Doppelwandige Pfanne

Der chaotische Hauptfaden

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roooooobert
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Doppelwandige Pfanne

Beitrag von roooooobert »

https://rp-online.de/nrw/panorama/fette ... d-45697977

Hier ist die Rede von einer doppelwandigen Pfanne, mit Öl gefüllt, die explodiert sein soll.
Alles in allem echt mies, mein Beileid an die Verletzten und Angehörigen!

Aber: Habt ihr schon mal von einer mit öl gefüllten doppelwandigen Pfanne gehört? irgendwie klingt die gesamte Beschreibung nicht nach viel technischem Verständnis & laut Zeugen sollen wohl gefrorene Kartoffel in heisses Fett gekippt worden sein...
urmel
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von urmel »

Ich vermute da hat jemand eine doppelwandige Bratpfanne für so einen großen Gastrobräter geschweißt, das Ding soll ja schon ein paar Jahre alt gewesen sein....
berferd
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von berferd »

Laut der Quelle hier kann man Einbringen von Wasser oder gefrorenen Klößen ausschließen:
https://www1.wdr.de/nachrichten/westfal ... n-100.html
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Desinfector
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von Desinfector »

da hat einer gebastelt:
Das explodierte Fett befand sich in einer selbstgebauten Pfanne.
das liesst sich so wie eine riesen Paella-Pfanne für Villa Bajo
oder Villa Riba, oder wer grad nosch Schruppen muss...

Nur warum sollte eine Pfanme mehrwandig sein?
Zuletzt geändert von Desinfector am Di 10. Sep 2019, 11:15, insgesamt 1-mal geändert.
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ESDKittel
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von ESDKittel »

Es gibt doppelwandige Kochtöpfe Simmertopf die mit Wasser zu füllen sind.
Dann wird das Innen nicht wärmer als die Siedetemperatur des Wassers.
Das System muß aber offen sein!
Ist für wärmeempfindliche Speisen, meist nimmt man aber eine kleine Rührschüssel in einen Kochtopf mit Wasser gehängt.

Eventuel war da nicht nur Öl in dem Zwischenraum von der Pfanne.
Wenn da jetzt auch ein Rest Wasser drin war und sich das Ganze noch in der Aufheizphase befand,
könnte ein spontaner Phasenübergang (Siedeverzug) die Sache schon erklären.
roooooobert
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von roooooobert »

Desinfector hat geschrieben: Nur warum sollte eine Pfanme mehrwandig sein?
Laut Artikel wegen der besseren Hitzeverteilung... aber dafür nimmt man doch nicht Öl...
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Desinfector
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von Desinfector »

tchaaahhh.
wenn da tatsächlich nur ein Kubikzentimeter Wasser drin ist.
wie war das? Dampf hat 1700mal mehr Volumen (drucklos) als flüssiges Wasser?

dat pafft dann schon mal was weg 0_°

ich sehe das auf allen möglichen "Brutzelmärkten" (Weihnachtsmarkt etc)
auch immer recht kritisch, ob das da alles so richtig ist, was da so gemacht wird.

Basteln ist ja schön und gut aber irgendwo hörts halt auch auf.

zur besseren Hitzeverteilung eignet sich nur etwas, das die Wärme auch gut leitet.
und das ist Metall. Kupfer oder mindestens Alu.
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Treckergott
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von Treckergott »

berferd hat geschrieben:Laut der Quelle hier kann man Einbringen von Wasser oder gefrorenen Klößen ausschließen:
https://www1.wdr.de/nachrichten/westfal ... n-100.html
Guckt euch doch bitte das Video an, da sieht man ja ganz schön viel von der Pfanne.
Und die Ursache wird erklärt. Ölgefüllter Hohlraum in der Pfanne bläht sich extrem auf (wie beim Hydroformen). Dann entstehen durch den hohen Druck Löcher in der Pfanne durch die das Öl austritt. Dabei wurde es fein zerstäubt und hat sich am Gasfeuer entzündet und riesige Stichflammen gebildet.
roooooobert
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von roooooobert »

Okay, jetzt hab ich das Video auch sehen können. Da sieht es wirklich eindeutig aus.
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Propeller
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von Propeller »

So wie es aussieht waren im Boden der Pfanne Zuganker eingeschweißt und mindestens eine der Schweißnähte daran hat aufgegeben. Hat der Erbauer, in dessen Haut ich nicht stecken möchte, echt nicht an Druckbegrenzung gedacht? :shock:
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Finger
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von Finger »

Vielleicht sollten wir das mal unter kontrollierten Bedingungen nachstellen. Bunker und Erdwall drumrum...
*duckundweg*
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Toddybaer
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von Toddybaer »

Also ich vermute das vom Erbauer dort auch Wasser in dem Doppelboden vorgesehen war. Vielleicht würde die Pfanne die Jahre davor für was anderes genutz. Warmhalten von Würstechen, Bratkartoffeln oder soetwas.
Aber weil die so schön groß war, wollte man da Bratkartoffeln drin machen. Das geht aber nicht mit 100°. Und irgend jemand ist dann auf die Idee mit dem Öl gekommen....

Egal ob Öl oder Wasser, das System muss offen sein, wegen Überdruck. Vermulich hat jemand den kleinen Wasserhahn zugedreht, weil der immer tropfte. Ich denke der war da dran, damit beim Transport nix überschwappt.

Jedenfalls hat der Erbauer ersteinmal ein Problem würd ich sagen.
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Toddybaer
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von Toddybaer »

Propeller hat geschrieben:So wie es aussieht waren im Boden der Pfanne Zuganker eingeschweißt und mindestens eine der Schweißnähte daran hat aufgegeben. Hat der Erbauer, in dessen Haut ich nicht stecken möchte, echt nicht an Druckbegrenzung gedacht? :shock:
dann hätte das Konstrukt aber doch schon Jahre davor aufgeben müssen. Oder zumindest verbogen worden sein.
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licht_tim
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von licht_tim »

Das Teil soll die Jahre zuvor schon erfolgreich genutzt worden sein.
Ich fürchte hier liegt ein verherender Anwenderfehler vor. Der Ölbehälter muss wohl verschlossen gewesen sein, sonst hätte sich nicht solcher Druck aufbauen können. Auf den Bilder ist mindestens ein Hahn und ein Messwerk (Temp?, Druck?) zu erkennen.
Leider wird gerade sehr stark die "böser Eigenbau" Keule geschwungen anstatt erstmal der wirklichen Ursache nachzugehen.
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Toddybaer
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von Toddybaer »

Auch wenn der Erbauer alles richtig gemacht hat, erstmal wird er die KriPo wohl auf der Matte haben.

Von der Seelischen Belastung mal ganz abgesehen.

Das sieht ja auch professionel gebaut aus, nicht irgendwie zusammengeschustert. Und es soll ja wohl auch jahre lang funktioniert haben. Daher würde ich eher von einem Anwenderfehler ausgehen. Oder ein Versagen von Sicherheitseinrichtungen.

Vielleicht hat der Erbauer das Ding auch die letzten Jahre immer selber bedient und ist nun nicht mehr im Verein. Und die Kollegen wussten es nicht besser.
Nix genaues weiss man nicht.
berferd
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von berferd »

Wanne bläst sich auf, Bodenanker reißen und Öl spritzt unten ins Feuer und entzündet sich, ist soweit denke ich nachvollziehbar.
Ich frage mich wie es zum Aufblasen der Wanne kam... mehrere Szenarien sind denkbar:
  • Öl dehnt sich langsam aus (?), bis Anker im Boden reissen. Die Ausbeulung nach oben wäre dann rein durch die Ausdehnung des Öls entstanden. Das halte ich aber für unrealistisch, denn Öl lässt sich nicht komprimieren (darum verwendet man es ja für Hydraulik). Zudem wäre das ja den Bedienern aufgefallen wenn sich die Wanne allmählich ausbeult (irgendwohin muss der Druck ja, im Öl kann er wegen Unkomprimierbarkeit nicht gespeichert werden).
  • Es gab (nicht hermetisch geschlossenes System!) Wasserreste in der Ölfüllung, die sich schlagartig in eine Dampfblase verwandelt haben. Durch den Druckstoß reißen die innen verbauten Bodenanker, durch die Öffnung spritzt heisses Öl heraus und entzündet sich.
  • Nur teilweise Ölbefüllung, d.h. es befindet sich Luft im System (und damit Sauerstoff). D.h. es kommt intern zu einer Verpuffungsartigen Verbrennung, die den Kasten aufbläst.
Zweiten Punkt oben halte ich für am wahrscheinlichsten.

Platzende doppelwandige Kochtöpfe bzw. Pfannen gabs offenbar schon öfter... wenn Wasser eindringt:
https://www.srf.ch/sendungen/kassenstur ... letzt-kind
https://www.srf.ch/sendungen/kassenstur ... onsumenten
https://www.srf.ch/sendungen/kassenstur ... ert-kueche
radixdelta
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von radixdelta »

Auf der einen Seite ist ein Wasserhahn auf der anderen sieht es nach einem Überdruckventil wie beim Kompressor aus. Das Ventil kann versiffen, der Hahn gehörte womöglich auch offen gehalten.

Die Zuganker sind wohl Schuld daran daß der Strukturunwille sich nicht angekündigt hat, sonst macht sowas ja erstmal dicke Backen und man macht es aus.

Das Prinzip gibt es nicht nur als Simmertopf mit Wasserfüllung sondern auch als Glycerin-Kochkessel mit eben Glycerin oder Öl als Wärmeträger. Der Clou ist daß der Wärmeträger normalerweise Thermostatgesteuert auf eine bestimmte Temperatur gebracht wird. Die Temperatur wird gerade so gewählt daß nichts anbrennen kann auch wenn nicht intensiv gerührt wird. Durch maximale Oberfläche und maximale Temperatur wird halt maximaler Energieeintrag erreicht. In einer Fritteuse brennt so schnell nichts an, das wird in der Pfanne ähnlich sein, wenn das Öl per Thermostat auf eine bestimmte Temperatur gebracht wird.
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Propeller
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von Propeller »

Ich vermute, daß der Siedepunkt des Öles überschritten wurde. Mit einfacher Wärmedehnung läßt sich die extreme Verformung und die ausgetretene Ölfontäne nicht erklären.
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Gobi
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von Gobi »

Schon sehr verunsichernd, wenn jemand was doch recht vernünftig baut und dann passiert so eine Scheiße. Gibt mir zu denken.
berferd
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von berferd »

Es ist der Unterschied zwischen Basteln (auch wenn handwerklich gut gemacht!) und Ingenieurstätigkeit.
Ein Dilbert-Cartoon hat das mal gut zusammengefasst: Dilbert wurde dafür kritisiert daß er so vorsichtig ist, wenn Marketing potentiell Unsicheres von ihm verlangt. Sein Argument: seine Abwägung lautet: "eine Glückwunsch-Urkunde in einem Plastikrahmen" vs. "potentielles Verantworten des Tods hunderter Unschuldiger, plus öffentliche Demütigung und Beschimpfung". So siehts aus!
Ähnliche vorsichtige Abwägungen und Ingenieursdenkweisen finden sich auch in Kainkas "Dietrich-Drahtlos"-Geschichten, und machen Teil des Charmes dieser Geschichten aus: http://www.b-kainka.de/drahtlos/inhalt.htm
Ich kann diese Denkweise jedem nahelegen. Das Lesen von Unfallberichten und Fehleranalysen öffnet hier wirklich die Augen. Gut ist zB die Seite https://www.ifs-ev.org.
Spätestens wenn die Geräte bei Freunden und Bekannten landen muss man mit den unglaublichsten Fehlbedienungen rechnen, die das Gerät dann ohne Gefährdung wegstecken muss. Jegliche Warnungen und Hinweise, was bei der Bedienung zu beachten wäre, sind erfahrungsgemäß völlig vergebens.
Aber genug OT... was da genau passiert ist, ist ja aktuell noch Spekulation.
Zuletzt geändert von berferd am Di 10. Sep 2019, 17:56, insgesamt 2-mal geändert.
berferd
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von berferd »

(doppelpost)
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BernhardS
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von BernhardS »

radixdelta hat geschrieben: ... sondern auch als Glycerin-Kochkessel mit eben Glycerin ....
Hat mein Opa noch erzählt von der Feldküche --- 14-18
TDI
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von TDI »

Gobi hat geschrieben:Schon sehr verunsichernd, wenn jemand was doch recht vernünftig baut und dann passiert so eine Scheiße. Gibt mir zu denken.
Ich würde hier eher in Richtung „bestimmungsgemäßer Gebrauch“ denken und darin die Ursache suchen.
Man kann auch mit industriell gefertigten Geräten durch nichbestimmungsgemäßen Gebrauch Katastrophen oder Unfälle auslösen.
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Harry02
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von Harry02 »

berferd hat geschrieben:Platzende doppelwandige Kochtöpfe bzw. Pfannen gabs offenbar schon öfter... wenn Wasser eindringt:
https://www.srf.ch/sendungen/kassenstur ... letzt-kind
https://www.srf.ch/sendungen/kassenstur ... onsumenten
https://www.srf.ch/sendungen/kassenstur ... ert-kueche
Wie sind die Schweizer Doppelwandtöpfe denn aufgebaut, bzw. was ist im Hohlraum? Einfach nur Luft? Kein Sicherheitsventil...

Ich versteh nicht ganz, wie das Eindringen von Wasser die Dinger sprengt. Wenn es irgendwo reingekommen ist, kommt es doch auch gasförmig wieder raus. Vielleicht nicht schnell genug, je nach Menge.
Till
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von Till »

Das Problem ist der siedeverzug.

So ein Phänomen gab es selbst schon bei Wassereinschlüssnen innerhalb von Pfannenwendern.
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Treckergott
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von Treckergott »

https://rp-online.de/nrw/panorama/explosion-in-freudenberg-eine-tote-bei-backesfest-ursache-steht-fest_aid-45697977 hat geschrieben:
Als Ursache kämen ein technischer Defekt, ein Bedienfehler oder auch eine Materialermüdung in Betracht. Die Ermittler gingen unter anderem der Frage nach, wer die riesige Pfanne, die sehr professionell gemacht sei, vor Jahren gefertigt habe. Falls es mehrere davon geben sollte, sei möglicherweise vor einer Gefahr zu warnen.
MSG
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von MSG »

Erst mal Beileid an alle Beteiligten :(

Schon die Feldküchen hatten ein Glycerinbad zur Wärmeverteilung (siehe hier http://www.feldkuechencenter.de/tuev-pr ... n-wartung/ ).

Eventuell hat die Pfanne eine zum Transport verschliesbare Öffnung gehabt, damit das Öl nicht ausläuft und die war verschlossen? Ein Überdruckventil wäre da aber auf jeden Fall angebracht gewesen.

Die explodierenden Schweizer Kochtöpfe sind ja auch krass :shock:
roooooobert
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von roooooobert »

MSG hat geschrieben: Die explodierenden Schweizer Kochtöpfe sind ja auch krass :shock:
Da würde mich auch mal ein Teardown / Test interessieren!
D2O
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von D2O »

Es gibt einen neuen Artikel dazu, mit mir unbekannten Fakten zum Ablauf, vielleicht ist das ja auch für euch noch interessant:

https://www.spiegel.de/panorama/freuden ... 6d4f6c9525

Sehr kleiner Ausriss:
Ein Problem: Dem Alter der Konstruktion entsprechend war auch das Öl gealtert und sein Siedepunkt dadurch gesunken. Es dehnte sich bereits bei geringerer Wärme stark aus. Das Ventil zum Druckausgleich war zudem geschlossen. Beim Erhitzen wölbte sich der Bräter, im Boden entstanden mehrere Löcher. Durch diese spritzte heißes Öl auf die offene Flamme eines Gasbrenners. Die Folge: eine Explosion.
EDIT:
Hier in der Pressemeldung noch mehr:
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/65854/4638106
roooooobert
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von roooooobert »

Danke für den Artikel .. ist echt erschreckend...
sysconsol
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von sysconsol »

Den Simmertopf kenne ich als Milchtopf.
Der ist offen, damit steigt die Temperatur irgendwann nicht mehr.
Heute stellt man ein Glas in den Wasserkocher.

Ich versehe das Funktionsprinzip der Schweizer Doppelwand-Kochgeschirre immer noch nicht - eventuell habe ich einen Knoten im Hirn.
Denn die sind geschlossen.
Damit funktioniert das mit dem Phasenübergang und der Energie doch nicht mehr...

Und gleichmäßige Wärmeverteilung erhalte ich durch wärmeleitfähiges Material entsprechender Stärke.
Und auf einem Haushaltsherd brauche ich die das ohnehin nicht wirklich.
Bei einer großen Pfanne mit mehreren Brennern ist das natürlich anders.
radixdelta
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von radixdelta »

sysconsol hat geschrieben: Do 2. Jul 2020, 09:32 Und gleichmäßige Wärmeverteilung erhalte ich durch wärmeleitfähiges Material entsprechender Stärke
Auch im besten Material geht die Wärme schneller durch den Boden als Quer im Boden entlang. Man wird auch bei recht starken Böden immer eine Überhitzung im Bereich der Brenner haben. Zudem sind die Materialien teuer und im Selbstbau nicht so leicht handzuhaben.

Wenn man in der Pfanne brät hat man immer irgendwann mit dem schwarzwerden des Öls zu tun, das passiert genau dort wo die Brenner den Boden etwas zu warm werden lassen. Das ist geschmacklich und gesundheitlich kein Gewinn. Mit dem Doppelboden kann man das umgehen. Natürlich muss der Druck da entweichen können.
Joker
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von Joker »

Vielleicht sind die Kochtöpfe nur an den Seiten hohl und die beiden Böden liegen direkt aufeinander? Vielleicht, damit wie bei einer Thermoskanne die Hitze im Topf bleibt und die Wände sich nicht so stark erhitzen?

Naja ob das so einen Komfortgewinn bringt...
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uxlaxel
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von uxlaxel »

Joker hat geschrieben: Sa 4. Jul 2020, 22:21 Vielleicht sind die Kochtöpfe nur an den Seiten hohl und die beiden Böden liegen direkt aufeinander? Vielleicht, damit wie bei einer Thermoskanne die Hitze im Topf bleibt und die Wände sich nicht so stark erhitzen?

Naja ob das so einen Komfortgewinn bringt...
nein, milchkochtöpfe (so nannten wir das früher immer) sind komplett doppelwandig, damit erreicht die innenseite (wo das lebensmittel rein kommt) nur knapp 100°C und es brennt nichts oder nur sehr minimal an. habe mir aktuell so einen topf direkt in der bucht gefischt, damit ich soßen u.ä. fast unbeaufsichtigt erwärmen und mich ums restliche essen kümmern kann.
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Später Gast
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von Später Gast »

Das war einfach das falsche flüssige Medium. Da muss man ne Quecksilber-Blei Legierung nehmen und ne Ausdehnungsfalle oder sowas vorsehen. :twisted:
Dann kann man das auch vakuumiert komplett versiegeln ohne Überdruckventil und das Zeug ändert seinen Siedepunkt nicht mit der Zeit.

Gut wird n bißchen schwer das ganze dann. Kommts schon nicht weg. :mrgreen:

Warum eigentlich nicht als Heatpipe mit Wasser drin?
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Re: Doppelwandige Pfanne

Beitrag von duese »

Mit 100 Grad kann man nicht (sinnvoll) braten. Und wenn man höheren Druck braucht ist man wieder so schlau wie vorher und braucht Überdruckbegrenzung.

Wasser als Heatpipe nennt sich dann Dampfheizung und wird in Großküchen durchaus gemacht. Auch wenn das der Dampferzeuger nicht direkt in der Pfanne ist.
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