Sonderbare Deckenlampenbefestigung mit Kabelduchführung

[Tjareson]

Hallo zusammen,

habe hier ein mechanisches Problem. Eigentlich hat man für Lampenbefestigung ja häufig einen Haken in die Decke reingedübelt mit Kabel nebendran. Hier (Altbau) ist die Decke aber so'ne abgehängte Kassetten/Stuck-Geschichte. Aus dem Loch in der Mitte guckt eine Metallrohr raus, was recht massiv zu sein scheint und ein Loch mit einem Innengewinde hat. Da kommen auch gleich die Adern für Strom raus. Gewinde habe ich mal mehr schlecht als recht mit 'ner Schieblehre gemessen 11,5mm ungefähr. Ich vermute mal M12 oder so. M10 ist auf jeden Fall zu klein.
Weiss jemand, was man da normalerweise reinschraubt, um eine Lampe sicher dranhängen zu können? (Sicher dranhänger weil das Teil ca 20kg wiegt...) Ich habe schon so eine Art Hohlschraube mit M12 gefunden, die sind aber dafür gedacht, irgendwelche Siebe im Waschbecken zu befestigen, also vermutlich nicht ganz die Zugbelastung wie in diesem Fall.
Anbei mal ein Bild vom Teil, leider etwas wackelig über Kopf aufgenommen...

Beste Grüße
Tjareson

[Chemnitzsurfer]

Wenn es Altbau ist, ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine alte Gasleitung, in der als von Stadtgas auf Strom umgestellt wurde, einfach Adern eingezogen wurden.

Die beiden grauen Adern sind hoffentlich nicht Stoffisoliert und nicht mehr in Betrieb. => wenn es da mal einen kurzen gibt, machen die einen auf Zündschnur.

[Tjareson]

Hmm, Gasleitung? Das Ding ist ziemlich genau in der Mitte vom Raum. D.h. man hat hier ggf. noch Gasbeleuchtung in den Räumen gehabt?
Wie war denn so eine Gasleitung an der Decke üblicherweise befestigt? Kommt da alles runter, wenn man da einen größeren Leuchter dranhängt? Könnte mir vorstellen, dass eine Leuchte mit Gasbetrieb vermutlich auch nicht gerade die leichteste Installation war?

Ich habe gerade nochmal nachgesehen, das Haus hier wurde wohl in den 30'ern gebaut. Da gab's ja an sich schon Strom...

[Chemnitzsurfer]

Gaslampen gab es bis zum /kurz nach dem Krieg (Stadtgas, Koksgas) , die Rohre sind unterschiedlich befestigt, meist mit Schellen an den Brettern oder nur an den Balken der Decke bevor der Stuck dran kam. Die Decke dürfte vermutlich bei dir wie folgt aufgebaut sein Gips, Schilfrohr, 10mm Bretter , Schüttung aus Hochofenschlacke (ist auch nicht gerade gesund), darin auch die Balken und darauf wieder Holzdielen
Skizze aus dem WWW

Es gab damals sogar fertige Haken, mit den denen die alte Gasleitung verschlossen wurde um dann eine neue Lampe aufzuhängen

Bild aus dem WWW geborgt


Altbau ist immer Glücksspiel ob man Zuckergusswände hat oder Blaubrandziegel wo der Bohrer nicht rein will.

[Tjareson]

Interessant - was es alles gibt bzw. gab. Wobei bei dem Teil hier der Durchmesser schon deutlich kleiner ist und eben mit Innengewinde.

Ich habe auch schon vereinzelt Haken mit Hohlgewinde gefunden - so ein Teil bspw.
https://konigs.ch/produkte/lampenzubeho ... gLwv_D_BwE

Problem ist nur, die sind immer alle M10, das scheint eine Art Standard zu sein. Es ist aber hier mindestens M12. D.h. man muss vermutlich was basteln - aber das muss eben auch sicher 20+kg halten. Ich weiss noch nicht mal, wann eine Schraube abreisst - noch dazu wenn sie hohl ist. Schwierige Geschichte...

[Chemnitzsurfer]

Könnte auch was zölliges sein. Ist ja sehr häufig anzutreffen im Gas Wasser Scheiße Bereich

Wenn du Glück hast findest du mit >10cm langen Spaxschrauben halt in den Holzbrettern die über dem Schilf sind oder triffst sogar einen Balken.

https://www.spax.com/de/produkte/holzba ... /pid-1872/

[Tjareson]

Ich befürchte, ich muss irgendwas haltbares an dem Stück Rohr befestigt bekommen. Ich sehe leider die "echte" Decke kaum - da sind nochmal so gut 15-20 cm Luft drüber und der Durchbruch durch die Decke ist halt sehr klein.
In dem Bild sieht man so ein runden "Holzdeckel" - darunter ist eine kleine Öffnung, wo das Stahlrohr rausguckt (aus dem ersten Bild).

[Toddybaer]

Die Rohre in diversen Lampen haben meist M11, 5 wenn ich das noch richtig weiß.
Das Ding was da aus der Decke guckt ist vermutlich eine Überwurfmutter auf dieGasleutug mit Lampengewinde drin

[Tjareson]

M11,5 - das heisst man bekommt da keine M12 Hohlschraube rein, nehme ich an? Sowas gibt es nämlich. Hatte mir gerade überlegt ein Spannschloss M12 zu nehmen und auf einer Seite eine M12 Hohlschraube statt des Hakens reinzudrehen (Kabel müssen ja auch durch) und das dann in das Gewinde reinzuschrauben... Aber dann wird M12 nicht passen. Gemessen hatte ich ungefähr 11,5 Innendurchmesser, aber ich bin mir nicht sicher ob das dann M11, M12 oder irgendwas dazwischen ist. Gemessen allerdings über Kopf in 3.60m auf 'ner Haushaltsleiter - das erhöht die Mess-Toleranzen...

[Bastelbruder]

Es gibt einfach zu viele verschiedene Gewinde! 11,5 mm InnenKerndurchmesser bedeutet M14. Oder so. Und vergiß' die Idee, ein ungefähr passendes Teil da drin festschrauben zu können.

Ich würde erstmal die Steigung exakt ausmessen, das geht wahrscheinlich am besten mit einem Streifen Epoxyknete auf einem schmalen Spatel, der durch Frischhaltefolie gehindert wird sich im Gewinde festzuhalten.

Und dann könnte vielleicht eine LED mit langen Drähten für Erleuchtung über der Gipsdecke sorgen, sowie ein Schminkspiegel mit nicht verschmierter Optik die Einsicht in das Loch.

[licht_tim]

Das "Rohr" auf deinem ersten Bild ist 6 eckig. Das sieht für mich nach einer Mutter aus. Kannst du daran drehen? Oder sehen/ fühlen wie lang der eckige Teil ist?

[sukram]

Doofe Frage, kann das auch ein Panzerrohrende sein? PG7 mit 12,5mm Aussen und 11,3mm Kernloch wäre sehr nahe dran...

[Tjareson]

Naja, es muss ja nicht fest im Sinne von fast dicht o.ä. sein. Es darf nur keinesfalls rausrutschen.

Wie oben angegeben, habe ich mit der Schieblehre in dem Innengewinde (=ca. Kernlochdurchmesser) 11,5mm gemessen, das entspräche laut https://www.hug-technik.com/inhalt/ta/f ... risch.html M12, wenn wir mal davon ausgehen, dass es vielleicht ein metrisches Gewinde ist.
Mal abgesehen von der "Arbeitshöhe" ist es relativ schwierig dem Gewinde im Detail beizukommen: da gehen halt 3 Installationdrähte mit entsprechendem Querschnitt durch, die sich auch nicht zurückschieben lassen.

Den Hinweis auf eine möglicherweise Überwurfmutter hat Toddybaer ja auch schon eingeworfen, was in der Tat schlüssig klingt. Es ist so, dass der sechseckige Teil ca. 10-15mm lang ist, danach verjüngt es sich zu einem Rohr. Also könnte es ggf. schraubbar sein. Wobei ich dann nach wie vor eine tragfähige Verbindung zu einem der beiden Gewinde (also auf dem Rohr oder das in der Überwurfmutter) herstellen muss. Was da einfacher ist, kann ich auch nicht sagen. Ich werde wohl morgen abend nochmal die Leiter aufstellen....

Aber schon mal vielen Dank. Die Diskussion hat einiges erhellendes gebracht - vor allem warum da ein Metallrohr aus der Decke mit Drähten drin kommt.

[Tjareson]

Doofe Frage, kann das auch ein Panzerrohrende sein? PG7 mit 12,5mm Aussen und 11,3mm Kernloch wäre sehr nahe dran...

Gibt's die auch in Metall? Das Endstück ist auf jeden Fall nicht aus Plastik. Falls der Rest aus Plastik ist, wäre es mit der Lampe allerdings etwas problematisch...

[sukram]

StaPa Rohr - https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stahlpanzerrohr

Parallel dazu gab es früher noch das sogenannte Bergmannrohr.

Ich nehme an, dass mit der Mutter ein Blechschild an der Decke gehalten wurde, an dem dann die Lampe angebracht war.

[Chemnitzsurfer]

Ne für Bergmannrohr ist das zu massiv und auch modernes PG rohr in Alu ist viel dünnwandiger
https://de.wikipedia.org/wiki/Bergmannrohr

GGF.noch Stapa-Rohr , aber das findet man eigentlich nur in alten Industriegebäuden
https://de.wikipedia.org/wiki/Stahlpanzerrohr

[duese]

Wenn das eine Mutter ist, hat man ja auch einen Absatz und könnte außen am Rohr was befestigen. Entweder ein Metallteil mit zwei Fingern, die sich an der Mutter festhalten. Oder ich würde wahrscheinlich einfach kräftigen Draht drumzwirbeln.

[Tjareson]

Das hat übrigens auch schon mal jemand vorher gemacht. Man sieht auf meinem ersten Bilder an der rechten Seite zwei verdrillte Kupferadern rausgucken, die einfach abgeschnitten wurden. Die sind quasi hinter der Mutter (oder was immer es letztlich ist) um das Rohr herumgelegt. Allerdings würde ich da nach meinem Bauchgefühl keine 20+kg dranhängen wollen. Oder täusche ich mich da hinsichtlich Zufestigkeit? (Da ist direkt ein Esstisch drunter - wäre ein unschöner Zwischenfall, falls der Leuchter dann zwischendrin mal runterrauscht... )

Oder vielleicht so eine Metallschlauchschelle? Aber dann was damit befestigen, was nicht rausrutscht und andererseits die Kabelschelle nicht aufbiegt/reisst...

[Chemnitzsurfer]

Die blanken Kupferadern könnten auch mal als Erdung gedacht gewesen sein, sofern das Rohr noch irgendwie in den PA eingebunden ist (was ich stark anzweifeln würde).
Was machen eigentlich die beiden grauen Drähte?

[Chemnitzsurfer]

bekommst du die Mutter abgedreht? versuchen zwei M4 /M5 Gewinde reinzuschneiden (eine M5 8.8 hält theoretisch 4000N aus)

[xanakind]

Ich glaube, du kommst nicht drum herum da mal richtig zu schauen.
Besorge dir eine Grosse stabile Leiter, kletter hoch und schaue dir das mal genau au.
Einfach mal mit dem Handy reinfotografieren, vielleicht sieht man da ja schonmal was.
Alles andere ist reine spekulation.
Gerade in Altbauten kann man alles (un)mögliche antreffen.
Ich hätte da zuviel Schiss einfach blind eine Lampe aufzuhängen.
Vorallem wenn da ein schwerer Leuchter aufgehängt werden soll.

[duese]

Der Draht kann ja dicker sein oder auch mehrere. Bei >20 kg hätte ich eher Angst, dass das Rohr an sich hält (und ich meine nicht, dass es bricht. Eher, dass es samt Kronleuchter nach unten klappt). Wie schon geschrieben genau schauen und auch mal kräftig am Rohr ziehen.

[Mista X]

Wenn die Tragkraft zweifelhaft ist, einfach mal en dicken Draht / Haken whatever drantüddeln und schrittweise auf das Wunschgewicht rantasten mit Kilos usw.
Hält das, kann man auch eine amtliche Lampe hinhängen.
Kommt's vorher runter.... Shit happens...

[ESDKittel]

Bemüh doch mal eine Endoskopkamera und schau wie es in der Decke aussieht.
Bei einem derart schweren Leuchter hätte ich Bedenken den einfach so an einer unklaren Befestigung aufzuhängen.

Was befindet sich eigendlich über der Decke?
Weiterer Wohnraum oder ein Dachboden?
Im letzteren Fall eine Stange komplett durch die Decke stecken und oben mit einer Platte die Lastverteilung erledigen.

[Desinfector]

Altbau ist immer Glücksspiel ob man Zuckergusswände hat oder Blaubrandziegel wo der Bohrer nicht rein will.

ich kenne Altbau eher so:
Granitharte Ziegel die mit einer puffreisartigen Konsistenz zusammen"gehalten" werden.
Bein Bohren trifft man natürlich genau auf eine Ziegelkante,
weswegen der Bohrer mindestens einen cm aus dem Ruder läuft.
Das Ergebnis ist dann ein Langloch, das Du mit den Fingern aufweiten kannst.
Mich wundert dabei eigentlich nur dass solche Häuser nicht bei jedem Windstoss über 7BFT umfallen.

der Bringer war dann mal eine 4-Teilige Antenne (2xUHF 1xVHF 1xSAT),
die dann den ganzen Giebel runter gerissen hat.
'n paar Tage nach Montage kam ein kleiner Luftzug Namens Lothar

[uxlaxel]

ohne jetzt alles im detail durchgelesen zu haben: kann das anstatt 1/2“ auch einfach 3/8“- oder 1/4"-gewinde sein? beides ist durchaus gängig.

[Tjareson]

Hallo zusammen,

so es gibt neue Bilder und sonderbare Einblicke....
Zunächst mal: der Tipp mit der Überwurfmutter war richtig - ich konnte das Ding mit einer Zange lockern und dann per Hand losdrehen.

Es sieht so aus, als wenn beide Rohrleitungen in einer Art Betonmasse/Putz in der Decke verschwinden. Übrigens sind die alten beiden Stromleiten (mit der bröckeligen weissen Isolierung) auch in einem Metallrohr, was auch in besagte betonartigen Masse verschwindet.
Aber seht selbst auf den Bildern... Leider bin ich mit dem Blickwinkel innen nicht weiter nach links gekommen, da die Öffnung für's Telefon zu klein ist.
Ich frage mich, was die da gemacht haben? Den Beton/Putz später von unten an die Decke geklatscht?
Das Rohr selber ist zwar recht dünn, scheint aber einigermaßen stabil zu sein. Man kann es seitwärts allerdings ein, zwei Millimeter verschieben (elastisch) es geht dann aber wieder in die Auslage zurück. Ist also oben nicht locker.

Irgendwelche Ideen oder Einschätzungen dazu?

Beste Grüße
Tjareson

[Tjareson]

Ich habe mir gerade das Bild mit den Rohren nochmal angesehen - irgendwie sieht es für mich so aus, als wenn die Rohre nachträglich aus dem Beton freigelegt wurden: die Ränder sind so uneben und unten rechts im Bild sieht man so etwas wie ein weggebogenes Stück Stahlbewährung.
Könnte das sein? Dann müssten die Rohre ja eigentlich ziemlich fest sitzen...

[uxlaxel]

ich tippe stark auf panzerrohr PG13,5 (evt. auch PG11 oder 16, man kann das auf dem foto schlecht einschätzen) oder auf 1/2"-rohr. dies ließe sich ziemlich sicher anhand des durchmessers des gewindes (außen auf dem rohr) bestimmen!
metrisches gewinde würde ich hier nicht erwarten.

und ja, die decke ist aus stahlbeton, vermutlich fertigteilen.

[Tjareson]

Gemessen habe ich ungefähr 16,2. Wobei die Schieblehre halb schief war, weil das Rohrende nicht gut genug zugänglich ist. Gibt es zu so einem Panzerrohr irgendwelche Belastungangaben? Wurde das nur zur Vorbeugung Kabelbrand oder so genutzt? Scheint mir recht materialintensiv für einen Stromanschluss für eine Deckenleucht zu sein.
Die Mutter die drauf war, hat in der Tat ein ganz wenig Spiel, aber sitzt wenn weiter draufgeschraubt schon fester.

[sparky]

Moin!

Ich kenne ähnliche Rohre aus dem Haus, in dem ich wohne. Baujahr 1937. Da wurde auch die komplette Elektrik bzw. Kabel in diesen Metallrohren verlegt. Inkl. Metall-Abzweigdosen. Leitungen isoliert mit Baumwolle und Abzweigdosen mit Pappe... Hat man dann irgendwann in den 90ern halbherzig neu gemacht.

[Bastelbruder]

Ich tippe bei "Altbau" eigentlich auf 1960 ± 5 Jahre. Zwei Indizien: [*]Die Fertigbetondecke, das sind solche umgekehrten U (guck mal etwas zur Seite) mit flacher Oberseite, darauf sparsam Estrich und vielleicht direkt der Kachelboden im nächsten Stockwerk. Ich denke nicht daß im Estrich Kachelabfälle verwurstet wurden. [*]Und dann ist da grüngelber Draht.

Was den Schutzleiter betrifft, gab es nur im Jahr 1965 eine wesentliche Umstellung in der Norm. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es keinen grün/gelb-isolierten Draht.

Die Bilder lassen leider nicht erkennen ob der Draht im Rohr auch schon zweifarbig ist. Letzteres würde den Zeitraum etwas nach hinten ausdehnen.
An das Rohr lassen sich problemlos 20 kg dranhängen wenn das Gewinde mitmacht.

[Luftwatz]

Meinereiner würde an dieses Rohr nichts dranhängen, und schon gar nicht eine mehrere Kilogramm schwere Leuchte. Auch wenn das Rohr einen soliden Eindruck macht, man weiß nicht wie und an was es befestigt ist. Möglicherweise hängt es auf horizontaler Strecke in der Luft und plötzlich knickt es ein (gewaltig ist des Schlossers Kraft wenn er mit dem Hebel schafft ). Dann sind die Leitungsadern irgendwo an unzugänglicher Stelle gequetscht und die Isolation beschädigt. Das kann lange Zeit gutgehen aber irgendwann rauchts in der Decke. Oder das andere Rohrende wird nur noch vom Rost in der Verbindungsmuffe gehalten. Kommt da jetzt mechanische Spannung drauf dann ists auch nur noch eine Frage der Zeit bis genügend Temperaturwechsel die Rostpressverbindung gelöst haben und sich die Leuchte selbständig auf den Weg nach unten macht.
Auf derartigen Nervenkitzel kann ich jedenfalls verzichten .

Viele Grüße
Luftwatz

[Tjareson]

Das Rohr selber steckt mit dem anderen Ende im Beton. Aus dem Beton ragt es ca 15-20cm raus und macht dann eine Kurve nach unten.

Nochmal eine andere Überlegung, da mich dieser Kupferdraht etwas beschäftigt hat, der da hinter der Überwurfmutter um das Rohr verdrillt war (vermutlich auch nicht zur Erdung von irgendwas, denn Erdungskabel ist in dem Rohr selber mit verlegt).
Ich hatte mich gefragt, was da wohl vorher dranhing und das es wohl nicht zu schwer gewesen sein kann. Dann habe ich mal schnell die Materialeigenschaften von Kupfer nachgesehen: Zugfestigkeit von Kupfer ist 360N / mm², dass heisst bei 2mm² Draht sind das theoretisch 720N / 9,81 = 73kg?! Kann das sein?
Die Kristallfunzel, die wir da hinhängen wollen, wiegt 13.9 kg (habe gerade nochmal gewogen, dachte es wären gefühlt eher so um die 20...

Wenn die Zugfestigkeit von Kupfer schon so hoch ist, mache ich mich da wegen dem Rohr an der falschen Stelle verrückt?

[Smily]

Prinzipiell geht das einfach zu testen.

Schraub auf das rohr was längeres drauf und zieh mal kräftig.
Wenn du dich dran hängen kannst, dann hält es!

Ansonsten wenn du die Möglichkeit hast, einfach stumpf 2 häken an das rohr anschweißen und gut.
Wennn schweißen keine Option ist, quer durchs rohr ein loch bohren, gewindestange rein und rechts wie links ne Mutter drauf.
Da kannst du dann alles gewünschte dran hängen!

[Hightech]

Man kann auch ein Stück Rohr nehmen, was ein wenig größer ist, mit Innengewinde. Da dann 2K-Knetmasse rein und das dann schön satt auf das Ende setzen.

[duese]

U-förmiges Blech, im Verbindungssteg ein Loch im Rohdurchmesser. Übers Rohr schieben und Mutter wieder drauf.

[Tjareson]

Hallo zusammen,

so, das Teil hängt jetzt endlich.
Ich hab einen geschweiften Schäkel mit Verschlussbolzen über der Mutter am Rohr angebracht und an den Verschlussbolzen einen Kettenschnellverschluss eingehängt, der dann ein Stück aus der Decke rausguckt. Habe mal mit einer Kofferwaage dazwischen daran gezogen - bei 50kg bewegt sich das Rohr vielleicht einen Millimeter.

Besten Dank nochmal in die Runde auch betr. Hinweise zum Rohr und Überwurfmutter.

Tjareson

[MSG]

Vermutlich ist das wohl Bergmannrohr: https://de.wikipedia.org/wiki/Bergmannrohr

Interessant ist, dass aus dem einen Rohr aktuelle Farben kommen (br,bl,gn/ge) und aus dem andern geschätzt gr und br

[gafu]

ich bilde mir ein das stand schon weiter obem im thread, aber hier noch mal zur vollsten klarheit.
niemals ist das bergmannrohr, denn bei dem gelumpe ist das blech SEHR dünn, nie im leben könnte man da gewinde drauf schneiden.

mit sehr dünn meine ich sowas wie 1/10 millimeter. mehr schon eine folie.

[^^artin]

Was mich etwas wundert ist, daß nicht wirklich Gewinde am Rohrende zu erkennen ist.