Feldmessungen

Der chaotische Hauptfaden

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eJunkie
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Re: Feldmessungen

Beitrag von eJunkie »

BernhardS hat geschrieben: Di 29. Okt 2019, 20:33
eJunkie hat geschrieben: Mo 28. Okt 2019, 21:30Eine Aquivalente "solid state" Lösung sollte sich ja dann auch dafür finden lassen.
Die gibt es natürlich bereits. Nur kann man einen solchen Sensor, im Unterschied zur Feldmühle nicht mal eben selbst herstellen.
https://www.scinexx.de/businessnews/neu ... ldstaerke/
Ist Mechanik ;)

Aber trotzdem interessant... Mikromechanik gibts ja nicht erst seit gestern, aber irgendwie kommt man bisher immer ohne aus weil man alles auch irgendwie konventionell hinbekommt. Nur bei den DLPs gab es mal eine Massenanwenung. Bin mal gespannt wann es die "Killeranwendung" dafür gibt.
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sukram
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Re: Feldmessungen

Beitrag von sukram »

MEMS Technik findest du doch schon in jedem (besseren) Schmierfon - Gyro/Beschleunigungssensoren!
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Bastelbruder
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Bastelbruder »

Ich könnte mir durchaus vorstellen daß die elektrostatischen Kräfte auch ohne Silizium meßbar sind. Ich erinnere an das Goldblatt-Elektrometer. Wo ich Probleme sehe ist in der mechanischen Anordnung. Auch die mikromechanische Platte hat eine Masse die auf dieselben Erschütterungen und Schwingungen reagiert wie ein etwas größeres Modell. Man kann sie aber höher abstimmen (= härter aufhängen). Die uns hier (verständlich für den Bauer vom Land) vorgelogene optische Auswertung mit Kämmen ist völlig unplausibel weil die Bewegung mit elfundneunzigprozentiger Sicherheit viel zu gering ist. Sonst würde man das kapazitiv machen wie bei den Beschleunigungssensoren. Was in dem auf Grund von mehreren Zehnerpotenzen kleineren Kräften und Bewegungen hervorragend funktioniert und auf Chipebene dazupaßt ist das Laserinterferometer.

Hallo Rumgucker! Lebst Du noch?

Zurück zum Thema: Heute hatte ich eine kommerzielle Mühle aus einem Kofferset mit 4stelligem Veräußerungswiderstand in der Hand. Die hat etwa 15 mm Durchmesser, guckt aus einem kleinen Kästchen (Format 3€-DVM) mit beidseitig angebrachten Abstandslehren und einem LCD. Wenn man das Teil einschaltet, pfeift das deutlich vernehmbar mit geschätzt 8 kHz, die anwesenden Personen sind großteils nicht begeistert.
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eJunkie
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Re: Feldmessungen

Beitrag von eJunkie »

sukram hat geschrieben: Di 29. Okt 2019, 21:25 MEMS Technik findest du doch schon in jedem (besseren) Schmierfon - Gyro/Beschleunigungssensoren!
Es vergeht kein Tag an dem man hier nichts dazu lernt... Aber klar, die Dinger sind ja heute auch nur noch so groß wie ein Fliegenschiss
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Name vergessen »

Sir_Death hat geschrieben: Mo 28. Okt 2019, 11:39Nachdem Bastelbruder und ferdimh technisch argumentiert auf Fehler hinweisen, die Gegenseite aber so kindisch daherkommt, musste ich die Gegenseite leider auf die Liste der ignorierten Mitglieder verbannen. - traurig, dass das in unserem Forum sein muss. :(
Ich kann da jetzt keinen großen Unterschied in der Argumentationsführung beider Seiten erkennen, was aber evtl. an meiner Unwissenheit liegt. Allerdings fand ich, dass der Tonfall auf beiden Seiten zeitweilig unangenehm war. Ich sah und sehe trotzdem keinen Grund, irgendwen zu ignorieren, dafür reicht das noch lange nicht. Wenn ich jeden, dem hier einmal der Kragen geplatzt ist, oder der in meinen Augen kindisch reagiert hat, gleich auf die Igno setzen würde, wäre das Forum für mich komplett leer. Also ich finde es schade, dass er weg ist - wie zwei Leute ein und dieselbe Sache doch komplett unterschiedlich bewerten können. :shock:

Was die Abhandlungen und vielen Posts angeht: die sind nur anstrengend, wenn man sie von vorne nach hinten liest, andersrum ist es einfacher. Es war IMO aber auch interessant, wie man quasi direkt dem Gedankenprozess zusehen konnte. Nur schade, dass die Ziele und Ideen so schnell verworfen wurden, aber vermutlich ist das der Weg des Erfindens.
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Hallo,

wie versprochen:
e3d.pdf
(494.19 KiB) 219-mal heruntergeladen
Tschüß

Wolfgang
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Bastelbruder
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Bastelbruder »

Und sie bewegt sich doch!

... und wenn's die Mühle im Ganzen ist. Genau wie die Leiterschleife im magnetischen Feld.
Der Influenzstrom ist die 1. Ableitung der Feldstärke
Ein Influenzstrom fließt, sobald sich das Feld, das auf die Sensorplatten einwirkt, ändert.
In der Grafik wurden die Sensorplatten
langsam in das Feld eingetaucht und nach
kurzer Verharrung schnell wieder aus dem
Feld entfernt.
Integriert man dieses Strommesssignal, so
erhält man die zu jedem Zeitpunkt wirkende
Feldstärke.
Vielleicht gibts doch irgendwann den Moment eines persönlichen Zusammentreffens um das Spielzeug in Ruhe betrachten zu können.
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Bastelbruder
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Bastelbruder »

Und ich finde es besonders schade, daß wir die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet haben. :cry:
Robby_DG0ROB
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Was nützt der beste Nerd, der zwar auf seinem Fachgebiet eine Koryphäe sein kann, aber keinerlei soziale Kompetenzen, konkret Teamfähigkeit hat. Wer nur seitenweise Fachtexte veröffentlicht, aber keine elementaren Grundsätze für ein normales Miteinander beherrscht und alle Ausführungen der anderen sofort als Kontra und "Shitstorm" betrachtet, sollte erstmal an sich selber arbeiten und nicht mit Verhaltensweisen auftreten, die teilweise einem Kind ähneln (beleidigt sein, schmollen, Hinweise anderer ignorieren oder nicht verstehen wollen usw.), keinerlei Kritikfähigkeit oder zumindest die Bereitschaft zu konstruktiven Diskussionen zeigen…

Ich habe das schon im ersten Beitrag geahnt, was da los ist und wie es innert weniger Tage auch hier enden wird.
Hausmeister
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Hausmeister »

Robby_DG0ROB hat geschrieben: So 3. Nov 2019, 16:50
Ich habe das schon im ersten Beitrag geahnt, was da los ist und wie es innert weniger Tage auch hier enden wird.
Wer hier nicht klarkommt, hat es wohl sonst auch nicht leicht ...
Schade! Zitat +1
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Bastelbruder
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Bastelbruder »

Na immerhin haben wir ihn hier ein paar Tage länger gefesselt und nicht nur shitstorm sondern primär brainstorm entwickelt. Mir war das Ganze etwas zu hektisch, ich hab nebenher auch noch Anderes zu tun.

Wer weiß wie die Geschichte ohne das Weltherrschaftsforum ausgegangen wäre?

Das aktuelle Meßprinzip gleicht dem der Magnetfeldmessung mittels einer Schleife, es wird die Fläche unter dem während der BEWEGUNG erzeugten Spike integriert. Mit plusminus 9 bit ist das nicht optimal, aber gemessen am Bauteilaufwand ziemlich gut.

Was mir noch nicht ganz paßt, ist der 1µ-Kondensator, den ich als Integrationskondensator über einen zweiten OpAmp geschnallt hätte. Und den Gegenstrom (Meßgröße) ließe ich vom Kleinhirn erzeugen, per PWM sind ohne Aufwand 16 bits realisierbar.
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video6
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Re: Feldmessungen

Beitrag von video6 »

Ich hab immer nur sporadisch mitgelesen.
Weil es nicht ganz mein Thema war.
Ab wann lief den was falsch?
Ist jetzt wer gesperrt oder nur trotzig wegen Meinungsverschiedenheit.
Beruhigen Kaffee trinken durchatmen Projekt kurz ruhen lassen später weitermachen.
Was anderes basteln.
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Harry02
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Harry02 »

Ab wann etwas falsch lief? Schwer zu sagen, sind einzelne Sätze die sich etwas merkwürdig lesen. Zum Beispiel da, als er Bastelbruder unterstellt hat, keine Messkurve aufnehmen zu können und das nicht zuzugeben, aus Gründen die er (Rumgucker) kenne aber nicht sagen wolle. Weils ihm nicht schnell genug geliefert wurde, so der Eindruck. Manche Menschen merken nicht, wie das bei anderen ankommt.

Aber das ist doch egal, ich denke es bringt nichts hier nachzutreten (@Robby), dass er zumindest im virtuellen Umgang kein einfacher Mensch ist (oder sich missverständlich ausdrückt), dürfte ihm auch schon aufgefallen sein. Ich bin froh, dass es nicht in einem forenübergreifenden Kleinkrieg mit Pranger * geendet hat.
Es gehören ja immer zwei dazu, und ich denke wir waren hier sehr sachlich - im Gegensatz zu einigen in bzw. aus der Bude damals.
(*) Entschuldigung ans Forum, dass ich die alten Kamellen jetzt verlinke, aber einige hier waren damals sowieso "live dabei", und wer etwas sucht, stößt ja eh darauf.

Übrigens hat er gerade heute morgen was gepostet @video6, die Zeit die Zusammenfassung zu schreiben erklärt die Sendepause.

Das sollte aber alles nicht das Thema dieses Threads sein. ;)
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Ich hab die aktuelle PDF als Zusammenfassung vor den ersten Beitrag dieses Threads gesetzt. Dort werde ich sie auch zukünftig aktualisieren. Dann findet man sie schneller.
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Weisskeinen
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Weisskeinen »

Hmmmm, also ich habe das Gefühl, dass die im PDF beschriebene Methode eine andere als die hier diskutierte ist. Ich war immer davon ausgegangen, dass eine Möglichkeit gesucht wird, innerhalb eines Feldes bewegungslos die Feldstärke absolut zu messen. Das ist bei der Methode im PDF aber nicht der Fall, dort wird der Sensor ins Feld hinein (und wieder heraus) bewegt. Das ist prinzipiell nicht so viel anders als bei der Feldmühle. Wenn man kleine Änderungen messen möchte, muss man den Sensor immer wieder in einen Bereich mit Null Feldstärke bringen. Statt einen Teil des Sensors bewege ich den ganzen Sensor
Und irgendwie finde ich die Einleitung unfair...
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Finger
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Finger »

@Rumgucker:
Die genannte Präambel in diesem Doument ist völlig unakzeptabel. Bitte diese aus dem Dokument innhalb von 24h zu entfernen. Andernfalls wird das Dokument gelöscht. Du hast hierzu eine offizielle Verwarnung erhalten.

Ansonsten ist das ganze Vorgehen kaum geeignet, eine sinnvolle Diskussion in einem Forum zu führen. Für mich sieht das eher nach einer einseitigen Verkündung aus, was ich nicht gutheißen kann, weil es das Forum und seine Gemeinschaft mißbraucht. Ich denke nicht, das ich dies unterstützen werde.

Finger
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Weisskeinen hat geschrieben: Mi 6. Nov 2019, 18:16 Ich war immer davon ausgegangen, dass eine Möglichkeit gesucht wird, innerhalb eines Feldes bewegungslos die Feldstärke absolut zu messen. Das ist bei der Methode im PDF aber nicht der Fall, dort wird der Sensor ins Feld hinein (und wieder heraus) bewegt.
Aber das ist doch Humbug. Es geht ausschließlich um Änderungen des Feldes. Das kann durch Bewegungen, durch Feldspannungsverstellungen oder durch einen während des Integratorstarts angebrachten faradayschen Kafig bewirkt werden (der dann weggenommen wird), wenn man zum Beispiel Gewitterwolken messen will. Das steht doch alles wortwörtlich in der Doku. Und das steht auch so im Thread. Glaub doch nicht alles, wenn Bastelbruder "sie bewegt sich doch" schreibt.

Auch dass Feldmühle und meine Integratorlösung vom Prinzip her gleich arbeiten, ist doch ausführlich in der Doku erklärt. Inkl. aller Vor- und Nachteile beider Lösungen.

Es nervt unfassbar. Mehr als hinschreiben kann ichs doch nicht mehr.

----------

@Finger: ich hab Deine erzwungene Spezialversion der Doku in den ersten Beitrag gesetzt. Warum schriebst Du mich nicht einfach an und hast mit mir darüber geredet? Das wär etwas netter gewesen, als wilde Ultimaten und Verwarnungen, Verbannungen und haste-nicht-gesehen. Wir hätten gewiss ne Regelung gefunden, die uns beide glücklich gemacht hätte.

Viele Grüße

Wolfgang
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Bastelbruder
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Bastelbruder »

Hallo Wolfgang,
schön daß Du doch wieder gekommen bist!
Sie bewegt sich doch, egal ob man darüber einmalig den Käfig weg nimmt oder den Flattermann kreisen läßt. Leider ist einer Deiner ersten Sätze in der Hektik in Vergessenheit geraten
Ich stelle mir eine Art Multmeter und einen abgesetzten Sensor vor, der ins elektrische Feld "eingetaucht" wird und der ähnlich einer Magnetfeldsonde Richtung und Betrag des elektrischen Feldes am Messpunkt feststellen kann. Wenn das Erregefrfeld hinreichend homogen ist und die Daten des Sensors und die Abmessungen der Erregerelektroden bekannt sind, so kann man berührungsfrei die anliegende Hochspannung bestimmen.
mit den erlebten Folgen.
Deine minimalistische 3D-Lösung finde ich ganz nett, bloß die Auflösung des soften Integrators ist ziemlich gering, was bei langsamen Feldänderungen erhebliche Driftfehler zuläßt. Ich bin Analogmensch, ich hätte demzufolge analog integriert... Oder vielleicht 1bit-gewandelt mit Oversampling und so. Zu Zeiten von ISDN und den ersten digitalwn Sprachspeichern hatte das bidirektionale System den deutschen Namen "adaptive PDM", heute sagt man delta-sigma.

Vielleicht sehen wir uns doch mal persönlich, live diskutiert und probiert sich leichter.
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