Überspannungsschutz Telefonleitung VDSL 100

[flatterband]

Hallo,

die Sommergewitter kommen näher und in der Nachbarschaft hat es diverse Fritzboxen 7360 usw. das Line Interface gehimmelt - kein Sync mehr.

Ich habe noch Kabelinternet, werde aber in einem Monat von Kabelinternet auf VDSL umschwenken.

Aktuell habe ich mir schon eine Fritzbox 7590 gegönnt, die hängt aktuell noch hinter der Kabelbox, kommt bei VDSL dann natürlich direkt an die erste TAE.

Plan A: Signaturkabel der Telekom zu besorgen:
https://telekomhilft.telekom.de/t5/Gera ... -p/2065992
Da ist schon mal ein Gasableiter drin und zwei Suppressordioden / Zehnerdioden ???
Kostet in der Bucht ca. 7€ und sollte das VDSL Signal nicht stören, zudem erleichtert es die Diagnose beim Prüfplatz ?

Plan B:
Ich habe noch diverse gute alte Splitter bei denen ich zumindest einen blauen Gasableiter sehe:

Einfach die Gasableiter rauslöten und den mit der geringsten Zündspannung zwischen La und Lb anschliessen ? Sollte der in die TAE in der Wohnung oder besser in den APL der Telekom im Keller ?

Plan C:
Ich habe noch zwei alte DSL Modems geschlachtet wo das Lineinterface zwei Sicherungen und diverse Bauteile hat. Gasableiter ist keiner dabei und die Modems konnten damals nur DSL 6000 und VDSL mit den höheren Frequenzen gab es nich nicht. Macht es Sinn den Platinenteil mit dem Lineinterface rauszudremeln ?

schon mal danke für die Tipps ...

[ferdimh]

Ich denke, ein Gasableiter kann/sollte nicht schaden. Auf Zener/amtliche Suppressordioden würde ich verzichten, die bringen viel Kapazität mit.
Was du auf keinen Fall tun solltest: Beliebige Ableiter gegen Masse/PE/Whatever. Wenn dann der Blitz einschlägt und das Haus auf - sagen wir - 1000V hochhebt, schlägt ein Gasableiter zuerst durch -> BÄM, 1000V differenziell am Eingang. Bei 1000V würde die Isolation des eingebauten Übertragers noch halten und nichts wäre passiert.
Was auch funktionieren sollte, wäre ein Trennübertrager auf einem Ringbandkern (Ich würde die auf Arbeit mitgehen lassen (gegen Gehaltsabzug), ein Kern aus einem FI sollte aber auch gehen). Beidseitig 10 Windungen gibt einen mindestens von 10 kHz bis 20 MHz brauchbaren Übertrager. Gleichstrom ist auf der All-IP-Leitung nicht drauf.

[gerd]

Was du auf keinen Fall tun solltest: Beliebige Ableiter gegen Masse/PE/Whatever. Wenn dann der Blitz einschlägt und das Haus auf - sagen wir - 1000V hochhebt, schlägt ein Gasableiter zuerst durch -> BÄM, 1000V differenziell am Eingang.

Dafür gibt es extra zweipolige Gasableiter. Die beiden Kammern sind untereinander verbunden und sollten nahezu gleichzeitig zünden.

[2N3772]

Ich habe für mein DSL 16000 auch für eine Lösung gesucht.

Ich habe einen Doppel Gasableiter aus einer alten ISDN NTBA verwendet.
Zusätzlich noch einen TISP 2180L verbaut. https://www.pollin.de/p/ueberspannungss ... 80l-170141
Das DSL Signal wurde nicht schlechter.
Wie es sich bei höheren DSL Geschwindigkeiten verhält müsste man testen.
Wichtig ist das diese Dioden eine kleine Kapazität haben, diese haben typisch 40pF.

Von den Spannungen her müsste das passen, die Fritz Boxen halten wohl bis max. 400V stand.

Ich habe das alles in ein Phoenix UEG Hutschienengehäuse gebaut und vor die TAE Steckdose eingeschliffen.
Über eine 4mm² Leitung ist es direkt an die Potentialausgleichsschiene angeschlossen (Fundamenterder).

[bastelbjoern]

ich habe schon genügend gehimmelte Fritz Boxen hinter splittern gesehen.
das einzige gerät was bis jetzt gehalten hat ist der Dehn Ppro 230 NT
hier zu sehen: https://www.dehn.de/store/p/de-DE/F3280 ... bi-adapter
ich baue die Dinger seid 3 Jahren ein. Wo die drin sind ist ruhe.
sollten über die Zuleitung noch Ableitungen,( Analog oder ISDN) gelegt sein müssen die auch geschützt werden!
ich bekomme da kein Geld für, aber ich kann die mit gutem Gewissen aus eigener Erfahrung empfehlen.

Gruß BJ

[gerd]

@ 2N3772:

Hast du da noch Reihenwiderstände dazwischen, oder ist das alles einfach parallel an A/B geklemmt?

[sukram]

Was auf jeden Fall kontrolliert werden sollte, ob am APL der Kabelmantel überhaupt am Potentialausgleich angeschlossen ist. Ich habe es bisher nur seltenst mal gesehen, dass das original mit gebaut wurde.

Seitdem ich an 2 Standorten jeweils 6qmm starr vom APL zur PAS gebaut habe, sind bis jetzt dort keine Boxen mehr gestorben.

[gerd]

Der APL in Kellerräumen hat in den seltensten Fällen Gasableiter. Sowas habe ich bisher nur am Ende von langen Überlandleitungen gesehen.

Bei Telefonleitung hat man normalerweise keinen leitfähigen Kabelmantel. Das gerne im Haus verlegte J-YStY hat auch nur einen dünnen Beidraht und eine dünn metallisierte Kunststofffolie als Schirm. Der verkleinert für DSL nur unnötig die Leitungsimpedanz.

Es scheint auch Unterschiede beim Überspannungsschutz zwischen verschiedenen FritzBox Modellen zu geben. Bei einer 7490 z.B. sind zwei hellblaue Gasableiter neben der DSL Buchse zu sehen, die bei der 7390 anscheinend fehlen.

[flatterband]

Dafür gibt es extra zweipolige Gasableiter. Die beiden Kammern sind untereinander verbunden und sollten nahezu gleichzeitig zünden.

Wäre dann sowas hier ?
https://www.voelkner.de/products/86700/ ... -1St..html

Dann würde ich im Telekom APL die beiden Enden in La und Lb versenken, der mittlere Kontakt wird dann mit starrer Ader auf die Potischiene im Keller verbunden ?

[Gary]

Hat den schon wer Schäden gehabt, wenn kein geschirmtes Netzwerkkabel mit geerdetem PC dran war ?

Gestern hat es beim Freund eine 7490 gehimmelt. WLAN/DECT ging noch, auch bin ich mit dem PC drauf gekommen.
Auf der Platine habe ich nichts gesehen konnte auch keinen kaputten C finden wie ich es mal bei einer 7390 hatte. Das IC für DSL wurde über 100 Grad heiß, ich habe dann die 12V Zuführung unterbrochen. Dient jetzt als AP

[gerd]

Blitzstrom kommt in verschiedenen Größen und geht verschiedene Wege, oft gehts gut ohne dass man davon was mitbekommt. Common Mode (Blitz zwischen A/B und Erde) sollte tatsächlich seltener was zerstören, wenn man vermeidet die Box zu erden. Die Isolation vom Steckernetzteil gibt aber auch irgendwann auf. Ich glaube es ist effektiver Potenzialunterschiede über der Box irgendwie zu begrenzen.

Wäre dann sowas hier ?
https://www.voelkner.de/products/86700/ ... -1St..html

Dann würde ich im Telekom APL die beiden Enden in La und Lb versenken, der mittlere Kontakt wird dann mit starrer Ader auf die Potischiene im Keller verbunden ?

Ja der sollte auf jeden Fall das Gröbste schlucken. Ob man noch Serienwiderstände und Zener zusätzlich braucht, hängt von der vorhandenen Schutzschaltung in der Box ab.

[ferdimh]

Ich glaube es ist effektiver Potenzialunterschiede über der Box irgendwie zu begrenzen.

Mir ist kein Weg bekannt, genau das zu tun, ohne die Störspannung in etwas differentielles zu konvertieren.
Im Interesse des Schutzes der folgenden Geräte ist die Erdung der FritzBox sogar empfehlenswert; sie wird dann halt das Opfer, das den Blitzstrom gegen Masse (oder gegen Blitz, wenn der Blitz das eigene Haus "hochhebt") leitet.
Ansonsten kann man nur versuchen, die Isolation zu verbessern. Solange der Blitz nicht direkt in die Telefonleitung ballert, haben wir immer mit den sekundären Auswirkungen des Stromes zu tun. Die Spannung, die sich dahinter verbirgt ist VIEL kleiner als die von oben kommende Uspratz und eben in einem Bereich, den man meistens noch ganz gut isolieren kann.

[gerd]

Die Gasableiter brauchen einen Moment bis zum Ansprechen. In der Zeit fallen hunderte Volt über den hoffentlich vorhandenen Serienwiderständen und der Zener ab.

dV/dt vom Blitz geht leider voll in den Voodoobereich, also muss man sich an dessen teuflische Regeln halten. Da wird scheinbar überall Energie gespeichert und wieder abgegeben. Alles auf ein Blech schrauben und sämtlichen Eingängen amtliche Tiefpassfilter verpassen wäre ein Anfang. Man muss die Anstiegszeit irgendwie begrenzen, denn selbst die schnellste Zener kann länger zum ansprechen brauchen als die Eingangsschaltung vom VDSL-IC.

[sukram]

Der APL in Kellerräumen hat in den seltensten Fällen Gasableiter. Sowas habe ich bisher nur am Ende von langen Überlandleitungen gesehen.

Bei Telefonleitung hat man normalerweise keinen leitfähigen Kabelmantel. Das gerne im Haus verlegte J-YStY hat auch nur einen dünnen Beidraht und eine dünn metallisierte Kunststofffolie als Schirm. Der verkleinert für DSL nur unnötig die Leitungsimpedanz.

Mir geht es darum, dass der Mantel des Außenkabels mit geerdet wird, um die Potentialverschiebung Haus - Telefonleitung klein zu halten.

Und im Haus sollte dass dann auch J-2Y(St)CH sein, das macht mit VDSL (auch fast Voodoo mit 17MHz) weniger Stress (bessere Anpassung als JYstY).

[Desinfector]

Die Gasableiter brauchen einen Moment bis zum Ansprechen. In der Zeit fallen hunderte Volt über den hoffentlich vorhandenen Serienwiderständen und der Zener ab.

könnte es Sinn machen zu einem Gasableiter noch einen Varistor parallel zu setzen?

[ando]

Moin,

und wie schaut es aus mit den Produkten von der Firma Dehn?

Ist da am Ende auch nur so ein Gasableiter drin verbaut?

https://www.voelkner.de/products/847605 ... gIbAfD_BwE

73

Ando

[Bastelbruder]

Da ich mich vor Jahren für den physikalisch korrekten Kabeltyp entschieden habe, bestand für mich keine Notwendigkeit mich in Sachen Krückstock weiterzubilden. Deshalb die Frage: Welcher Frequenzbereich wird für den DSL-Porno aktuell mißbraucht?

Ich verwende im Folgenden den Begriff Lecherleitung für das Kabelstück zwischen dem Transceiver auf der Straße und demjenigen in der guten Stube. Ob der Innenleiter (das Adernpaar) dieser Leitung am Ende "geerdet" ist oder nicht, ändert nichts an ihrer grundsätzlichen Funktion. Fakt ist, daß durch undefinierte Kopplungsmechanismen "Blitz"Energie in den elektrischen Schwinger eingekoppelt wird und der genau das tut was ein resonantes Gebilde zu tun pflegt. Der Wellenwiderstand dieses unscheinbaren Koaxialkabels liegt irgendwo zwischen 20 Ohm (ein Paar unter Vielen, gut vergraben in der Erde) und 600 Ohm (Freileitung). Die Resonanzfrequenz dieser Lecherleitung liegt maximal im Kilohertzbereich, sie läßt sich von der Stube aus sogar messen.

Es gibt zum Energieentzug mehrere Möglichkeiten:
[*]Im "heißen" Leiter lassen sich Verluste (Serienwiderstände) einbauen, beispielsweise verlustbehaftete Induktivitäten. Die wirken prinzipbedingt bloß dort wo Strom fließt, also möglichst weit entfernt vom Leitungsende. Der Leiter muß dafür nicht unterbrochen werden, es gibt doch die beliebten Klappferrite, die hier der Frequenz geschuldet aber besser aus Trafoblech bestehen. Die Serieninduktivität verschiebt das "offene" Ende nach Draußen, dort sollte die erste Dämpfung wie nachfolgend beschrieben eingebaut werden.
[*] Die Leitung am "teuren" Ende niederohmig abzuschließen, die besteht in einer differenziellen Drossel deren Mittelpunkt "geerdet" ist. An dieser Stelle ist ein Null-Ohm-Widerstand nicht so optimal, ein paar Ohm dürfen es schon sein. Wo ist denn die voodoo-wirksame Erde?

Mir geht es darum, dass der Mantel des Außenkabels mit geerdet wird, um die Potentialverschiebung Haus - Telefonleitung klein zu halten.

Löbliche Idee, aber Ersetzen eines Teils der geerdeten Seite einer unsymmetrischen Lecherleitung durch einen mit besserer Erdung führt nicht zum Energieentzug. Ein Widerstand mit 20 bis 50 Ohm zur voodoo-wirksamen Erde dürfte den besten Erfolg haben.

[Fritzler]

Der Schaltplan der Box steht sogar im Datenblatt

[flatterband]

Hallo,

https://www.voelkner.de/products/847605 ... gIbAfD_BwE

Wäre vertrauenswürdig weil von Dehn, aber laut den Kommentaren bei Voelkner wird eine VDSL 100er Verbindung zu 55 heruntergedämpft.

[daruel]

Habe bei mir diesen Schutz verbaut

https://obo-bettermann.com/article/disp ... ems-3.html

und mit 4mm² direkt an die PA Schiene im Keller. Konnte keinen Geschwindigkeitsverlust feststellen.

[flatterband]

Hallo sukram,

Und im Haus sollte dass dann auch J-2Y(St)CH sein, das macht mit VDSL (auch fast Voodoo mit 17MHz) weniger Stress (bessere Anpassung als JYstY).

Gut zu wissen, das Thema wird hier auch besprochen:
https://telekomhilft.telekom.de/t5/Tele ... -p/3499089
Und hier habe ich sehr viel Info zu den verschiedenen "Telefon" Kabeltypen gefunden und auch die Empfehlung welches Kabel zwischen APL und Modem gehört
http://bedienungsanleitung.elektronotdi ... edanz.html

Danach sollte man CAT5 Verlegekabel/Installationkabel oder J-2Y... verwenden, z.B. das hier:
https://www.voelkner.de/products/764486 ... rware.html

[gerd]

Frage: Welcher Frequenzbereich wird für den DSL-Porno aktuell mißbraucht?

Das hier nennt sich wohl "VDSL2 17a G.Vector" und geht von 0 bis 17,664 MHz, sofern man dem integrierten Schätzeisen vertrauen möchte.

[flatterband]

Hallo,

jetzt muss ich mich mal selber quoten:

[...]
Aktuell habe ich mir schon eine Fritzbox 7590 gegönnt, die hängt aktuell noch hinter der Kabelbox, kommt bei VDSL dann natürlich direkt an die erste TAE.

Plan A: Signaturkabel der Telekom zu besorgen:

Laut diversen Quellen hat die Fritzbox 7590 die Signaturschaltung bereits on Board integriert. Eine Signaturkabel hätte die Schaltung dann doppelt - das könnte bei der Messung ggfl. zu falschen Ergebnissen führen ?

[2N3772]

@ 2N3772:

Hast du da noch Reihenwiderstände dazwischen, oder ist das alles einfach parallel an A/B geklemmt?

Ja, am Eingang von der APL kommend sind je 10 Ohm Widerstände in Serie verbaut.
Dann kommen die weiteren Bauteile parallel an A/B.

könnte es Sinn machen zu einem Gasableiter noch einen Varistor parallel zu setzen?

Varistoren habe ich auch vermessen, sie haben jedoch eine viel zu hohe Kapazität, das DSL Signal wird zu stark gedämpft.

[reutron]

RB-5 russischer Überspannungsableiter für Nachrichtenleitungen.....als Fassung eignet sich eine XLR Buchse.

[ferdimh]

Vorsicht mit alten Telefonableitern. Zumindest die klassischen "Natobrötchen" Blitzschutzkästen dienen dem Personenschutz auf Kosten der Anlage und erhöhen das Sterberisiko der Endgeräte.

[TDI]

Taugen nicht auch Glimmlampen (ohne Vorwiderstand) als Überspannungsableiter?

[Bastelbruder]

Nicht lange. Es gibt allerdings Gasableiter die einer Glimmlampe verdammt ähnlich sind.

Die Dehn-Schaltung enthält also hauptsächlich einen Doppel-Ableiter, gefolgt von einer stromkompensierten (bifilar gewickelten) "Mantelwellen"-Drossel. Deren Streuinduktivität dient als Vorschaltwiderstand für die Zenerdiode, welche den durch die nicht gleichzeitige Ionisation der beiden Glimmstrecken eingespeisten Impuls kurzschließen darf. Überbrückt ist die Mantelwellendrossel mit Kondensatoren und einer zweiten, viel kleineren Drossel, welche die beworbenen 250 MHz übertragen kann. Die Kondensatoren sind klein genug daß die endliche Anstiegszeit des Impulses keinen ernsthaften Strom an der Mantelwellendrossel vorbeileiten kann.
Der XXX-DSL-Bereich fängt laut diverser Aufklärungsseiten bei 136 kHz an und geht weit über 17 MHz hinaus. Es ist schon sportlich, diesen Frequenzbereich mit einem Trafo übertragen zu wollen, speziell weil am unteren Ende ein Uplink stattfindet der absolut keine Nichtlinearitäten verträgt weil deren Produkte in den ersten Downlinkbereich fallen. Dazu reichen schon leichte Sättigungserscheinungen des Isolationsübertragers. Ein 10KV-Signaltrenntrafo ist also nicht.

Ich hab vorhin einen Doppel-Gasableiter und einen einfachen, sowie zwei Widerstände und einen Kondensator in eine Tüte geworfen, die werden morgen angesaftet. Ich möchte wissen in welchem zeitlichen Abstand die zweite Glimmstrecke der ersten folgt.

edit: Lumex-Doppelglimmentladungslampe

[ferdimh]

Ich bin relativ überzeug davon, dass der Trennübertrager funktioniert. Muss ich dann wohl mal ausprobieren.

[TDI]

Abseits der technischen Lösungen ist der Invest in eine entsprechende Überspannungsversicherung (relativ geringe Mehrkosten der Hausratversicherung) gut angelegtes Geld.
Die Lebensdauer einer FritzBox oder ähnlichem ist ja auch endlich und der Austausch irgendwann sowieso mal dran oder sinnvoll.
Wenn man in so exponierter Lage wohnt, dass es x Mal im Jahr knallt und etwas geschrottet wird, dann würde ich allerdings auch mehr in den Schutz investieren.

[reutron]

Ein RB-5 kostet bei Opperman 1€ und eine XLR-Buchse gibt es auch für 1€ kostet also fast nichts

[ando]

Hi,

ich hab mir eine Dehn Box besorgt und mal abgelichtet:





Da ist also auch so nen Blitzdings Gasableiter drinne. Was sagt ihr sonst zu der Schaltung? Sieht doch vernünftig aus und sollte funktionieren.

73

Ando

[Name vergessen]

Ich zitiere das Ganze mal, der Übersicht halber.

Da ich mich vor Jahren für den physikalisch korrekten Kabeltyp entschieden habe, bestand für mich keine Notwendigkeit mich in Sachen Krückstock weiterzubilden. Deshalb die Frage: Welcher Frequenzbereich wird für den DSL-Porno aktuell mißbraucht?

Ich verwende im Folgenden den Begriff Lecherleitung für das Kabelstück zwischen dem Transceiver auf der Straße und demjenigen in der guten Stube. Ob der Innenleiter (das Adernpaar) dieser Leitung am Ende "geerdet" ist oder nicht, ändert nichts an ihrer grundsätzlichen Funktion. Fakt ist, daß durch undefinierte Kopplungsmechanismen "Blitz"Energie in den elektrischen Schwinger eingekoppelt wird und der genau das tut was ein resonantes Gebilde zu tun pflegt. Der Wellenwiderstand dieses unscheinbaren Koaxialkabels liegt irgendwo zwischen 20 Ohm (ein Paar unter Vielen, gut vergraben in der Erde) und 600 Ohm (Freileitung). Die Resonanzfrequenz dieser Lecherleitung liegt maximal im Kilohertzbereich, sie läßt sich von der Stube aus sogar messen.

Es gibt zum Energieentzug mehrere Möglichkeiten:
[*]Im "heißen" Leiter lassen sich Verluste (Serienwiderstände) einbauen, beispielsweise verlustbehaftete Induktivitäten. Die wirken prinzipbedingt bloß dort wo Strom fließt, also möglichst weit entfernt vom Leitungsende. Der Leiter muß dafür nicht unterbrochen werden, es gibt doch die beliebten Klappferrite, die hier der Frequenz geschuldet aber besser aus Trafoblech bestehen. Die Serieninduktivität verschiebt das "offene" Ende nach Draußen, dort sollte die erste Dämpfung wie nachfolgend beschrieben eingebaut werden.
[*] Die Leitung am "teuren" Ende niederohmig abzuschließen, die besteht in einer differenziellen Drossel deren Mittelpunkt "geerdet" ist. An dieser Stelle ist ein Null-Ohm-Widerstand nicht so optimal, ein paar Ohm dürfen es schon sein. Wo ist denn die voodoo-wirksame Erde?

Mir geht es darum, dass der Mantel des Außenkabels mit geerdet wird, um die Potentialverschiebung Haus - Telefonleitung klein zu halten.

Löbliche Idee, aber Ersetzen eines Teils der geerdeten Seite einer unsymmetrischen Lecherleitung durch einen mit besserer Erdung führt nicht zum Energieentzug. Ein Widerstand mit 20 bis 50 Ohm zur voodoo-wirksamen Erde dürfte den besten Erfolg haben.

Muß man dafür das Kabel, das aus der Wand kommt durch einen alten Netztrafo würgen oder kann man auch am APL ein Stück geschirmtes TP anschließen und dieses dann durch den Trafo wickeln? Dies muß dann möglichst nahe am Eintrittspunkt des Kabels aus der Wand sein?

Danach kommt dann noch ein Stück Kabel (1m?), das dann in einer Doppeldrossel endet, die a/b DC-mäßig kurzschließt, und deren Mittelanzapfung über 20 Ohm an den Potentialausgleich geht? Oder muß das zwingend ein Kabelschirm sein, der im APL mit dem Schirm von Draußen verbunden ist? Muß das Kabel überhaupt einen Schirm haben (ich habe hier 2m ungeschirmtes Kabel an der Stelle)?
Hinter dieser Drossel geht dann das Kabel weiter und endet wie üblich in der TAE-Dose?

In (oder kurz vor) dieser TAE könnte dann die gezeigte Kombination Gasableiter, Drossel, Widerstände, Kondensatoren, Leistungszener (via Diodenbrücke) montiert werden?

Die Erdung des im APL endenden eventuellen Kabelschirms ist... total egal? Oder sollten da nochmal 20 Ohm zwischen APL-Schirm und PAS?

Die Dehn-Schaltung enthält also hauptsächlich einen Doppel-Ableiter, gefolgt von einer stromkompensierten (bifilar gewickelten) "Mantelwellen"-Drossel. Deren Streuinduktivität dient als Vorschaltwiderstand für die Zenerdiode, welche den durch die nicht gleichzeitige Ionisation der beiden Glimmstrecken eingespeisten Impuls kurzschließen darf. Überbrückt ist die Mantelwellendrossel mit Kondensatoren und einer zweiten, viel kleineren Drossel, welche die beworbenen 250 MHz übertragen kann. Die Kondensatoren sind klein genug daß die endliche Anstiegszeit des Impulses keinen ernsthaften Strom an der Mantelwellendrossel vorbeileiten kann.

Anscheinend ist das nicht einmal eine Doppeldrossel, sondern nur zwei billige Einzeldrosseln im Widerstandsformat? Vermutlich sind die aber gematcht, ob das aber nicht teuerer wäre als eine Doppeldrossel? Aber es isoliert ggfs. deutlich besser.

[Bastelbruder]

Da sind tatsächlich zwei Induktivitäten drin, in Form unbrennbarer Drahtwiderstände mit kontrolliertem Durchbrennverhalten. Deren Induktivität ist knapp unter 100 nH. Parallel dazu zwei RC-Glieder 1 Ohm 2,2(?) nF ohne besondere Induktivität. Mit dem Schaltplan in der Anleitung hat das nicht ganz so viel zu tun.

Besonders aussagekräftig für die alles überragende Produktqualität des Marktführers finde ich die (beidseitige) Leiterbahn zwischen unterem Ende des Gas-Ableiters und der Eingangsklemme mit einem Querschnitt von 2 x 2 mm x 30 µm = 0,12 mm². Da ist der Kiloampere-Ableiter mit einer Umwegleitung angeschlossen die den Ableiter vor allzu hohem Stromfluß schützt. Wem's so gefällt ...

Die bidirektionale Schutzdiodenkombination ist Stand der Technik, die Leiterbahnführung auch der symmetrischen Signalleitung eher nicht. Trotzdem ist das Teil besser als völlig ohne Verhüterli.

[ferdimh]

Ich frage mich, woher eigentlich die Idee kommt, dann in so eine Installation geschirmte Kabel gehören. Die Strippen unter der Erde sind ungeschirmt, und die Verdrillung der Strippen stellt eine ziemlich gute "Schirmung" dar.
"Erde" ist auch eine sehr relative Sache.
Am Ende ist das Ziel der Sache ja auch nur, zu verhindern, dass über der Fritz!kotz Spannungen von >1000V auftreten. Bis dahin müssen die Übertrager isolieren.
Jetzt gibts hier noch ein Problem:
Um das Ganze gegen steilflankige Impulse zu schützen, muss die Erdung niederinduktiv sein. Man kann hierfür den lokalen PE nehmen, läuft dann aber Gefahr, das Problem weiterzutragen, indem sich der Strom auf angeschlossenen dummerweise geschirmten Netzwerkkabeln und Stromkabeln weiterverbreitet.
Eigentlich müsste man die Hausanschlussleitungen alle in unmittelbarer Nähe an der Potentialausgleichsschiene vorbeiführen, um die koppelnde Induktivität zwischen den einzelnen Leitungen zu minimieren. Wenn wir Gas, Wasser, PE, Kabel und Telefon an der bestmöglichen Näherung von einem Punkt zusammendübeln und vorher noch etwas einbauen, um die Energie zu vernichten (Irgendwas aus Eisen drum...) sollte keine Energie mehr in die Hausinstallation gelangen können. In der Praxis ist das nicht in dem Maße umsetzbar, aber zumindest die Umwegleitung der Telefonleitung zur PAS sollte machbar sein und erscheint mir zweckmäßig. Welche Sorte Draht dafür verwendet wird, und ob sie geschirmt ist, ist hierbei zweitrangig.

[ando]

Moin,

danke für eure tolle Recherche!

Aber Uff!! - Übersetzt das mal für mich als Strippenzieher: Reicht die Dehn Box aus, bzw wie könnte ich das verbessern, damit es einen besseren "Überspannungs-Verhütungsfaktor" ergibt, als "Coitus interuptus" ?

Die Potential Ausgleichs Schiene sitz in der Nähe und da gehen dann die Erdung der Gasrohre aus Kupfer drauf, der Dehn Ableiter im Zählerschrank und der Fundamenterder und die Null-Unterstützung vom Hausanschlusskasten.

73

Ando

[sukram]

[quote="ferdimh"]
Ich frage mich, woher eigentlich die Idee kommt, dann in so eine Installation geschirmte Kabel gehören. Die Strippen unter der Erde sind ungeschirmt, und die Verdrillung der Strippen stellt eine ziemlich gute "Schirmung" dar.
"Erde" ist auch eine sehr relative Sache.

[/quote]

Ein ungeschirmtes Erdkabel kenne ich im Telekomumfeld nicht - die haben eigentlich immer einen Gesamtschirm in Form einer ziemlich dicken Alufolie unter dem Außenmantel. Bei Blei- oder Stahlwellmantelkabel ist der Aussenschirm ja automatisch vorhanden. In den verbrauchten Bundesländern scheint es solche Altlasten ja noch zu geben. Auf Verteiler- (KVz) und Vermittlungsseite sind diese auch normalerweise ordentlich niederohmig geerdet.

Den statischen Schirm der Inhausleitung legt man idR beidseitig nicht auf - am Ende hängt ja offiziell nur die 2 adrig angeschlossene TAE dran. Der ist nur dazu da, dass das Signal nicht durch Streufelder im Haus zu sehr gestört wird bzw selber strahlt.

Was mittlerweile keinen Aluschirm mehr hat, sind Glasfaserkabel - die sind komplett metallfrei.

Meines Wissens wird auch seitens der E Zünftler empfohlen, alle Hauseinführungen nahe beieinander und dicht an der Einführung mit dem PA zu verbinden.

@Bastelbruder:
in deiner HF Betrachtung kann ich leider nur mit Mühe folgen, ich kenne mich dazu im Voodooland zu wenig aus

Spannend wird es auch bei der nächsten VDSL Spielvariante SuperVectoring, dort fährt man OFDM bis 35MHz...

[ferdimh]

untereinander sind die Paare halt nicht geschirmt. Und in so einem Bündel sind ja die wesentlichen Störer direkt nebenan.

[Bastelbruder]

So lange die Symmetrie eingehalten wird UND ein kleines Detail, das der Herr Bell bei seiner Patentmeldung verschwiegen hat, geht das auch innerhalb eines mehrpaarigen Kabels recht gut.

Wenn nämlich zwei verdrillte Paare so nebeneinander liegen sind immer wieder zwei gleiche Adern beieinander und im Wechsel wieder die beiden andern. Es finden sowohl kapazitives und induktives Übersprechen statt, wenn nicht die Schlagweite der Verseilung unterschiedlich ist. Shice war's mit der gegenseitigen Immunität. Die funktioniert nämlich nur als Paar gegen Einzeladern oder die globale Umgebung. Wenn man jetzt die einzelnen Paare in dicke Alufolie einpackt, dann funktioniert die Schirmung wieder, auch der hochfrequent induktive Teil wird von der Folie abgeschirmt. Also Netzwerkkabel, nicht aber Fernmeldekabel.

Bei ungeschirmten Patchkabeln hat man das Problem tatsächlich durch unterschiedliche Schlagweiten gelöst, es funktioniert so lala.
Aber Telefonkabel haben weder Schirm noch unterschiedliche Verseilung, zumindest ist mir letzteres noch nicht aufgefallen.

Und diese -Lekomische Physikverbiegung kämpft wegen des ziemlich verlustreichen Kabels mit extremen Pegelunterschieden zwischen Senden und Empfang auf beiden Seiten. Kommen da jetzt noch kleine Nichtlinearitäten hinzu, dann stört der Sender seinen Empfänger, das ist wie mit einer Taschenlampe durchs (geschlossene) Fenster den POI draußen im Dunkel zu beleuchten. Wenn die Scheibe gaanz sauber ist dann funktioniert das, wenn sie leicht beschlagen oder verkratzt ist sieht man bloß Nebel.

Diese unscheinbaren Nichtlinearitäten kommen beispielsweise zustande durch schlechte Klemmstellen, auch solche der Abschirmung. Sogar einwandfrei gecrimpte Koaxstecker sind meßbar schlechter als ihre gelöteten Verwandten, man nennt das passive Intermodulation. Und dann kommt die Firma Dehn und baut Sch(m)utzdioden in die Leitung. Dieer Dioden haben nicht eine Schwellspannung von 0,7 Volt, ihre streng logarithmische Kennlinie beginnt schon bei unter einem Millivolt ... Also ganz ohne Bandbreitenverringerung geht das alles nicht.

Achja, die Telefon-Verlegeleitungen kenne ich sehr wohl mit Abschirmung, das waren meines Wissens eine Zinkfolie und ein blanker Beilaufdraht. Eine weniger gute Idee war Schmelzen dieser Folie im Lötbad in der Lehrwerkstatt, das hat jede Menge Krätze (Schlackenhaut) produziert.
Beim Abmanteln hat man die Folie entfernt und den Beilaufdraht eng ums Kabelende gewickelt. Da drauf kam dann die zweiohrige Blechschelle als Zugentlastung mit Erdung des Schirms.

[Name vergessen]

Die Netzwerkkabel haben trotz PIMF noch unterschiedliche Schlagweiten, teils sogar so wenig, dass man meint, es sei gar nicht verdrillt, wenn man nur den minimalen Teil abmantelt und entschirmt. Bei Telefonkabeln hingegen wird (wurde) total gerne mindestens 20cm lang abgemantelt, die Verseilung möglichst komplett aufgehoben, die Kabel statt zu Verlöten oder zu verschrauben / Verklemmen einfach zusammengezwirbelt und dann alles irgendwie in die Dose gestopft. Evtl. läßt sich durch paarweise Verdrillung und gescheite Schraubverbindungen (Lüsterklemmen) schon einiges an Bandbreite herauskitzeln? Über die Telefonwagos hört man ja Unterschiedliches.

Leider ist das auch nicht meine Welt, aber ich meine verstanden zu haben, dass, wenn man die fotografierte Dehn-Box nimmt, diese schon die beschriebenen Drosseln, Ableiter usw. enthält, wenngleich auch nicht in der bestmöglichen Konfiguration (erheblich zu dünne Leiterbahnen, ungünstige Leiterbahnführung, Widerstände statt Drosseln); dann bräuchte man wohl nur noch

- das Kabel vom APL möglichst dicht hinter diesem ein paar mal durch einen alten Trafokern zu wickeln; alternativ kann man wohl auch einen 1cm dicken Ring aus Eisenband drumwickeln. Nimmt man dafür Lochband, kann man das Ende gleich an der Wand festschrauben. (Einwände?)

- sicherzustellen, dass die Fritzbox ausschließlich über UNgeschirmte Kabel angeschlossen ist

Vermutlich ist bei der Leiterbahnführung in der Box nicht an Kiloamperes gedacht worden, weil die Kabel, die zu ihr führen, das ja auch nicht abkönnen und somit im Ernstfall einfach beides gleichzeitig verdampft. Und die kleinen Impulse mit viel Spannung aber wenig Strom fängt das ja trotzdem ab.


Nicht abschließend geklärt wären:

- ob der APL selber und / oder der Schirm des Erdkabels zu erden wäre. Dies könnte insbesondere dann ein Problem sein, wenn die Installation mit geschirmtem Kabel gemacht wurde und dieses im APL auf der Erdungsschiene zusammengeführt ist. Evtl. gibt es deshalb keine eindeutige Empfehlung dazu?

- das Kabel vom APL mit geschirmtem Kabel zu verlängern, zur Potischiene zu führen, dort zu erden und erst dahinter die Hausinstallation anzuschließen.

- wie mit den eventuellen Beidrähten in den im Haus verlegten Kabeln zu verfahren wäre.

[flatterband]

Moin,

[...]Evtl. läßt sich durch paarweise Verdrillung und gescheite Schraubverbindungen (Lüsterklemmen) schon einiges an Bandbreite herauskitzeln? Über die Telefonwagos hört man ja Unterschiedliches.[...]

Bringt das Bandbreiten Voodoo mäßig etwas statt den Scotchlock Teilen bei Flickstellen die zu verbindenen Adern parallel abisoliert nebeneinander zu legen und zu löten, dann Schrumpfschlauch drüber ?

[...]- sicherzustellen, dass die Fritzbox ausschließlich über UNgeschirmte Kabel angeschlossen ist[...]

Meine Kabel liegen schon
Als Abhilfe einfach schwarzes Isolierband um den Stecker ? Und sicherheitshalber messen das kein Kontakt zum Kragen der Buchse besteht ?
oder
Einen Kunststoff Crossover Adapter https://www.ebay.de/itm/RJ45-Adapter-St ... 1547232239 dazwischen zu stecken ? Die Teile sehen mir allerdings etwas zu breit aus um nebeneinander in die 4fach LAN Buche der Fritzbox zu passen.

[ferdimh]

30 MHz ist noch überraschend wenig Voodoo. Ein paar cm getrennte Leitungsführung wird noch keinen gigantischen Einfluß haben. Anders sieht das aus, wenn viele Leitungen in der Dose verschaltet sind, und Übersprechen auftreten kann.
Um die Schirmung zu unterbrechen, kann man einfach mit einem Messer ringsrum schneiden, so 2cm lang den Mantel (und die Schirmung) abpopeln und dann Schrumpfschlauch über die Stelle ziehen.

[Heaterman]

Nochmal zu den Blitzschutzgeräten:

Mein Bengel und ich haben zwei All95101 vor den Fritzen zu hängen. Bein letzten Gewitter hat ein solches Ding dem Fritzen das Leben gerettet.

https://www.allnet.de/de/allnet-brand/p ... ngsschutz/

Bandbreiteneinschränkung haben wir keine festgestellt. Das Ding kam ja uch beim Test in der ct 4718 gut weg.

[Name vergessen]

Meine Kabel liegen schon
Als Abhilfe einfach schwarzes Isolierband um den Stecker ? Und sicherheitshalber messen das kein Kontakt zum Kragen der Buchse besteht ?

Hilft sicherlich zumindest gegen die kleinen Blitze; die Isobandschicht wird von höheren Spannungen aber wohl durchschlagen.

Einen Kunststoff Crossover Adapter https://www.ebay.de/itm/RJ45-Adapter-St ... 1547232239 dazwischen zu stecken ? Die Teile sehen mir allerdings etwas zu breit aus um nebeneinander in die 4fach LAN Buche der Fritzbox zu passen.

Nö, passen sie wohl nicht, aber am anderen Ende vom Kabel ist vermutlich mehr Platz. Es ist ja egal, wo der Schirm nicht angeschlossen ist.

Es gibt aber auch diese Koppler
https://www.ebay.de/itm/RJ45-LAN-Ethern ... x6dkVvBDYA

Leider habe ich damals welche von Electrobi gekauft, die genau so aussehen, aber nichts taugen: die Stecker rasten zu früh darin ein und werden nicht richtig kontaktiert, oder die Federspannung der Kontakte drückt den Stecker so weit raus, dass der Kontakt dann nicht mehr gegeben ist. Ob das aber die Gleichen sind, weiß ich natürlich nicht.

Mein Bengel und ich haben zwei All95101 vor den Fritzen zu hängen. Bein letzten Gewitter hat ein solches Ding dem Fritzen das Leben gerettet.

Wie weist man denn nach, dass das Teil wirklich einen Effekt hatte und nicht einfach nur der Blitz nicht bis in die Leitung gekommen ist?

[Heaterman]

Meine Kabel liegen schon

Mein Bengel und ich haben zwei All95101 vor den Fritzen zu hängen. Bein letzten Gewitter hat ein solches Ding dem Fritzen das Leben gerettet.

Wie weist man denn nach, dass das Teil wirklich einen Effekt hatte und nicht einfach nur der Blitz nicht bis in die Leitung gekommen ist?

Mit einem durchgezündeten Blitzschutz, der ersetzt werden musste, und diversen defekten Fritzen im MFH bei meinem Bengel. Eine davon hat er mir mitgebracht, keine Brandspuren, wie ich sie mal vor Jahren in meiner ISDN-Anlage hatte, aber die 12 V brechen sofort zusammen. Mal nach der Spannungsaufbereitung in dem Ding fahnden.

[Finger]

Gibts ne Empfehlunf güt ne Fritzbox Cable? Die wird per Koaxkabel eingespeist....

[ferdimh]

Bei Kabel ist die Welt einfacher. Man hat einen Schirm, der üblicherweise schon mal hart auf den Potentialausgleich geklemmt ist.
Dann installiert der Kabelbetreiber einen Vorverstärker, der schon mit ausreichenden Schutzmaßnahmen ausgestattet sein sollte.

[flatterband]

In der ct gab es Heft 4/2018 eine Test von Überspannungsableitern für DSL und 10GBit.

Habe dann mal einen Kollegen mit ct Abo um eine Kopie gefragt, weil ich mein Abo schon seit Jahren gekündigt habe.

Es gabe keine "echten Tests" mit Überspannung - es wurde nur geprüft ob (V)DSL, Gigabit und 10 Gigabit weiterhin funktionieren und Metainformationen aus Amazon Bewertungen zitiert. Sie hätten ja mal wenigstens mal eine einen Isolationstester mit 125/250/500/1000 drauf loslassen können

Immerhin haben Sie den ALL95100 (das günstigste Gerät) geöffnet und ein Bild geschossen. Auf der Platine sehe ich die beiden RJ45 Buchsen und vier dreipolige Gasableiter Typ UNION 90H und einen zweipoligen Gasableiter UNION 90M und etwas Hühnerfutter. Da wäre die Zündspannung also 90V. Damit werden dann wohl die vier CATx Kabeladern gegen PE und Schirmung gegen PE abgeleitet. Im ct Forum berichtet ein Nutzer des ALL95100 das er zunächste keine Probleme hatte, nach 29 Tagen aber die Bandbreite massiv einbrach, nach Demontage des Ableiters war das Signal wieder ok.

Das Innenleben des AL95101 ist nicht abgebildet oder beschrieben.

[Bastelbruder]

Manche Ableiter werden mit zunehmender Gebrauchsdauer leitend. Irgendwann ist die Kathode zersputtert und der Porzellator mit Kathodenmaterial überzogen.
Es gibt Gaspillen welche die Jahrelang als Zündimpulserzeuger funktionieren, und es gibt Glimmlampen, die nach 5 Jahren Dauerbetrieb irgendwann nicht mehr leuchten. Das Ohmmeter zeigt dann beispielsweise 5 Kiloohm, bei einem Vorwiderstand von 150 Kiloohm an 230 ACV. Wie das passiert weiß ich auch nicht, ich hab aber ein paar solcher Glasdinger aus Rittal-Steckdosenleisten.

Bei der Beurteilung solcher Blitzableiter muß natürlich nicht auf statische Isolation, sondern auf Ableitung von Impulsen getestet werden. Die aktuellen EMV-Prüfungen von Geräten sehen das ausdrücklich vor.

[Heaterman]

Das Innenleben des AL95101 ist nicht abgebildet oder beschrieben.

Ich hab meinen mal aufgemacht, der sieht innen genauso aus wie der in der ct abgebildete ALL95100 (WTF?), ist aber ausdrücklich für VDSL deklariert.

Zitate aus den technischen Daten:
- Ableitvermögen: 10kA (8/20µs), 100A (10/1000µs)
- Zündspannung: 90VDC ±20% (Pair to Earth); <450V (bei 100V/µs); <600V (bei 1kV/µs)
- Prüfzeichen: IEEE 802.3, CAT 5/6, ADSL / VDSL / ISDN (der 95100 hat nur IEEE 802.3, CAT 5/6)
- ESD Schutz: IEC 61000-4-2 class 4 (10kV CD)

Bemerkung von ALLNET zum 95100: Achtung: Für DSL oder Telefonanschlüsse mit anliegender Spannung (Pin 4+5 des RJ45 Steckers) bestellen Sie bitte statt dessen den ALL95101 !