlig uninteressante Temperatur der aktuell nicht besonders gekühlten Treibertransistoren. Deutlich besser sicherer würden noch zwei zusätzliche Fühlertransistoren BC-verbunden auf den Treibern funktionieren.

Beim Vergleich der Schaltungen fällt auf, daß die Primitivlösung mit ungefähr 2x 5 mA Ruhestrom betrieben wird und die ernsthafte mit 9 mA Treiber und geregelten 70 mA der Endstufe. Die Primitivlösung leidet exakt an der thermischen Trägheit zwischen Leistungstransistor und Temperatursensor, üblicherweise wird da noch etwas überkorrigiert. Die dadurch entstehenden Übernahmeverzerrungen muß die Gegenkopplung vor den Ohren der Zuhörer verbergen, im Datenblatt finden sich unter dem Begriff Klirrfaktor (THD) beim kleinen Bruder deutlich schlechtere Werte.

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Name vergessen » So 16. Jun 2019, 16:01

Ohne zum eigentlichen Problem beitragen zu können: das Relais mit den 3A 120V ist doch als LS-Schutz völlig ungeeignet, weil gnadenlos unterdimensioniert, oder soll das nur den Einschaltplopp verhindern und nichts schützen?

Die hübschen Blechlein in Steampunk-Optik vor den Endtransen sind wohl die Emitterwiderstände?

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Bastelbruder » So 16. Jun 2019, 17:12

Der Blechbügel ist eine etwas andere Anschlußmethode, die sehe ich hier auch zum ersten Mal. Die Emitterwiderstände sind in dem weißen Keramikgehäuse. Apropos: der keramische Doppelwiderstand hat 0,33 Ohm und 5 Watt Verlustleistung. Die wird bei effektiv 3,9 Ampere Lautsprecherstrom erreicht. Den Strom kann das Relais locker ab.

Das Relais erledigt bloß nebenbei eine Ein- und vielmehr Ausschaltgeräuschunterdrückung, es hat primär zwei Aufgaben:
1) die Endstufe vor Überlastung durch Kurzschlüsse oder zu viele parallel geschaltete Lautsprecher zu schützen,
2) die Schwingspule im Lautsprecher vor dem zu schützen was den Widerständen passiert ist.
Zumindest die zweite Aufgabe hat bisher fehlerfrei funktioniert.

Wofür die Endstufe nicht gebaut ist, ist der Anschluß überwiegend reaktiver Lasten. Und auch nicht für Sinus- oder gar Rechteck-Dauervollgas. Das war's dann halt.

edit: Widerstand von 10W auf 5W und Strom von 5,7 A auf 3,9 A reduziert.
Letzteres paßt zu 4 Ohm 60 Watt - bei 80 Watt macht der Widerstand dann halt 6,3 Watt Wärme, er wird sich schon nicht auslöten und die Platine aus solidem Pertinax macht das auch eine Weile mit.

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Sterne » So 16. Jun 2019, 19:32

Ist schon schrill. Ich lege die Antenne so aus, dass ich den Senderbau umschiffe und jetzt lande ich mitten in der Leistungselektonik und Transistoren auf Fußpilzebene. :)
Bastelbruder hat geschrieben:... Das war's dann halt.
Im Sinne einer echten Reparatur sehe ich im Moment echt schwarz. Dafür müsste mir die Bucht ein Original anschwemmen oder vielleicht hat hier jemand einen passenden Pioneer Schlachtverstärker. Beim Betrachten der chinesischen Fälschungen in der Bucht und auf sonstigen dubiosen "Audioseiten in Europa" ergibt sich jedenfalls ein eindeutiges Bild. "Rücksendekosten trägt Empfänger" und selbst für ein ordentlich nachgemachtes Logo reichts nicht oder es fehlt gleich komplett. Daher gehe ich davon aus, dass sie maximal die Primitivlösung enthalten. Also kann man das Geld auch gleich örtlichen Kleinkriminellen schenken. :(

Die Chance, dass die verbesserte Version mit diskreten Transitoren nachgebaut funktioniert, ist vermutlich auch nicht sehr hoch, oder?

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Bastelbruder » So 16. Jun 2019, 20:47

Ein Nachbau des ICs scheint nicht unmöglich, wenn man sinnvollerweise dort Doppeltransistoren BCV61/62 mit gemeinsamer Basis einsetzt wo die als Stromspiegel verwendet werden. Welche Doppeltransistoren gibts mit gemeinsamem Emitter, oder muß man da echte vollständig getrennte Doppeltransistoren nehmen?

Ich versuche gerade die Funktion nachzuvollziehen, da ist schon der erste Fehler. Pin 3 und 5 sind irgendwie vertauscht. Dank meiner Erfahrung mit dem LM386 und den lateralen PNPs sind da noch ein paar Gemeinheiten im realen IC, die mit Einzeltransistoren nicht auftauchen. Das dauert noch eine Weile...

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Bastelbruder » So 16. Jun 2019, 23:22

Die Schaltung mit den 18 Transistoren paßt bis auf ein kleines Detail, das ist der Punkt auf der Verbindung zwischen Q1 mit Q2 und Pin4 zu den zweiten invertierenden Eingängen.
Und in irgendeinem Schaltplan (ich weiß nicht wo das abgepinselt wurde) ist die Polarität der Spannungen an Pins 3 und 5 vertauscht, auch hat man im A445 das Minus an Pin10 vergessen.
PA0016_.png
PA0016_.png (11.27 KiB) 1760 mal betrachtet
Die Zenerdioden in der "falschen" Abbildung sind aber tatsächlich vorhanden, nämlich in den BE-Strecken der Transistoren an den invertierenden Eingängen des oberen OpAmps.
Leider kann man keinen einzigen Transistor weglassen, auch nicht die beiden an Pin4, sonst stimmen die ca. 20 mV nicht, die den Ruhestrom festlegen.

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Sterne » Mo 17. Jun 2019, 08:42

Also ich habe gerade mal die Spannungen beim funktionierenden Kanal am IC PA0016 gemessen.

Code: Alles auswählen

Pin 1:  1,9 V	Pin 8:   2,5 V
Pin 2:  1,2 V	Pin 9:   1,2 V
Pin 3:  0,7 V	Pin 10:  22 mV
Pin 4:  0,0 V	Pin 11:  0,0 V
Pin 5: -0,7 V	Pin 12: -22 mV
Pin 6: -1,2 V	Pin 13: -1,2 V
Pin 7: -1,9 V	Pin 14: -2,5 V
Zuletzt geändert von Sterne am Sa 6. Jul 2019, 20:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Roehricht » Mo 17. Jun 2019, 13:19

Hallo,
bezahlbar bei ebay.

https://www.ebay.de/itm/1PCS-IC-PIONEER ... Sw3utY5eyt

Dafür würde ich nicht versuchen das IC zu replizieren.

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Wolfgang

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Sterne » Mo 17. Jun 2019, 16:32

Ich würde auch 30€ bezahlen, wenn es ein funktionierendes Original wäre. Aber auch das sind ziemlich sicher Fälschungen.
Bei deinem Teil erkennt man sofort, dass es eins von den chinesischen Fälschungen ist. Das Pioneer-Logo sieht aus wie eine stilisierte und umrahmte Stimmgabel. Nicht mal dabei haben sie sich Mühe gegeben. Rate mal warum da steht "Keine Rücknahme"?! Sie könnten auch gleich schreiben: "Für dein Geld bekommst du Müll." :evil:

Edith sagt: Ich sehe ja jetzt erst, dass da sogar 4 verschiedene Fotos hinterlegt sind. Das 3. ist sogar optisch recht glaubwürdig. Da bleibt nur noch die Frage offen, warum haben die in China 60 Bauteile, die seid Jahren wie Gold gehandelt werden?

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Bastelbruder » Mo 17. Jun 2019, 18:03

Auch in CN gibts solche Eindrücke:
Bild
Der Verstärker in Bildmitte ist mit Y6900 ausgezeichnet, beim aktuellen Kurs sind das 890€.
Bild
Bild
Das billige Yamaha-Gelumpe scheint da leider nicht ausgestellt.

Ich sehe keinen Grund warum man dort nicht mit solchen Ersatzteilen handeln sollte.

Kuehnetec
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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Kuehnetec » Mo 17. Jun 2019, 18:51

Für 30.-€ gibts ein garantiert funktionierendes Original aus reeller Einkaufs-Quelle
bekommst du bei jedem Fernsehrep-Kollegen der bei ASWO einkaufen kann.

Suchbegriff im Aswo Shop:
PA0016
Aswobestellnummer :#104627
sofort lieferbar!
VK : 27,38€ plus Versandkosten
16 Stück sind bei ASWO Deutschland am Lager!

Die Transistoren sind auch alle im Original von Pioneer innerhalb von 7-14 Tagen bei Aswo lieferbar!

Mfg Andreas

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xanakind
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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von xanakind » Mo 17. Jun 2019, 19:21

ASWO.....
Kann ich mich denn eigentlich einfach mit meiner Firmen Mail Adresse und Postanschrift da anmelden?

Dann könnte ich da nämlich nicht nur Beruflich, sondern auch hin und wieder mal was privat dort bestellen.

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Sterne » Mo 17. Jun 2019, 19:37

Kuehnetec hat geschrieben:Für 30.-€ gibts ein garantiert funktionierendes Original aus reeller Einkaufs-Quelle
bekommst du bei jedem Fernsehrep-Kollegen der bei ASWO einkaufen kann.
...
Mfg Andreas
Danke. Das probiere ich hier mal um die Ecke.


Das IC wohnt auch im Pioneer A-91D und hier sieht man auch wofür Pin 4 gedacht ist.
Bild


Wo wir schon bei Vodoo Jünger 2. Klasse - P*rn*s sind. :lol:
Geht nach 30 Jahren in der Bucht für 1,5 k€ über den Tresen. https://www.ebay.de/itm/Pioneer-A-91D-V ... ctupt=true :o :shock:

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von yehti » Mo 17. Jun 2019, 20:15

Moin!
Eine Alternative für ASWO, bei der auch Privatpersonen bestellen können, ist Dönberg.
https://www.donberg.de/katalog/pa_0016.html
Gruß Gerrit

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Bastelbruder » Mo 17. Jun 2019, 20:17

Dönberg ist eine Apotheke, aber nicht immer die schlechteste.

Also da die Spannungen stimmen und das Blockschaltbild stimmen sollte, müssen da noch mindestens weitere vier Transistoren drin sein. Das erhöht auch die Wahrscheinlichkeit daß der Chip mit Lateral-PNPs (hfe~10 und knapp 50% Kollektorfehlstrom nach Minus) so gut funktioniert wie die Simulation mit vollwertigen PNP-Transistoren.

Andererseits hat die Schaltung des A-91D wieder einen kleinen Fehler, der zumindest im abgebildeten Blockschaltbild beheimatet ist.
Da kommen zwei Konstantströme von oben und unten, die werden weitergeleitet an die oberen und unteren Transistoren. Dazwischen hängt der Chip und zieht die beiden Leitungen zusammen um den Querstrom der Endstufe von ca. 140 mA zu stabilisieren. Die beiden Dioden an 8 und 14 sind gesperrt, sie dienen zur Spannungsbegrenzung, damit die Treiber gerade noch nicht in die Sättigung :? kommen. Die Vorstufen sind mit höherer stabilerer Spannung versorgt als die Endstufe. Dann sind da noch ein paar OpAmp-Eingänge, durch die bloß einstellige µA fließen.

Welchen Weg fließt der Strom, der den Treibertransistoren als Differenz zur Verfügung gestellt werden muß um die Mucke an den Schallwandler zu bringen?

Da muß also noch etwas mehr sein, das hier allerdings nicht gebraucht wird.

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Roehricht » Do 20. Jun 2019, 03:27

Hallo,
bei meinen VLF Experimenten habe ich es geschafft meinen Verstärker zu himmeln.
jetzt weisst aber wenigstens warum man keinen Schwachstrom Verstärker für die heimische Beschallung für VLF Experimente missbraucht. :mrgreen:

Für sowas nimmt man Geräte bei denen mindestens ein Eimer voll Endtransistoren verbaut sind. Sowas aus dem PA-Veranstaltungsbereich. Die sind daran gewöhnt auf 11 zu arbeiten. Da geht nichts kaputt. Es fliegt nur der LS wenn man die ärgert , sonst nix. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Herrmann » Do 20. Jun 2019, 19:55

In den negativen Bewertungen des Ebay Anbieters findet sich dieses hier:
pioneer.jpg
Also Vorsicht ;)

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Name vergessen » Fr 21. Jun 2019, 18:34

Sterne hat geschrieben:Rate mal warum da steht "Keine Rücknahme"?!
Das ist aber doch Standard bei Halbleitern... Conrad schrub das zumindest seinerzeit auch immer "Halbleiter sind vom Umtausch ausgeschlossen.". Ist ja auch nachvollziehbar: welcher Händler kann die schon alle testen, und dann ggfs. noch nachweisen, dass es dieselben sind, die er geliefert hat UND fachgerecht verwendet wurden?

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Re: Reperatur Pioneer A-445

Beitrag von Sterne » So 23. Jun 2019, 09:58

So das Beschaffungsproblem der Ersatzteile habe ich erstmal basteltypisch gelöst. Ebay hat mit für wenige Euronen ein defektes Ersatzgerät angespült. ;)
So sieht es nachdem Öffnen aus.
Bild
Diesmal war es allerdings keine Verarsche sondern das Teil ist wirklich defekt. :lol:
Die Beschreibung sprach malerisch von einem leisen Brummen, was aber die Untertreibung der Woche ist.
Der Verstärker verstärkt angelegt Musiksignale aber auch das Brummen abhängig von der Lautstärke. Hier das Spektrum ohne Musikquelle. Also brillante 50 Hz und deren Oberwellen.
Bild
Außerdem wirkt das ganze Teil sehr "hochohmig". Also wenn man mit der Hand nur in die Nähe der Signaleingänge bzw. Signalpfade auf der Platine kommt, vervielfacht sich das Gebrumme wie verrückt.
Überprüft habe ich bisher:
- Directtaste hat keinen Einfuß, also kann man die Klangverbiegungsstufen ausschließen
- Verbindungen zwischen Gehäuse und Platinen-GND bzw. Trafo scheinen OK zu sein. Der Gleichstromwiderstand liegt unter 1 Ohm.
- Die Spannungen auf der Platine scheinen auch grob zu passen
Auffällig kam mir noch die Temperatur des Trafos vor. Über 40°C im Leerlauf erscheint mir relativ viel.

Was sagen die Experten. Lohnt es sich in Richtung Spannungsversorgung - also Trafo, Gleichrichter, Glättungskondensatoren - weiter zu suchen? Oder habt ihr einen besseren Tipp? Was sagt eure Glaskugel?

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