Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Der chaotische Hauptfaden

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taxi
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Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von taxi »

Hallo,
ich hatte schon öfter Geräte und aktuell wieder ein Gerät das Probleme mit der Versorgungsspannung hat. Fehlerbild ist immer relativ ähnlich, Gerät bekommt Spannung, und bricht sofort wieder ein, Netzteil versucht wieder anzufahren, und geht wieder aus. Meistens flackert ein Display dazu. Wo könnte ich das Problem anfangen zu suchen?
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Mista X
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von Mista X »

Leerlauf OK?

Dann mal bitte Elkos wechseln. Auch den kleinen neben dem 5W Widerstand.
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Bastelbruder
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von Bastelbruder »

Ein ESR-Meter würde bei solchen Teilen helfen. Man kann damit alle Elkos prüfen ohne den Lötkolben zu bemühen.
Das Abschaltkriterium wäre interessant zu wissen:
[*]Überspannung am Ausgang -> Ausgangskondensator
[*]Überspannung im Zwischenkreis -> Zwischenkreiskondensator, PFC-Regler
[*]Überstrom primär -> PFC-Diode
[*]keine Spannung am Ausgang -> Ausgangsdiode, auch Controller-Spannungserzeugung = Elko 10 µF 50 V.
[*]...
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Mista X
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von Mista X »

Bastelbruder hat geschrieben:Ein ESR-Meter würde bei solchen Teilen helfen. Man kann damit alle Elkos prüfen ohne den Lötkolben zu bemühen.
Das Abschaltkriterium wäre interessant zu wissen:
[*]Überspannung am Ausgang -> Ausgangskondensator
[*]Überspannung im Zwischenkreis -> Zwischenkreiskondensator, PFC-Regler
[*]Überstrom primär -> PFC-Diode
[*]keine Spannung am Ausgang -> Ausgangsdiode, auch Controller-Spannungserzeugung = Elko 10 µF 50 V.
[*]...
Sag mal, wenn doch irgendwas vom PFC Teil die Hufe hochreißt, scheppert es dann nicht auch nicht gleich sichtbar beim PFC MOSFET oder bei der Netzsicherung?
Ist so meine Erfahrung - PFC Teil XY ist defekt -> Brandloch / Sprengloch im MOSFET + Sicherung weg.
Anderer Fall war, da war der PFC Regler selbst nur noch Asche, der MOSFET noch OK, da war die Sicherung ausnahmsweise mal schneller.
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Bastelbruder
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von Bastelbruder »

Es soll Schutzschaltungen geben die tatsächlich solche Hindenburgeffekte vermeiden. Wenn der Zwischenkreis wegen Kapazitätsverlust hochohmig wird, zieht dort die Überspannungsabschaltung. Beim Einschalten wird normalerweise erst der eigentliche Wandler gestartet und mit der dort gewonnenen Energie die PFC-Mimik hochgefahren. Wenn die einen Fehler hat (Spannung nach wenigen Zyklen nicht erreicht, Spannung oder Strom überschritten), wird der Wandler abgewürgt und läuft eventuell wieder an. Ich habe schon einige Netzteile erlebt die leise eingeschlafen sind. Hier scheint außer den 5V, 12V ? hinter dem kleinen Trafo noch eine dickere Spannung ohne Potenzialtrennung direkt aus dem Zwischenkreis erzeugt zu werden (Indizien: zweite Ringkerndrossel, Elko 82µ/450V), auch die kann Überspannung, Überstrom und Nichtfunktion melden.
taxi
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von taxi »

Ich habe nun endlich Zeit finden können um eine genaue Fehlerbeschreibung selbst zu ermitteln. ESR Meter habe ich mir auch gekauft.
Das NT hat 2 Ausgangsspannungen, 400Volt, 800Watt, 32Volt 200Watt.
Probleme macht "nur" der 400Volt Zweig, sobald das Gerät dahinter den vollen Strom auf dem 400 Volt abgang beanspruchen möchte, schaltet es die 400 Volt weg. Zu Anfangs funktioniert es. Bei Niedrigerer Stromaufnahme hängt es so bei 387 Volt, und wenn der Strom gezogen wird bricht es ein auf 300Volt, woraufhin der teil danach dann wegen Unterspannung abschaltet. Es liegt definitiv am Netzteil, mit einem Austauschtnetzteil lief das Gerät wieder. Wo kann ich anfangen zu suchen?
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Bastelbruder
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von Bastelbruder »

300 V ist die Zwischenkreisspannung wenn die PFC-Mimik ausgefallen oder überlastet ist. Dann wird die Spitzenspannung vom Gleichrichter über die PFC-Diode einfach durchgereicht.
taxi
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von taxi »

Was führt denn zum Ausfall der PFC mimik?
Hauspapa
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von Hauspapa »

Die PFC Stufe sieht mir sehr nach interleaved aus. Also 2 identische Zweige Parallel. Rechts & Links vom IC. Fehlersuche nicht so einfach da alles Netzpotential. Kann hübsch Aua machen wenn man nicht vom Fach ist.

Wie schnell muss das denn wieder ans laufen kommen?
taxi
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von taxi »

Eilt nicht wahnsinig aber wär schon schön wenns irgendwann wieder funktioniert:)
E_Tobi
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von E_Tobi »

Hi,

erst mal würd ich sagen ists wichtig das Funktionsprinzip zu durchblicken. Das ist vermutlich ein Zweiphasiger PFC, mit nachgeschaltetem Wandler zur Potentialtrennung.
Dieser Wandler wird evtl., je nach Anforderung an die Ausgangsspannung, nicht mal geregelt sein sondern macht vielleicht einfach 1:1 isoliert.

Der PFC hat, wie alle Boost-PFCs, eine Vorladestrecke zur Strombegrenzung im Einschaltmoment, den NTC und das Relais.

Was mich irritiert ist dass ich keinen Wandler zur Eigenversorgung sehe. Normal gehts so:
Die Zwischenkreiselkos werden über den NTC auf eine gewisse Spannung geladen, Ein kleiner Wandler zur Eigenversorgung mit wenigen Watt hängt an den Elkos und läuft los.
Der Versorgt dann den PFC-Controller, der entsprechend dann auch losläuft, das Relais anziehen lässt (->NTC überbrückt) und die Zwischenkreisspannung auf den Sollwert bringt.
Dann gibt er das Signal zur Freigabe des nachgeschalteten Wandlers, der dann die Ausgangsleistung bereitstellt.
Der Vorgang ist wichtig, weil keine Leistung gezogen werden darf so lange das Relais noch offen ist, sonst fällt zu viel Spannung über dem NTC ab, die Zwischenkreisspannung bricht ein und das ganze kann nicht starten.

In deinem Fall könnte es evtl. anders laufen, die Tatsache dass du sofort Ausgangsspannung hat, die dann recht schnell wegbricht, lässt mich vermuten dass evtl. der dem PFC nachgeschaltete Wandler die Eigenversorgung mit erzeugt. Der könnte sich evtl. direkt aus dem Zwischenkreis über Bratwiderstände ein wenig Leistung zum loslaufen holen, und sich selbst (sowie den PFC-Controller) ab dann über eine Hilfswicklung auf dem Trafo versorgen. Sobald das passiert ist soll womöglich der PFC loslaufen, das Relais schließen und so die Leistungsübertragung ermöglicht werden.

Allerdings ist das alles nur stochern im trüben und vage Vermutungen. Um da besser helfen zu können müsstest du die ungefähre Schaltung rauszeichnen...

Grüße
taxi
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von taxi »

Schonmal vielen Dank an alle helfenden bislang!
Also Konkret geht es hierbei um einen Movinglight, der 400Volt 800 Watt part versorgt eine 800 Watt Metalldampflampe. Dazwischen ist noch ein Lampenvorschaltgerät, aber dieses kann als Fehler ausgeschlossen werden, mit einem anderen Netzteil fuktioniert alles.

Wenn die Lampe keinen befehl zum zünden erhält, beträgt die Spannung am NT 387volt. Dann zündet sie, spannung geht ein wenig runter, und dann schaltet das Lampensteuergerät durch und die Lampe soll mit voller Helligkeit leuchten, dann bricht das NT auf 300 ein und die Lampe geht aus.

Schaltplan versuche ich, wird aber denk ich mal recht schwierig.
Name vergessen
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von Name vergessen »

Wenn das am PTC-Relais oder dessen Ansteuerung liegt, kann man das ja simpel durch Hören ermitteln. Das Relais macht doch gewiss ganz leise Klick, das kann man ja beim Funktionierenden NT gegenchecken. Oder man mißt die Ansteuerung der Relaisspule.

Wenn Du ja den ESR-Tester jetzt hast, kannst Du ja auch die Elken alle mal durchtesten (vor dem Messen per Widerstand entladen!) und ggfs. die Werte zwecks fachkundiger Beurteilung hier mitteilen. Evtl. sind ja wirklich die Zwischenkreis-Elken platt, die Spannung ist damit nahezu ungefiltert und kaum belastbar, was zu Deinen Meßwerten passen könnte...
E_Tobi
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von E_Tobi »

Je nachdem wie viel du dir zutraust könntest du, da das Teil ja noch ein wenig tut, am "lebenden" Objekt messen.
Dafür bräuchtest du aber mindestens einen Trenntrafo...und auch immer noch eine grobe Übersicht wie bei dem Teil alles zusammenhängt...
Birgt die Gefahr dass es scheppert, bei einem Fehler, und einiges abräumt.
Name vergessen
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von Name vergessen »

"Brauchen " ist aber immer relativ... der TT ist erstmal nur zur Sicherheit für den Benutzer nötig/besser, nicht für die Messung an sich... wenn mit Oszi (anscheinend nicht vorhanden) gemessen wird, kann man da auch einfach die Schirmung/Masseklemme vom Tastkopf nicht anschließen und mißt dann automatisch "gegen Erde" (weil das intern am Schutzleiter klemmt), was da schon reichen würde. Da es seine sonstigen Meßgeräte noch nicht zerlegt hat, und er offenbar schon im Betrieb gemessen hat (die Fehleranalyse liest sich jedenfalls so), mißt er wohl mit einem Handmultimeter, was eh erdfrei ist und lebt noch... der TT hat ja "nur" den Sicherheitsvorteil, dass man nur dann eine gewischt bekommen kann, wenn man zwei Kontakte angrabbelt, statt ohne TT nur einen. Wenn man das vor jeder Messung abschaltet und mit den Kondensatoren usw. aufpaßt, geht das also auch ohne... einen 800W TT bastelt man sich ja nicht mal eben aus zwei Halogentrafos... zum Messen im Leerlauf tun es Letztere aber.
E_Tobi
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von E_Tobi »

Naja, ohne Trenntrafo ist jede Spannung die im Gerät gegen GND referenziert ist von Netzhalbwellen überlagert, was bei kleinen zu messenden Spannungen das Debuggen schon recht schwer macht. Aber natürlich hast du recht, falls kein Oszi zur Verfügung steht ist das ohnehin hinfällig.
taxi
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von taxi »

Also das Relay beim PTC zieht sofort an bei anliegen der Netzspannung und bleibt auch angezogen... ob es mechanisch ok ist überprüfe ich im nächsten Schritt

Um an die Cs zu kommen muss ich es von seinem Kühlkörper runterschrauben, das ist dann der nächste schritt.. Entladen klar, auslöten auch?

Trenntrafo ist vorhanden, Oszi nicht..

Name vergessen hat geschrieben: Mi 2. Okt 2019, 19:41 Wenn das am PTC-Relais oder dessen Ansteuerung liegt, kann man das ja simpel durch Hören ermitteln. Das Relais macht doch gewiss ganz leise Klick, das kann man ja beim Funktionierenden NT gegenchecken. Oder man mißt die Ansteuerung der Relaisspule.

Wenn Du ja den ESR-Tester jetzt hast, kannst Du ja auch die Elken alle mal durchtesten (vor dem Messen per Widerstand entladen!) und ggfs. die Werte zwecks fachkundiger Beurteilung hier mitteilen. Evtl. sind ja wirklich die Zwischenkreis-Elken platt, die Spannung ist damit nahezu ungefiltert und kaum belastbar, was zu Deinen Meßwerten passen könnte...
Name vergessen
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von Name vergessen »

Ob man die auslöten muß, hängt vom Tester ab. AFAIK kann der "AVR-Transistortester" (und seine chinesischen Klone) das auch ohne Auslöten, andere Geräte evtl. nicht.
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ferdimh
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von ferdimh »

Ich glaube nicht an die NTC-Theorie.
Selbst wenn das Relais nicht anziehen würde, wird der NTC warm und damit niederohmig. Dann schließt halt der NTC den Stromkreis selbst. Das gibt dann zwar Probleme, wenn man das Ding kurz aus- und wieder einschaltet, aber Saft muss da trotzdem kommen.
Ansonsten wird so viel Energie im NTC umgesetzt, dass das Ding spektakulär auseinander fliegen müsste.
Langer Rede kurzer Sinn:
Der Fehler ist woanders. Ein Einbruch auf 300V legt vollständiges Aussetzen der PFC-Mimik nahe, hier wäre der Sourcewiderstand der erste Kandidat.
taxi
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von taxi »

Ein wenig zeit gehabt, und weitergesucht. Habe den 450volt elko ausgelötet mit 82uf, gemessen 77,4uf 2,4ohm vloss 0,7%

dann den grauen mkp soll: 2,2uf ist: 2089NF ESR 2ohm

Wenn ich das Netzteil mittels Heißluftfön erwärme, funktioniert es übrigends einwandfrei. Worauf deutet das hin? Welche Cs sollte ich mir nochmal genauer anschauen?
andreas6
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von andreas6 »

Auch wenn es bei dieser durchkontaktierten Leiterkarte selten ist, könnte es eine kalte Lötstelle sein (hier fehlt auch ein Bild der Lötseite des Netzteils). Löte bitte mit frischem Zinn von der Rolle und dem geregelten Lötkolben alle großen und heißen Bauteile sowie sämtliche Steckverbindungen nach. Ziehe und stecke alle Verbinder ein paar Mal, das reinigt die Kontakte. Sollte eine Masse oder eine andere stromführende Leitung nur über die Mechanik kontaktiert sein, löte eine Litze parallel dazu an.

MfG. Andreas
taxi
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von taxi »

getan, keine verbesserung. Alle Lötstellen super gewesen. scheint ein Bauteil zu sein welches durch hitze nochmal zu seiner ursprünglichen definition zurückkehrt
Sir_Death
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von Sir_Death »

Hast du schon alle Elkos getauscht?

Wenn nein, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Das ist und bleibt zu 99.999% ein defekter Elko, und die restlichen Elkos sind genau so alt.
taxi
Beiträge: 222
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von taxi »

nein habe ich nicht, okai, dann mache ich das. nur es sind ja eigentlich nicht alle Cs für ein eibnbrechen der Spannung verantwortlich. Ich würde gerne die Rweperaturkosten gering halten.
unlock
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von unlock »

Mach doch einfach einen Teil nach dem anderen warm, so kannst Du einkreisen bis Du letztendlich das Bauteil hast.
taxi
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von taxi »

Danke, spontan noch einen Tipp dazu wie ich punktuell Hitze einbringen kann? Heißluftfön mit Düse?
unlock
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von unlock »

Ja, aber zuerst mal Teilbereiche vom Netzteil erwärmen und wieder abkühlen lassen, nicht das Du auf eine falsche Fährte gelockt wirst.
Name vergessen
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von Name vergessen »

Ich vermute einen von den kleinen Elkos. Ich tippe auf den:
Bild

Entweder hat er kaum noch Kapazität, oder sein ESR ist extrem groß. Oder beides.
andreas6
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von andreas6 »

Wenn vorhanden, kann ein Heißluftlötkolben die Hitze sehr gezielt auf einzelne Punkte bringen. Der Luftstrahl ist nur wenige mm breit und von der Temperatur her meist einstellbar. Dass der Fehler temperaturabhängig ist, ist schon eine sehr wichtige Erkenntnis. Weiter so!

MfG. Andreas
Name vergessen
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von Name vergessen »

Eeeh, wenn das nach Anheizen läuft, kann man ja gucken, wie lange. Bleibt es dann an, wird das Bauteil vom NT im Betrieb erhitzt (wovon ich ausgehe, da das Alterungsgrund #1 ist). Sei es durch externe Quellen (heiße Halbleiter bzw. deren Kühlkörper) oder interne Gründe (hohe Wechselstrombelastung mit entsprechenden Verlusten = Wärme von innen). Ersteres kann man direkt sehen, beides ist mit IR-Kamera zu erkennen oder mit IR-Thermometer zu messen und / oder mit Kältespray / Dosendruckluft gezielt kühlbar, bis das NT ausgeht. Letzteres natürlich nur, wenn das erhitzte Teil zum Betrieb nötig ist und nicht nur für das Anlaufen. Der von mir markierte Elko dürfte so ein Anlaufkondensator sein, und sitzt direkt neben einem Heizwiderstand und würde sich mit dieser Methode doppelt NICHT finden lassen, hätte aber allen Grund zum Ausfallen.

Ein normaler Lötkolben kann aber einen kleinen Elko auch sehr gezielt erhitzen. Das sollte man dann natürlich vor dem Ansaften tun oder EXTREM aufpassen.
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video6
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von video6 »

Der eingekreist Elko ist ja quasi direkt beheizt also raus damit kost kein Geld.
Hatte bei Startschwierigkeiten oft solche kleinen Kapazitäten als Fehler rausgefunden.
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von Name vergessen »

Der Neue darf dann auch gern an längeren Drähten und ggfs. mit Heißkleber gesichert aus dem Heizbereich gebracht werden (im Zweifelsfall muss man gucken, wo es in der Ecke am wenigsten warm wird), der ist allem Anschein nach nicht Teil eines Schaltreglers und seine Leitungslänge somit nicht kritisch. Evtl. ist auch zwischen der Unterseite der Platine und dem Gehäuse genug Platz, um ihn dort unterzubringen wie bei meinem Toaster letztens.
taxi
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von taxi »

Tja, mal wieder Fehlalarm. Heute ließ sich die Lampe nicht mehr dauerhaft zünden. Und dabei ist mir aufgefallen dass ich beim ersten Versuch mit dem erwärmen das Vorschaltgerät mit erwärmt hatte.

Das lässt sich auch reproduzieren, wenn ich das Vorschaltgerät erwärme, zündet es auf dmx befehl die Lampe, fährt auf 50 % Helligkeit Hoch, schalte dann durch auf 100 %, und 3 Sekunden später geht sie aus. Erwärme ich es bleibt es auf 100 % und leuchtet.

Habe alle Lötstellen nachgelötet und alles augenscheinlich kontrolliert, soweit o. k. fällt euch ein Bauteil auf das auf Hitze gut reagiert? Mit einem Heißluftföhn etwas punktuell zu erwärmen ist leider doch relativ schwierig:(
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Desinfector
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Re: Schaltnetzteil Spannung bricht ein

Beitrag von Desinfector »

Ich sehe da so einen kleinen Elko, der ist bereits gecheckt?

Dann schau mal bei den Optokopplern nach, die wollen heutzutage auch gerne mal die Parameter ändern.

Bei solch dicht gepackten Gerätschaften erwärme ich in Frage kommende Stellen punktuell durchaus auch mit kleinen Gasbrennern.
Dass die Stellen dabei stundenlang bebraten werden müssen habe ich damit allerdings nicht gemeint.

immer mal so ne halbe Sekunde lang mit der Flamme "antippen".
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