Feldmessungen

Der chaotische Hauptfaden

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Rumgucker
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Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Zusammenfassung (Stand 06.11.2019 - Abends):





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Hallo Forum,

vielen Dank für die problemlose Registrierung.

Irgendwie bin ich mit Foren inkompatibel. Gerade gestern Abend hab ich ein Euch bekanntes Hochspannungs- und Laserforum verlassen. Ich wurde nach 8 Tagen weger meiner Agilität mit bis zu 19 Fachbeiträgen pro Tag regelrecht rausgemobbt. Normalerweise kein Problem.

Aber ich hatte dummerweise gerade ein Projekt in Arbeit und suche jetzt ein freundliches Forum, was die weiteren Entwicklungsschritte mitgeht. Einsame Arbeit im stillen Kämmerlein macht deutlich weniger Spaß, als gemeinsames Ringen um den Erfolg.

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Es geht um das Messen von elektrischen Feldern. Hört sich banal an. Ist es aber nicht. Gerade das Messen von elektrostatischen DC-Feldern ist universitäres Forschungsthema und zur Zeit mit vielen Patenten umkämpft. Selbst Faulhaber und Co. haben da ihre Finger drin.

Die Bastler von drüben schätzen die Spannungshöhe ihrer HV-Maschinen mit der Überschlagsweite ihre Blitze. Blöd nur, wenn die Spannung dazu zu niedrig ist oder wenn man durch Messung gerade Blitze vermeiden will.

Ich stelle mir eine Art Multmeter und einen abgesetzten Sensor vor, der ins elektrische Feld "eingetaucht" wird und der ähnlich einer Magnetfeldsonde Richtung und Betrag des elektrischen Feldes am Messpunkt feststellen kann. Wenn das Erregefrfeld hinreichend homogen ist und die Daten des Sensors und die Abmessungen der Erregerelektroden bekannt sind, so kann man berührungsfrei die anliegende Hochspannung bestimmen.

Aber es ist frickelig. Obwohl da tausende von Volt im Spiel sind, sind die Messungen statischer Felder extrem störanfällig. Im Vergleich dazu erscheinen mir Wechselfelder relativ einfach - die hab ich erstmal nach hinten geschoben. Aber die will ich auch noch angehen.

Stand der Technik sind z.B. "Feldmühlen", die mit einem Motor wechselnde Influenzströme bewirken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofeldmeter

Gestern hatte mir einer der weniger Konstruktiven im anderen Forum vorgeschlagen, LCDs als Feldanzeige zu verwenden. Ich selbst probierte es mit Piezos, Kondensatoren und sogar dem feldabhängigen Zündzeitpunkt von Glimmlampen. Dazu nutzte ich Hochohmvoltmeter und Ladungsmessgeräte. Aber alle Versuche litten unter der hohen Störspannung und der Hochohmigkeit des in das Feld eingetauchten Sensors.

Und das schon auf dem geschützten Labortisch. An eine Verwendung im Feld ist so gar nicht zu denken.

Ein Forschungsbericht einer österreicherischen Uni brachte mir ne neue Idee. Die verwenden MEMS-Spiegelchen, die sich im elektrischen Feld auf dem Halbleiterchip wie Härchen aufstellen. Und diese Spiegelchen werden dann optisch abgetastet.

Im anderen Forum hatte ich einen parametrischen Verstärker und einen darauf basierenden parametrischen Oszillator mit den pn-Sperrschichten der hochpazitiven Bodydiode von Power-MOSFETs entwickelt. Letztlich stellt die Sperrschicht eine Kapazitätsdiode im Nanofarad-Bereich dar. Man kann sie mit wenigen Volt beispielsweise zwischen 3nF und wenigen zig pF verstellen. Ideal, um mit den Kapazitätsdioden eben auch NF-Bereiche zu erreichen, denn bisher waren ja Varactoren eher nur im HF-Bereich verwendbar.

Wenn es mir gelingt, die Feldspannung auf die pn-Body-Diode zu bringen und es mir weiterhin gelingt, die Kapazität der Sperrschicht zu messen, dann sollte eine hinreichen robuste Feldabtastung denkbar sein.

Das will ich hier - wenn ich darf und willkommen bin - mit Euch zusammen entwickeln!

Aber ich muss Euch vor mir warnen. Wenn ich mich hier wohlfühlen sollte, kann das sehr anstrengend für Euch werden. Regelrecht eskalieren. Ich bin sozusagen "Hyper-Kreativ". In meinen acht Tagen Haltbarkeit in dem anderen Forum hab ich drei Projekte abgeschlossen (Laserleistungsmessung per IR-Thermoeter und ggfls. rotierender Lochscheibe bei höheren Laserleistungen, param. Verstärker, param. Oszillator) und eben das aktuelle angedachte Projekt begonnen.

Dazu kam eine Unzahl von Threads aus meiner Desktop-Halde, die zum Beispiel ferrographische Vermessungen unbekannter sättigbarer Spulen und Trafos aus der Bastelkiste und deren formeltechnische Aufbereitung zeigt, damit man diese per LTSpice realistisch modellieren kann.

Oder zum Beispiel ein Thread, wie man mit einem ganz normalen elektronischen Multimeter mühelos Nano- und Picoampere messen kann. So kommen dann die "19 Beiträge pro Tag" in Windeseile zusammen. Ihr habt mehr Arbeit mit dem Lesen als ich mit dem Schreiben.

Zur Einstimmung auf meine schrägen Dinge hier mein parametrischer Verstärker aus dem anderen Forum:
kapamp2.jpg
Funktioniert nicht? Doch. Funktioniert. Er nutzt eben die o.a. pn-Kapazität zur Verstärkung.
100_0799.JPG
Bitte überlegt es Euch sehr genau. Ich hab keine Lust, dass mir nach wenigen Tagen wieder die Tür gezeigt wird, weil man sich "19 Fach-Beiträge pro Tag irgendwie anders vorgestellt hat", weil sich die Platzhirsche von mir bedroht fühlen oder weil ich einfach durch meine "Rüstigkeit" die gemütlich vertraute Ruhe und den Frieden störe oder weil sich Leute durch meine Nase provoziert fühlen.

Viele Grüße

Wolfgang
Zuletzt geändert von Rumgucker am Mi 6. Nov 2019, 23:02, insgesamt 6-mal geändert.
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Fritzler
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Fritzler »

Wie sehen die Beiträge denn aus die zum Türzeigen hinführen?

Ansonsten, wenns mit der Eigenentwicklung nicht so passt, dann kann man doch mal gucken ob nachbauen geht.
Da haben schon mal welche sowas gebaut: http://www.hcrs.at/FELDMU.HTM
Das scheint auch zu funktionieren.
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video6
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Re: Feldmessungen

Beitrag von video6 »

Warum die Tür zeigen und wenn es ein Tagebuch wird halb so wild,dümmer wird man durch lesen nicht.
Nello sagte auf dem Treffen irgendwie sind wir hier auch Künstler auf eine andere Art.
Ich bin gespannt
Hauspapa
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Hauspapa »

Entspann dich, nett das du da bist, nimm dir nen Willkommenskeks.

Zu deiner Schaltung: wirf mal Zahlen & Frequenzen für die Spannungsquellen in den Raum. Ausserdem einen Lastwiderstand. Den braucht’s zumindest für mich.


Zu guter Letzt: kurze, präzise Beiträge lese ich lieber als Bandwurmtexte, bin da sicher nicht der Einzige.

Viel Erfolg
Hauspapa
Sir_Death
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Sir_Death »

Nimm dir nen Keks, und solange wir in der Übersicht unsere Themen noch finden - und nicht nur deine, wird keiner Böse sein.
Und wenn deine zu viel werden, bekommst du vielleicht vom Admin ein eigenes Unterforum :lol: :lol:

@Fritzler: Ich find es immer wieder lustig/interessant wenn hcrs auftaucht (auch wenn es seit 2010 nix neues mehr gibt) - hc ist ein ehemaliger Arbeitskollege von mir. ;)
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Bastelbruder
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Bastelbruder »

Den Beitrag verfasse ich jetzt zum zweiten Mal, #1 ist ganz einfach verschwunden. :x

Ich hab da mal eine Feldmühle gebastelt.
Bin damit völlig übers Ziel hinausgeschossen, habe den gemeinsamen Fehler aller Bastelanleitungen vermieden und die Grenzen des Systems kennengelernt.

Der Fehler heißt Arbeitswiderstand und macht die Anzeige abhängig von der Chopperfrequenz.
Materialaufwand im Signalpfad: 2*TL082, 1*1/4 4016
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Fritzler hat geschrieben: Mo 7. Okt 2019, 21:18 Wie sehen die Beiträge denn aus die zum Türzeigen hinführen?

Ansonsten, wenns mit der Eigenentwicklung nicht so passt, dann kann man doch mal gucken ob nachbauen geht.
Da haben schon mal welche sowas gebaut: http://www.hcrs.at/FELDMU.HTM
Das scheint auch zu funktionieren.
Moin Fritzler,

wie Mobbing aussieht? Persönliche Beleidigungen, Unhöflichkeiten, Destruktivismus usw.

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Die hcrs-Mühle kannte ich noch nicht. Eine klassische Mühle hat die Haupttechnik mitten im Hochspannungsfeld. Das halte ich für ne schlechte Idee. Besser wärs, wenns ein abgesetzter Billig-Sensor wäre, bei dem man nicht weint, wenn da mal der Blitz einschlägt.

Viele Grüße

Wolfgang
Zuletzt geändert von Rumgucker am Di 8. Okt 2019, 12:59, insgesamt 1-mal geändert.
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Hallo Forum,

schon wieder! Gestern dachte ich, dass es nur ist, weil ich ein neues Thema aufgemacht hatte. Aber der Effekt scheint systematisch zu sein.

Offensichtlich wird jeder einzelne Beitrag von mir erst von einem Admin freigeschaltet.

Wenn ich auf "Absenden" drücke, ist er stundenlang weg. Meinen Eröffnungsbeitrag von gestern früh und Eure ganzen Antworten hab ich eben erst bewundert. Ich konnte im Startbeitrag keine Tippfehler mehr korrigieren oder noch was am Ausdruck verbessern.

Das ist ja fürchterlich! So kann ich mir keine flüssige Diskussion mit Euch vorstellen. So komm ich hier nicht auf "19 Beiträge pro Tag", sondern auf "3 Beiträge insgesamt". Dieses ist dann mein letzter. Danke für Eure Antworten auf den Startbeitrag, die ich so nicht vernünftig abarbeiten kann.

Bitte mailt mich an, wenn Ihr ein Forum kennt, in dem man vernünftig arbeiten und diskutieren kann.

Viele Grüße

Wolfgang
Zuletzt geändert von Rumgucker am Di 8. Okt 2019, 13:01, insgesamt 1-mal geändert.
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ferdimh
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Re: Feldmessungen

Beitrag von ferdimh »

Also: Das wesentliche Problem bei allen Messungen, die irgendwie auf statische E-Felder empfindlich sind (weil wir sie messen wollen oder nur, weil sie nicht stören sollen), ist, dass sich kein Teil, das in der Nähe ist, statisch aufladen kann.
Damit muss alles (ALLES!) nichtexistent oder leitfähig und zumindest hochohmig geerdet sein.
Gleichzeitig lässt sich kein Feld durch etwas hochohmig geerdetes hindurch messen.
Die Kombination dieser beiden Erkenntnisse bedeutet leider:
Die Feldmesszelle, wie auch immer sie aussieht, muss offen sein. Die Luft um die Messzelle muss bewegt werden (macht die Feldmühle praktischerweise von selbst).
Damit wird die Menge der möglichen Feldmessapparillos ganz schnell klein.
Die Feldmühle hat hier den großen Vorteil, dass sie direkt misst. Die pro Umdrehung geschaufelte Ladungsmenge ist immer gleich. Mit etwas Cleverness kriegt man die hierdrin versteckte Drehzahlabhängigkeit sicher auch noch raus (z.B. wenn man einen Schaltkondensatorverhau verwendet, der die Ladung "vernichtet"). Eine solche Konstruktion ist potentiell ausreichend genau um per Definition richtig zu sein.
Die MEMS-Häärchen können diese Linearität z.B. nicht liefern. Das geht sicher auch makroskopisch. Mir würde spontan eine auf ein paar kV aufgeladene Kugel auf einem Festplattenarm einfallen. Das Ganze muss dann irgendwie lagegeregelt werden und in leichter Schwingung gehalten werden, um die Haftreibung der Mechanik zu besiegen.
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Sven
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Sven »

Wir haben aus Gründen des Spam Schutz die ersten paar Beiträge neuer Benutzer in der Moderationswarteschlange.
Wir hatten hier einige manuelle Spammer (keine Bots!), die dann ein zwei Beiträge unauffälliges Posten und dann anfangen Links auf ihre Werbeseiten unterzubringen.

Du bist jetzt freigeschaltet.
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Hallo Sven,

ich hab eben im Vorbeigehen nochmal hier reingeschaut. Eigentlich wollte ich mir jetzt erstmal eine längere Abstinenz vom Netz verordnen, denn ein schrägeres Forum für mich schrägen Vogel als Fingers Welt ist gewiss nicht mehr so leicht zu finden.... ;) Vielen Dank für die Freischaltung.

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Hallo ferdimh,

boah! So weit hab ich noch nicht ansatzweise gedacht. Ich bin wirklich absolutes Greenhorn. Zur Zeit hatte ich mir sowas ähnliches wie einen Magnetfeldsensor vorgestellt. Der Elektrofeldsensor soll einfach das elektrische Feld anzeigen, was er sieht und dieses Feld möglichst wenig verfälschen. Nen Luftsprung würde ich machen, wenn er in einem statischen DC-Feld reproduzierbare [Volt / Meter] anzeigt und in einem Faradayschen Käfig nichts anzeigt. Wir sollten den weiten Weg mit ganz kleinen Schritten beginnen. Sonst stolpert man zu schnell.

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Hallo Bastelbruder,

grandios!!!! Ich könnte Dir um den Hals fallen. Genauso bin ich auch gestrickt. Erstmal losbasteln und eine Sache "bespielen". Davon wird man keinesfalls dümmer. Und danach kann man dann in Ruhe die Sache interpretieren und analysieren. Und ggfls. nachbessern und verfeinern. Oder auch alles über den Haufen werfen und einen ganz anderen Ansatz erproben. In Dein Gerät muss ich mich noch besser einlesen.

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Hallo Sir Death,

mich hatte da drüben eine Sache besonders motiviert: deren Forum fühlte sich für mich an wie eingeschlafene Füße. Wenig los. Und der Schwerpunkt lag darin, sich gegenseitig zu zeigen, wer den größen hat. Den größten Laser. Den größten Funkeninduktor. Da trafen zwei Welten aufeinander. Die und ich. Für beide Welten war in dem Forum kein Platz.... ;)

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Hallo Hauspapa,

ich bevorzuge auch kompakte Beiträge. Meine Aufmerksamkeit schwindet bei zunehmender Textlänge. Das da ganz vorne war aber mein allererster Beitrag, in dem ich den Grund meiner Ankunft und gleich auch einen Thread einleiten musste. Das war ne Ausnahme.

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Hallo video6,

danke!

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Hallo Fritzler,

Dir hatte ich ja schon geantwortet.

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Ich freu mich auf eine gute Zusammenarbeit mit Euch. Ich guck mir jetzt mal Bastelbruders Coladosen-Feldmühle an. Seit gestern ruhen meine eigenen Basteleien. Heute will ich damit weitermachen. Die Idee, meine gezeigte parametrische Diode zur Feldmessung einzusetzen finde ich eigentlich immer spannender. Das entspricht ja genau dem Kondensator der Influenzmaschinen. Sogar inkl. "Neutralisator", denn bei negativen Pumphalbwellen kann die Diode die Ladungen ausgleichen. Wenn da was dran sein sollte , werde ich das noch ausführlich erklären.....

Bis dahin erstmal viele Grüße aus Hamburg

Wolfgang
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Hallo Bastelbruder,

das ist ja völlig abgehoben, was Du da hingebastelt hast. Man hat Dich da irgendwie gar nicht richtig wahrgenommen, scheints mir. Die Antriebs-Magfeldsensoren gleich zur Steuerung des Synchrongleichrichters zu nehmen, ist klug. Hast Du die Schaltung irgendwo veröffentlicht? Würde mich sehr interessieren.

Mir schwebt allerdings ne "solid-state"-Lösung ohne Mechanik vor. Möglichst billig. Möglichst einfach. Ideal wäre vielleicht ein kleiner Sensor, angebracht an einem langen Isolierstab, den man mit seinem DVM per geschirmter Leitung verbindet.

Aber Deine Lösung hat mich schwer beeindruckt. Respekt!

Viele Grüße

Wolfgang
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Rumgucker hat geschrieben: Mo 7. Okt 2019, 12:47 Gestern hatte mir einer der weniger Konstruktiven im anderen Forum vorgeschlagen,
Ächz... böser Tippfehler. Sollte natürlich "wenigen" heißen. Sorry!
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Fritzler
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Fritzler »

Rumgucker hat geschrieben: Di 8. Okt 2019, 05:05 Die hcrs-Mühle kannte ich noch nicht. Eine klassische Mühle hat die Haupttechnik mitten im Hochspannungsfeld. Das halte ich für ne schlechte Idee. Besser wärs, wenns ein abgesetzter Billig-Sensor wäre, bei dem man nicht weint, wenn da mal der Blitz einschlägt.
Nehmen wir den Satz mal auseinander ;)

- Technik im Hochspannungsfeld:
Das hat aber den Vorteil, dass das schwache Signal nicht so weit transportiert werden muss.
Es ist im Link auch zu sehen, dass nur das Nötigste sich direkt hinter der Mühle befindet und das in einem dicken Alugehäuse.
Die Anzeigeinheit ist davon abgesetzt.

- Blitzeinschlag:
Auch bei einem abgesetzten Sensor wird der einschlagende Blitz ja nicht im Sensor verbleiben, sondern auch in Richtung des eigentlichen Messgerätes wandern.
Dessen Eingang muss empfindlich genug sein für die Messung, aber muss den Blitz ableiten.
Das ist auch schonwieder eine Kunst für sich.
Zudem steckt in der hcrs Feldmühle ja nun keine teure Raketentechnik.
Dann baut man sich eben 3 davon und kann ein paar verblitzen :lol:

--Zerlegung Ende--

Dabei stellt sich jetzt noch die Frage welche Feldstärken überhaupt gemessen werden sollen.

Wenn es Patente gibt:
Wieso nicht mal reingucken wie die das machen?
Fürs heimische frickeln ist das brauchbar oder soll das hier was kommerzielles werden?
Sir_Death hat geschrieben: Mo 7. Okt 2019, 22:58 @Fritzler: Ich find es immer wieder lustig/interessant wenn hcrs auftaucht (auch wenn es seit 2010 nix neues mehr gibt) - hc ist ein ehemaliger Arbeitskollege von mir.
Ja, schon schade, dass da tote Hose ist.
Aber da sieht man mal wieder, dass die Welt zu klein ist.
duese
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Re: Feldmessungen

Beitrag von duese »

Je nachdem, was man denn genau messen will, kann man das System der Feldmühle noch etwas vereinfachen und braucht an andere Stelle halt ein bisschen mehr.

Stichwort elektrostatisches Voltmeter:
Man nimmt einen Feldstärkesensor à la Feldmühle oder verwandt. Den steckt man in ein Metallgehäuse (und läßt ihn natürlich rausgucken durch ein Loch). Das Signal des Sensors wird aber nicht direkt verwendet sondern zur Ansteuerung einer Gleich(hoch)spannungsquelle verwendet, die das Metallgehäuse auf Potential zieht, so lange bis das Signal des Feldstärkesensors zu null wird.

Wenn man so einen Sensorkopf jetzt gegenüber einer Oberfläche platziert kann man Berührungslos deren Potential messen, da das Feld zwischendrin auf null kompensiert hat und der Sensorkopf ergo im eingeschwungenen Zustand die gleiche Spannung wie die zu messende Oberfläche hat.

Mit einem kommerziellen Gerät hab ich in der Diplomarbeit Oberflächenladungen auf Isolierstoffoberflächen gemessen.

Die "Feldmühle" war in dem Gerät eine schwingende Zunge, die mal hinter der Öffnung (ca. 1mm x 1mm) und mal hinter der Gehäusewand war.

Wenn man nahe genug dran ist, eliminiert man damit geometrische Einflüssen wie Abstand und inhomogene Felder. Geht aber auch nur bis zu gewissen Spannungen (waren bei dem Gerät glaube ich 5 kV)

Die eigentliche Feldmessung ist einfacher (negatives Feld/kein Feld/positives Feld) dafür hat man halt die direkte Spannungsmessung und Spannungserzeugung.

Zum dirketen Feldmessen natürlich nicht geeignet, aber manchmal will man die Felder ja auch nur messen um auf ein Potential zu schließen.

Nebenbei: Wenn bei dem verwendeten elektrostatischen Voltmeter die Kapazität der Messleitungen (die ja auf das zu messende Potential gezogen werden) gegen Erde zu groß wurde, klappte die Regelung nicht mehr und das Ding ist in den Spannungsanschlag gefahren. An dem Phänomen kam ich vorbei, weil wir auch in SF6 gemessen haben und deshalb das ganze in einen Druckkesse durchgeführt werden musste. Im weiteren Verlauf war dann noch ein Flanschdeckel aus Hartpapier in Verbund mit Gießsilikon beteiligt.
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Bastelbruder
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Bastelbruder »

Die Feldmühle hat hier den großen Vorteil, dass sie direkt misst. Die pro Umdrehung geschaufelte Ladungsmenge ist immer gleich. Mit etwas Cleverness kriegt man die hierdrin versteckte Drehzahlabhängigkeit sicher auch noch raus (z.B. wenn man einen Schaltkondensatorverhau verwendet, der die Ladung "vernichtet").
Drehzahlunabhängig wird die Mimik ganz einfach dadurch, daß man aus dem umgeschaufelten Kondensator keine Energie entnimmt. Die Umladung entsteht dadurch daß der Kondensator (das Dielektrikum) abwechselnd mit der zu messenden Feldstärke "gefüllt", und dann wieder mit dem Null-Volt-Flügel abgedeckt wird. Also nicht die (um)Ladungsmenge (Strom) entnehmen (vernichten) sondern allein die daraus resultierende Spannungsdifferenz verwerten. Letzteres bedeutet auch daß prinzipiell kein Arbeitswiderstand notwendig ist, lediglich der Verstärkereingang muß irgendwie möglichst vorsichtig in seinen Arbeitsbereich gezerrt werden. Ich habe das kalte Ende des Widerstands mit dem Signal am invertierenden Eingang des OpAmps gepuffert und somit wird aus 1 Meg * OpAmp-Leerlaufverstärkung vorsichtig geschätzt 100 Gigaohm, was in Verbindung mit den nicht wenigen Picofarädern der Meßsektoren (und der Abschwächungskondensatoren nach Masse) eine untere Grenzfrequenz im Millihertz-Bereich ergibt. Der Flügel dreht vielleicht mit 10 U/s und verdoppelt zudem die Frequenz. Nach der Schaltung muß ich suchen.
Die Wikipedia beinhaltet denselben Fehler wie alle mir bekannten Mühlen-Bauanleitungen.

Zur exakteren Messung kleinster Spannungen und mechanischer Details empfiehlt sich die bereits von duese erwähnte Meßmethode, die als Kelvinsonde in die Geschichte eingegangen ist. Im Prinzip handelt es sich um ein Kondensatormikrofon mit eingebautem Schwinger, dessen "Masse" (Gegenelektrode und Gehäuse) soweit elektrisch vorgespannt wird daß das Ausgangssignal zu null wird. Dann ist die Vorspannung identisch mit derjenigen des Meßobjekts und die Feldstärke im bewegten Kondensator null. Die Spitze muß nicht dramatisch bewegt werden, das elektrische Feld reicht auch in ein Loch hinein. Hinter dem Mikrofonverstärker kommen ein Synchrongleichrichter, ein Integrator und ein (Hoch)spannungsverstärker. Strom wird kaum benötigt, es müssen lediglich das Gehäuse des Kondensatormikrofons auf die zu messende Spannung aufgeladen, diverse Entladewiderstände und das Voltmeter versorgt werden. Ich habe zufällig etwa vor einem Jahr angefangen Material zu sammeln, die differenzielle Hochspannungserzeugung sollte mit zwei vorn antiparallel und nach dem Gleichrichter (mit Entladewiderständen) in Antiserie geschalteten CCFL-Wandlern realisierbar sein...
Als Resonator könnte ich mir nicht nur eine Piezo-Schwingzunge vorstellen - dann ist die Meßöffnung zwangsläufig auf einer Seite der Rohrförmigen Sonde, sondern einen magnetischen Lautsprecher aka Ohrhörer / Tastaturpiepser, auf dessen Membran das aktive Unterteil (JFET) eines ehemaligen Kondensatormikrofons geklebt wird. Dann sollte so ein Sensor mit 10 mm Kopfdurchmesser realisierbar sein und guckt nach vorne heraus. Sicher sind auch ein dynamischer Ohrhörer oder die Fokus-Einheit eines CD-Abtasters als Antrieb geeignet.

Ohne mechanische Bewegung geht's jedenfalls nicht, auch wenn es viele schon probiert haben. Zuletzt hat Charles Wenzel so ein Projekt angegriffen, seine Messungen werte ich aktuell nicht als Erfolg.
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Moin Forum, moin Fritzler, duese und Bastelbruder,

ich erlebe gerade einen Kulturschock! Im anderen Forum las ich, warum derartige Geräte nicht klappen können und dass man solche Messgeräte eh nicht braucht und einer behauptete sogar, dass er mit der Überschlagsweite die angelegte Spannung auf 1% genau bestimmen könne und all so ein Blubberkram.

Und hier nun Eure gebündelte Expertise vom Feinsten. Ich muss meine Position zwischen Euch erstmal finden. Mir mangelt es noch an allem. Aber ich bin lernwillig.

-------

Ich finde es unverändert sehr verlockend, ohne mechanische Bewegung auszukommen.

Wahrscheinlich wird es mir nicht gelingen. Trotzdem lerne ich beim Scheitern - unweigerlich - viel.

Sollte es mir jedoch gelingen (blindes Huhn findet auch mal ein Korn), kann ich gleich vom Start weg hier im Forum einen Akzent setzen, der auch Eure Sicht auf die Materie erweitern könnte.

Ich kann also gar nichts verlieren, wenn ich diesen solid-state Weg gehe. Entweder ich werde klüger. Oder wir alle werden klüger.

Aber für mich der stärkste Ansporn ist der, es eben nicht so zu probieren, wie es normalerweise gemacht wird. Sondern unbedingt neue Wege zu erproben. So bin ich gestrickt. Und deswegen bin ich auch goldrichtig in einem Forum, das neue und schräge Ansätze begrüßt.

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Gestern hatte ich in stundenlanger Arbeit meinen "MOSFET-Sensor" geschmiedet. Bewundert die Komplexität der Konstruktion:
100_0808.JPG
100_0809.JPG
100_0810.JPG
Es handelt sich also um einen Kondensator mit zwei kleinen äußeren Platten. Eine Platte ist das Kühlblech des MOSFET und die andere Platte ein Platinenschnipsel. Zwischen diesen beiden Platten befindet sich der als hochkapazitiver Varactor geschaltete MOSFET, wie im Eingangsbeitrag gezeigt.

Beim Eintauchen in ein elektrostatisches Gleichfeld erzeugt diese Kapazität nicht nur reproduzierbare Polaritätsanzeigen sondern an einem Voltmeter auch heftige Spannungspulse, die von der Stärke des angelegten Feldes abhängen. Das ist mein allererster Sensor (ich hatte zuvor wirklich vieles erprobt), der reproduzierbar arbeitet und auch mit der geschirmten Zuleitung keinerlei Probleme hat.

Die Wirkungsweise erkläre ich mir so, dass die innere Halbleiter-Kapazität von den äußeren Elektroden nach und nach geladen wird. Danach steht mir die Ladung eines stolzen 3,5nF-Sperrschichtkondensators zur Verfügung. Sobald die Kondensatorladung also eingeschwungen ist, ist sie ein direktes Abbild der Feldstärke über dem kleinen Gebilde.

Natürlich hätte man das auch mit einem diskreten Kondensator zwischen den beiden kleinen Platten genauso hinbekommen. Im Gegensatz dazu gestattet es mir aber der Varactor, die Signalenergie zu erhöhen, denn es handelt sich ja um einen veränderlichen Kondensator. Diesen will ich jetzt wie einen Elektrophor "pumpen". Allerdings nicht durch Muskelkraft sondern eben - wie bei parametrischen Varactorverstärkern üblich - mit elektrischer Kraft und wie auch im Startbeitrag angedeutet.

Also könnte m.E. eine solid-state-1-Schuss-Messung so aussehen:

- Kleiner Varactor-Sensor wird in das Feld eingetaucht und macht Ladungsausgleich.
- Nach Feldberuhigung wird die Signalenergie direkt im Sensor hochgepumpt
- Dann wird das Signal zum Multimeter geschickt, das Feld angezeigt und fertig

Viele Grüße

Wolfgang
Name vergessen
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Name vergessen »

Ich mußte da an diese elektrostatisch abgelenkten Anzeigeröhren denken, aber IIRC haben die die Feldelektroden im Glaskörper, vermutlich aus dem erwähnten Grund, dass das Glas sich auflädt und dann nichts mehr im Inneren ankommt? Ansonsten könnte man ja durch die Biegung des Strahls eine Position auslesen, entweder optisch oder elektrisch, indem die getroffene Schicht einen Widerstand hat, dessen Größe sich durch den dadurch veränderten Strahlstrom leicht bestimmen ließe.
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Hallo "Name vergessen",

wenn man einen Elektronenstrahl verbiegt, muss man Kraft aufbringen. Ebenso wie bei der Kraft, die auf eine Probeladung im Feld wirkt. Das Problem ist dann nur, dass man dadurch das Feld während der gesamten Messung verbiegt. Mit seiner Messung also stört. Das ist nicht gut.

Die Feldmühle ist da schon vorbildlich. Sie schirmt die eigentliche Messelektrode mal ab und setzt sie danach wieder dem Feld aus. Aber davon bekommt das Feld (fast) nichts mit.

Es ist eine große Herausforderung, das ohne mechanische Bewegung hinzubekommen. Mein Eintauchen des Sensors ins Feld ist nichts anderes als diese mechanische Bewegung. Aber der Königsweg ist eine 1-Schuss-Messung wahrlich auch nicht. Wenn dabei irgendeine zufällige Störung auftritt, würfel ich gleich Hausnummern.

Bei ner Feldmühle dagegen hat man eine Messung nach der anderen. So lange sich das Ding halt dreht.

Wir stehen praktisch direkt vor dem Ziel. Es fehlt im Moment lediglich noch eine großartige Idee.... ;)

Viele Grüße

Wolfgang
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

....hmmm... ich hab da gerade so einen Gedanken.

Ich stelle mir die rotierende geerdete Mühlen-Elektrode mal feststehend und isoliert vor.

Eine isolierte Elektrode kann nicht abschirmen, denke ich. Wenn ich mir zum Beispiel ein Auto vorstelle, in das oben der Blitz einschlägt, dann verlässt der Blitz unterhalb der Karosse wieder das Blech und schlägt in das Erdreich ein. Anders sähe es aus, wenn das Auto nicht soliert auf Gummireifen stehen würde, sondern mit Erde Verbindung hat. Dann ist man unter dem Auto sicher.

Warum also dreht sich die Mühlenelektrode? Genügt es nicht, die Schirmelektroden mit elektronischen Schaltern zu erden statt sie aufwendig rotieren zu lassen? Wenn das klappen sollte, kann ich mich mit so einer solid-state-Mühle anfreunden.

Oder hab ich mich vergrübelt?

Viele Grüße

Wolfgang
duese
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Re: Feldmessungen

Beitrag von duese »

Rumgucker hat geschrieben: Mi 9. Okt 2019, 17:38 Die Feldmühle ist da schon vorbildlich. Sie schirmt die eigentliche Messelektrode mal ab und setzt sie danach wieder dem Feld aus. Aber davon bekommt das Feld (fast) nichts mit.
Das stimmt so nicht ganz. Die Rotation an und für sich beeinflusst das Feld wohl nicht so wirklich. Der geerdete Körper der Mühle aber ganz erheblich. Und zwar so wie es jeder geerdete Körper mit den Außenabmessungen der Mühle tun würde. Wenn das ein räumlich sehr groß ausgedehntes Homogenfeld (z. B. Messung der Feldstärke im Freien (Schönwetterfeld/Gewitterfeld) mag das nicht viel ausmachen. In kleineren (Labor) Anordnungen sieht's anders aus....
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Bastelbruder
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Bastelbruder »

Wegen dieser natürlich vorhandenen Gefahr der Feldbeeinflussung habe ich die Mühle möglichst flach gebaut. Es ging damals darum, die Ladung von Papierbögen Kunststoffolien am Ausleger einer Druckmaschine zu messen (und zu eliminieren) und da war eh nicht so viel Platz.

Mein brain1.0 ist momentan mit parametrischer Verstärkung ziemlich beschäftigt. Daß das in der Praxis funktioniert ist bekannt. Die ersten "Satellitenempfänger", auch die im space, hatten gepumpte Varaktordioden im Eingang.
Irgendwo war da auch mal ein NF-Vorverstärker mit Teraöhmern Eingangswiderstand beschrieben, aber LTspice hat's nicht geschafft da eine Verstärkung hineinzusimulieren.

Gibts irgendwo ein eingängiges Lehrbuch àla Parametrische Verstärker für Dummies ?

Der elektrisch geschaltete Mühlenflügel ist eine gute Idee, aber daraus wird ziemlich sicher nichts weil Ladung / Spannung der beiden hintereinander geschalteten Kondensatoren sich nicht verändert wenn der Kurzschluß des Einen aufgehoben wird.
Mit dem Glauben ist es so eine Sache, aber ich denke daß die Päpste tatsächlich recht haben. Ohne Bewegung ist nichts.

Natürlich könnte man die Varianten Mühle und Schwinger miteinander verheiraten und einfach die Wechselspannungsamplitude des Kondensatormikros auswerten, die Erzeugung der zu messenden Kompensationsspannung fällt dann weg. Dafür muß dann die Schwingungsamplitude stabil sein.
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Hallo duese,

mir fiel kein passendes Wort für die Bezugselektrode ein.

Im Moment stelle ich mir fünf voneinander isolierte Scheibenelektroden in einem "Stack" vor.

Die beiden äußeren Elektroden nenne ich die "Schaltelektroden". Sie werden im Gegentakt mit der mittleren gemeinsamen Bezugselektrode verbunden. Zwischen den Schaltelektroden und der gemeinsamen mitteleren Bezugselektrode befinden sich dann die beiden Messelektroden.

Ich will also hin zu einem symmetrischen Aufbau und weg von den bisherigen Becherkonstruktionen.

Der Rest ist Elektronikgefuddele. Fast wie bei der mechanischen Mühle. Nur mit Taktgenerator.

Konntest Du mir halbwegs folgen? Sonst mach ich noch ne Zeichnung. Die alles entscheidende Frage ist, ob derartige Schaltelektroden die rotierende Mechanik wirklich ersetzen können.

--------

Hallo Bastelbruder,

ich lese gerade, dass Deiner Meinung nach die Schaltgeschichte nicht hinhaut. Ich fand mein Beispiel mit dem Auto aber recht griffig. Ok... dann muss ich das zuerst testen.

--

Parametrische Verstärker und Oszillatoren sind in der Literatur knapp. Und sehr mathematiklastik, weil die ja meist im HF-Bereich rumfummeln. Man kann auch sättigbare Spulen statt varactoren nehmen. Bei Varactoren besteht die grundsätzliche Möglichkeit einer rauschfreien Verstärkung, weil bei der leistungsverstärkenden Kapazitätsänderung kein Signalstrom fließen muss.

Ich komm aus der Spulenecke. Ramey und Co. Z.B. als Dimmer ohne aktive Halbleiter. NF-Verstärker mit Spulen wie Lundahls Magamp. Nicht zu verwechseln mit trägen Transduktoren. Ramey-Amps kommen auf 6-stellige Leistungsverstärkungen und Reaktionszeiten in einer Pumphalbwelle. Weitgehend vergessene Technologie.

Dass hochkapazitive (3.5nF - 100pF) MOSFET-Bodydioden (ich nahm 2SK2611) so problemlos nutzbar sind, hatte mich selbst sehr verblüfft. Ich war sehr stolz. Hat in dem anderen Forum aber keiner begriffen.

Ob die Technik wirklich beim Feldstärkemessgerät hilft? Ich hab keine Ahnung. Es fühlte sich zwar gut an. Aber von einer Mühle erwarte ich mir mehr.

Viele Grüße

Wolfgang
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Weisskeinen
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Weisskeinen »

Wenn das 'solid state' werden soll, könnte man auch versuchen, den Faraday-Effekt auszunutzen und die Änderung der Polarisationsrichtung von einem Lichtstrahl, der durch ein entsprechendes Medium tritt, zu messen. Dummerweise dürfte so ein Medium schwer beschaffbar sein, Wikipedia schreibt was von Terbium dotierten Gläsern oder Terbium-Gallium-Granat. Hört sich jetzt nicht so an, als würde man das in jedem Supermarkt bekommen...
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Weisskeinen
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Weisskeinen »

Hmmm, der Pockels-Effekt wäre wohl noch geeigneter dafür... Ganz besonders für Gleichfelder...
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Weisskeinen
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Weisskeinen »

Und schon wieder ich: Noooch besser wäre sogar der Kerr-Effekt (jetzt habe ich alle durch :roll: )
https://de.wikipedia.org/wiki/Kerr-Zelle
Muss man nur noch Nitrobenzol (das Zeug ist übrigens saugiftig) besorgen. Aber vielleicht gibt es ja noch was besseres...
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Bastelbruder
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Bastelbruder »

Weisskeinen hat geschrieben: Mi 9. Okt 2019, 19:32 Wenn das 'solid state' werden soll, könnte man auch versuchen, den Faraday-Effekt auszunutzen und die Änderung der Polarisationsrichtung von einem Lichtstrahl, der durch ein entsprechendes Medium tritt, zu messen. Dummerweise dürfte so ein Medium schwer beschaffbar sein, Wikipedia schreibt was von Terbium dotierten Gläsern oder Terbium-Gallium-Granat. Hört sich jetzt nicht so an, als würde man das in jedem Supermarkt bekommen...
Aus den 80ern habe ich noch einen oder zwei "elektrooptische Modulatoren" mit ca. 2 mm Fenster in der Vitrine, da könnte ich mal die Kapazität messen (mit Bild vermutlich am Freitagabend), mit etwa 300 Volt haben die auf wenigen cm die polarisierten 488 nm eines Argonlasers um 90° gedreht. Die Büchsen waren zur Vermeidung von Übergangsverlusten im Raum um die aktiven Kristallquader mit irgendeinem Öl gefüllt das trotz Gummidichtungen, Barometerdose und hochkonstanten 70°C mit der Zeit den Weg nach Draußen gefunden hat. Zumindest scheint es nicht giftig zu sein. Extrem kritisch war bei diesen Teilen die Temperatur, um mit einem nachgeschalteten Polarisationsfilter (Prisma) eine möglichst hohe Sperrdämpfung herauskitzeln zu können.
Wen man solch einen Kondensator in Reihe zur Kapazität des Raum-Luftkondensators schaltet, ist damit zu rechnen daß sich Feld(spannungs)änderungen umgekehrt proportional der Kapazitäten verteilen. Bloß die Absolutmessung scheitert wieder einmal daran daß erstens die Nullrefrerenz fehlt und zweitens allerallergeringste Isolationsfehler dazu führen daß die Kondensatorladungen auseinanderlaufen. Das nächste Problem wäre die Messung der Polarisationsdrehung.
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Guten Morgen Weisskeinen und Bastelbruder,

in dem anderen Forum hatte ja einer der wenigen Konstruktiven "LCD" eingeworfen. Ich hatte mir einfach ein kleines 8-Digit-Schlachtdisplay genommen und es ins Feld gehalten und gehofft, dass sich da irgendwas tut.
100_0805.JPG
Die Spannung war aber viel zu gering, meinte der Kollege. Dann schlug ich auch die Kerr-Zelle vor, für die ich vielleicht sogar die Chemie hier habe. Aber wenn ich dann an das ganze Optik-Gedöhns denke, ist das ganze m.E. schon wieder uninteressant. Wobei der Kollege meinte, dass man dann eine gefahrlose optische Fernabfrage des im Hochvoltbereichs angeordneten Sensors hinbekommen könnte. Naja....

Ich finde es aber klasse, in welche Richtungen Ihr so denkt. Genau so ist das richtig. Wir haben keine Eile und daher Zeit, auch abseits des mainstreams zu denken.

Ich wühl zur Zeit viel in der Technikgeschichte. Manchmal gibt es da trickreiche Ideen, die mit den damaligen Mitteln nicht so perfekt gelangen und dann nach und nach vergessen wurden.

Und heute will ich mal probieren, ob meine "Schirm-Schaltung" genügt, um eine feldproportionale Wechselspannung zu erzeugen. Meine These: im Bereich zwischen zwei äußeren Elektroden besteht nur dann kein elektrisches Feld, wenn die beiden äußeren Elektroden galvanisch miteinander verbunden sind. Wenn die These richtig ist, wäre das m.E. ein Schritt Richtung "solid-state-Feldmühle".

Viele Grüße

Wolfgang
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Weisskeinen
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Weisskeinen »

Hmmm, LCD ist eigentlich gar nicht so doof. Man müsste aber einerseits das Feld über einige Zentimeter auf so ein Segment bringen. Das einfach ins Feld halten geht, wie du schon rausgefunden hast, nicht, weil einfach die Schichtdicke des Flüssigkristalls zu gering ist und damit auch die Spannung über der Schicht. Andererseits reagieren Flüssigkristalle mit blöden Effekten auf ein Gleichfeld, weshalb die in Anwendungen immer umgeschaltet werden, also mit Wechselspannung betrieben. Als drittes kommt noch hinzu, dass die Flüssigkristalle in diesesen Siebensegmentdisplays auf ein scharfes Umschalten hin getrimmt sind, man könnte mit denen also im Wesentlichen testen, ob ein gewisses Feld übertroffen wird oder nicht. Da wären wahrscheinlich Flüssigkristalle aus einem Graustufen- oder Farbdisplay besser geeignet. Mit den üblicherweise auch schon aufgeklebten Polarisationsfiltern muss man 'nur noch' die Transmission messen... ;)

Edit: Sag mal, wann schläfst du eigentlich? Beitrag von 4:58 Uhr... :shock:
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Weisskeinen hat geschrieben: Do 10. Okt 2019, 11:03 Edit: Sag mal, wann schläfst du eigentlich? Beitrag von 4:58 Uhr... :shock:
Wie immer bei solchen Mining-Phasen:

Mönchskutte übergestreift und strikter Sex-, Nahrungsmittel- und Schlafentzug, bis wir eine allseits zufriedenstellende Lösung gefunden haben. :|
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BernhardS
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Re: Feldmessungen

Beitrag von BernhardS »

Betrachte es als Beitrag zur Ideensammlung.

Das hochohmigste Schaltelement das ich kenne ist eine LED im ganz Dunklen in Sperrrichtung. Durch Beleuchtung wird sie leitend.
Das könnte man geschickt ausnutzen um den weiter oben erwähnten Kondensator zu entladen und dabei natürlich den Entladevorgang meßtechnisch verfolgen.
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Hallo BernhardS.

meine Allzweckwaffe ist mein MOSFET mit den aufgesetzten Elektroden. Der ist sehr hochohmig, er kann Spannungen verstärken. Er kann schalten. Er beinhaltet eine 3.5nF-Kapazität. Man könnte sogar sein Gate benutzen, falls das mal sinnvoll ist.

Gerade eben hatte ich die Bodydiode mit einer negativen Spannung an der Katode auf Kurzschluss geschaltet, mach also nen Ladungsausgleich. Dann lass ich sie wieder stromfrei schwingen, wodurch sie hochohmig wird. Während sie wieder hochohmig wird, wandern die p- und n- Zonen wieder etwas auseinander. Ich hoffte auf Influenz mit nachfolgender Ladungstrennung.

Die Anordnung ist pervers empfindlich auf jede Kapazitätsänderung im ein Meter Radius. So ne Art elektrostatischer Bewegungsmelder... Aber Feldmessungen sind mir damit noch nicht gelungen.

----

Meine MOSFET-Sensor-Idee, einfach eine dicke Kapazität zwischen zwei kleinen Fühlerelektroden anzubringen und die diskrete Kapazität langsam von den Fühlerelektroden laden zu lassen und danach robust auszuwerten, greift aus irgendeinem unverstandenen Grund bei der Feldmessung noch nicht so, wie ich mir das gedacht hatte.

Wenn mir das nicht gelingt, bleibt es letztlich beim Nachweis irgendwelcher Femtoampere-Sekunden, was einfach Mist ist.

Viele Grüße

Wolfgang
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ferdimh
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Re: Feldmessungen

Beitrag von ferdimh »

@Osziröhre als Feldsonde:
Ein elektrisches Feld von Außen wird schon irgendwie (tm) durch das Glas kommen. Da könnte man evtl was machen. Aber wenn sich das Glas selbst statisch auflädt, isses vorbei.

Der Halbleiternsensor macht mir, was wirklich statische Felder angeht, noch etwas Bauchschmerzen, im Wesentlichen, weil ich das grundlegende Prinzip nicht verstehe.
Ja, es gibt einen parametrischen Verstärker und das funktioniert auch irgendwie so.
Aber wo ist der (isolierte und verlässliche) Ladungsspeicher? Wenn man das Ding vorher nullen muss, ist es auch nur eine glorifizierte Feldmühle.

Theoretisch müsste man die Verschiebung von Ladungsträgern im Silizium nutzen können, dafür müsste man aber einen Kleinsignal-FET in groß bauen. (Quasi einen MOSFET, dem das Gate wegamputiert wurde. Wer kann Halbleiter in der Küche kochen? In Groß? MIt wenig Fehlstellen?
Das Ding müsste dann auch noch nackt sein.
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Hallo ferdimh,

ich bezweifel nicht, dass sich der Elektronenstrahl ablenken lässt. Aber dazu ist dauerhafte Kraft nötig, denn der Strahl möchte ja am liebsten geradeaus fliegen und eben nicht gekrümmt. Diese aufzubringende Kraft wird das zu messende Feld verformen. Das ist nicht gut.

-------

Bei der Verwendung des MOSFETs nutz ich kunterbunt mehrere Eigenschaften.

Zur Zeit verwende ich die pn-Bodydiode gerade als ganz normale Diode zur Ladungstrennung. Man kann auch jede andere pn-Diode nehmen. Sie sollte nur möglichst großflachig sein. Gate und Source sind kurzgeschlossen. Das Gate und der n-Kanal ist dadurch ungenutzt.

Nach belieben verwende ich aber auch die Spannungsabhängigkeit der pn-Sperrschicht. Auch das können alle pn-Dioden. Aber auch hier wieder hat der MOSFET eine unfassbar große Startkapazität von 3.5 nF, die Vorteilhaft bei NF-Anwendungen ist. Hier das Kapazitäts-Spannungsdiagramm:
2sk2611cap.jpg
Es geht im wesentlichen um Coss. Man kann also mit der Drain-Source-Spannung die Kapazität - wie bei einem Drehko - verändern. Damit sind parametrische Verstärker möglich. Aber das geht vom Prinzip her auch mit einer 1N4148. Allerdings hat die maximal nur 4pF, also eine 1000-fach kleinere Kapazität.

Eine pn-Siliziumdiode ist an sich ein gut isolierter und verlässlicher Ladungsspeicher. Gerade bei unseren sehr kleinen Spannungen fließen praktisch keine Restströme.

Wenn es nur darum geht, bei einer Spannung schlagartig eine Kapazität ein- oder auszuschalten, sollten wir auch ein Relais nicht vergessen. Bei den von mir ins Auge gefassten Reed-Relais störte mich lediglich, dass ich keines gefunden hatte, was eine elektrostatische Schutzfolie zwischen Spule und Kontakt hat. Und normale Relais sind langsam. Aber auch das werden wir ggfls. noch abklopfen.

Viele Grüße

Wolfgang
Robby_DG0ROB
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Bastelbruder hat geschrieben: Do 10. Okt 2019, 00:33Aus den 80ern habe ich noch einen oder zwei "elektrooptische Modulatoren"…
Das hört sich doch nach dem Erzeugen von Lichttonspuren nach dem Intensitätsverfahren ("Sprossenton") an.
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Moin Forum,

Eigenzitat vom Startbeitrag:
Rumgucker hat geschrieben: Mo 7. Okt 2019, 12:47 Wenn es mir gelingt, die Feldspannung auf die pn-Body-Diode zu bringen und es mir weiterhin gelingt, die Kapazität der Sperrschicht zu messen, dann sollte eine hinreichen robuste Feldabtastung denkbar sein.
Das will ich hier - wenn ich darf und willkommen bin - mit Euch zusammen entwickeln!
Aus irgendeinem Grunde hatte ich dies konkrete Vorhaben aus den Augen verloren. Das scheint es aber zu bringen! Ich nehm einfach diese Schaltung:
feld1.jpg
Die Feldspannung verändert die spannungsabhängige Sperrschichtkapazität der pn-Bodydiode des MOSFETs (hier zur Verdeutlichung als Varactor gezeichnet). Und diese Sperrschichtkapazität wird von einem zweiten Stromkreis (Generator + Wechselstromamperemeter + Koppelkondensator + Sperrschichtkapazität) kontinuierlich gemessen.

Kleines Problem: Die Feldelektroden sind winzig (2-Platten-MOSFET) und die wirksamen Kapazitäten sind gewaltig (100nF + 3.5nF), wodurch die Umladung gaaaaanz langsam geschieht. Das ist also alles noch zu optimieren.

Aber das Prinzip macht Hoffnung.

P.S.: das Feld wird durch die Wechselspannung der Strommessung natürlich verändert. Aber mit der Wechselspannungsfrequenz. Der Gleichspannungsmittelwert das Feldes bleibt unbeeinflusst.

Viele Grüße

Wolfgang
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Desinfector
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Desinfector »

Auch von mir ein verspätetes aber frühmorgendliches Willkommen ;)

Ich krieg irgendwie nicht mit, wie eigentlich so die Einsatzmöglichkeiten
eines solchen Feldmessers sein sollen.

Eine "Überallmessung", auch zur Gewittervorhersage?
Sprich "in-die-Luft-halten und sagen können:
jupp da iswat? (Augen sind da doch irgendwie genauer...)

oder etwas für Testaufbauten, innerhalb derer man einen
Feldaufbau erkennen, gar protokollieren will?
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Moin Desinfector,

hier wurden ja schon viele Einsatzmöglichkeiten solcher Feldmessgeräte erwähnt. Zum Beispiel die Messung von Folienaufladungen in der Produktion, die Vermeidung von lokalen Felderhöhungen, die Vorzeichen eines drohenden Überschlags sein können oder sogar Alarmanlagen. Lies Dir nochmal die Beiträge von "duese" und "Bastelbruder" durch. Die üblichen Hochspannungsmessungen wie Gewitter und HV-Experimente sind ja fast schon langweilig.

Interessant ist auch eine berührungslose Spannungsmessung. Denn der Abstand der beiden Fühlerelektroden ist bekannt. Zur Spannungsmessung dazwischen dient die gezeigte Apparatur. Nun kann man unschwer per Dreisatz auf die im HV-Generator anliegende Spannung hochrechnen, wenn das Feld homogen ist. Wenn meine Elektroden meinetwegen 5mm voneinander entfernt sind und ich 100V messe und ich weiß, dass die HV-Elektroden 5 Meter auseinander sind, so muss (homogenes Feld vorausgesetzt) eine HV-Spannung von 100 kV anliegen.

Ansporn für meine Iniative ist aber nicht eine konkrete Anwendung sondern einfach die Tatsache, dass die HV-Freaks aus Eurem Schwesterforum praktisch nicht messen, wenn sie HV-Experimente machen. Ich hab zum Beispiel in dem ganzen Forum keine einzige gemessene Spannungsangabe gefunden. Ich konnte nicht mal Hinweise auf einen Elektrometereinsatz finden. Gleiches galt bei deren Laserbasteleien. Jeder kannte kalorimetrische Messungen. Aber keiner wandte es an. Es wurde nur rumgeschätzt. Als ich anfing, genau das zu kritisieren und geeignete Methoden zu entwickeln, wurde gesagt: "Man könne es jederzeit messen, wenn man nur will. Aber man will nicht."

Mich interessiert erstmal das Messgerät an sich. Besser man hat ne Lösung und nur noch kein dazu passendes Problem als umgekehrt... ;)

Viele Grüße

Wolfgang
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Desinfector
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Desinfector »

klingt also eher nach gewerblichem Einsatz.
nicht, dass es per Thematik uninteressant wäre, aber sofern ich überhaupt noch mehr,
als bereits getan, beisteuern könnte, würde ich eine Idee nur ungerne gewerblich genutzt wissen, ohne selbst was davon zu haben...

Ich hätte sonst z.B. noch an den Ionenwind gedacht, und ob man den evtl messen könnte.
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xoexlepox
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Re: Feldmessungen

Beitrag von xoexlepox »

Man kann auch jede andere pn-Diode nehmen. Sie sollte nur möglichst großflachig sein.
Sind nicht auch Solarzellen pn-Dioden?
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Hallo Desinfector,

ICH bin hier nicht "gewerblich" unterwegs :shock: . Wie kommst Du darauf? Weil ich Anwendungen wiedergab, die hier im Thread auftauchten?

Behalte bitte Ideen unbedingt für Dich, wenn Du Geld damit verdienen willst! Trag sie besser zum Patentamt als in ein öffentliches Forum.

-----

Hallo xoexlepox,

ja. Das Problem bei jeglichen Strahlungsempfängern ist aber, dass sie die Energie der Strahlung in die Messung einschleppen. Dann hat man einerseits ganz wenige Elektronen, die man wirklich messen will. Und andererseits Milliarden von Photonen, die fast ebenso viele Elektronen freisetzen. Auf das Glatteis will ich mich nicht begeben.
Ich finde das schon mutig genug, dass ich das elektrostatische Gleichfeld mit einem Wechselstrom abfrage. Also Elektronen hin und herwuchte, deren Anzahl um zig Dekaden höher ist als die eigentliche Messgröße. Aber das scheint beherrschbar zu sein.

Viele Grüße

Wolfgang
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Bastelbruder
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Bastelbruder »

Die Idee mit der Kapazitätsmessung ist gut, bloß die Verwirklichung so nicht möglich.
:idea: Es gibt aber eine realisierbare Variante, die funktioniert mit zwei DCmäßig parallel geschalteten Varaktoren, in einer Verbindungsleitung befindet sich eine Induktivität und wir haben einen Schwingkreis.
Es ist keine Umschaltung für irgendwas notwendig, die Resonanzfrequenz kann per induktiver Ankopplung ständig gemessen werden.
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Hallo Bastelbruder,

ich hatte das richtige Vorzeichen und bei 5 kv/m einen Blindstromanstieg bzw. -Abfall von 1% festgestellt. Messfrequenz war 1 kHz und Blindstrom auf knapp 1uA eingestellt. Umhauen tuts einen nicht. Aber es war reproduzierbar und ja auch noch überhaupt nicht optimiert. Immerhin auf Anhieb ein so starker Effekt, dass selbst ich ihn nicht übersehen konnte.

Wenn ich bei der Optimierung nicht signifikant mehr rausholen sollte, probier ich mal Deine Resonanzkreisgeschichte. Ich hatte damit allerdings schon mal rumgespielt und war von der Güte des Kreises nicht so begeistert. Da hatte ich allerdings auch wesentlich weiter ausgesteuert. Im Moment messe ich dagegen nur mit relativ kleinen Wechselströmen. Da werden die Karten neu gemischt.

Was mich noch nervt, ist, dass ich den Varactor zur Zeit so nicht pumpen kann. Pumpen geht nur mit einem DC-Anteil im Wechselstrom. Schon von daher bräuchte ich wohl zwei Varactoren. Aber nicht parallel, sondern in back2back-Reihe.

------------

Anyway... das sind jetzt letztlich alles Schnickschnack-Feinheiten. Früher oder später wird man eine optimale Topologie finden.

Mein erster parametrischer Verstärker in dem anderen Forum hatte es auch nur auf eine Spannungsverstärkung von "gerade eben sichtbar" gebracht....

Die Kernidee ist momentan die, die paar influenzierenden Elektronen an ein hochohmiges unlineares "Irgendwas-Bauteil" statisch anzulegen und dann diese Unlinearität mit vergleichsweise starkem Wechselstrom zu vermessen. Das unlineare Bauteil wirkt also als gleichspannungsgesteuerter Wechselstromverstärker. Das klingt schon tricky.

Viele Grüße

Wolfgang
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Hallo Bastelbruder,

ich hab Deine Idee vorgezogen:
feld2.jpg
Es ist grandios. Ohne jede Optimierung auf Anhieb 50% Zeigerausschlag im 5 kV/m-Feld.

Klasse!

Nun will ich mal Mess-Serien beginnen. Eichkurven und das ganze Klimbim. Damit kann man arbeiten.

Viele Grüße

Wolfgang
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Bastelbruder
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Bastelbruder »

Jetzt ist bloß noch der 100 nF parallel zu den vielleicht 5 nF aktiver Kapazität und reduziert die Empfindlichkeit um Faktor 20. Wenn das reicht, ok.

Noch leichte Bedenken habe ich wegen des unvermeidlichen Leckstroms, der jeden Kondensator irgendwann auf Null zieht.
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Hallo Bastelbruder,

der 100nF-Kondi liegt in Reihe mit dem 3.5nF-Kondi und spielt daher für die Resonanzfrequenz keine Rolle. Und reduziert auch nicht die Empfindlichkeit. Ich könnte auch 100uF oder mehr einsetzen. Für Wechselstrom kannst Du Dir den Koppelkondensator komplett wegdenken.

Unter Leckströmen leide ich zur Zeit nicht. Eher genau das Gegenteil.

Ich hab Stress, die Ladungen aus dem Halbleiter wieder loszuwerden. Kurzschlüsse zwischen Anode und Katode nützen nichts.

Ich werde einen Gleichstrom per Resettaste einspeisen müssen, der die Diode "resettet".

Viele Grüße

Wolfgang
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Oha... da bin ich einem interessanten Effekt auf den Leim gegangen.

Ich hatte heute Nachmittag die Wechselspannung grenzwertig eingestellt. Bis knapp vor Schwellwert in den Spitzen. Und ich hatte auf Flanke der Resonanzkurve abgeglichen. Es reichte eine kleine statische Ladung zur Steigerung der Resonanzspannung, die mich in die Spitzengleichrichtung trieb. Der Koppelkondi lud sich auf und die Ladung stieg dadurch. Die Resonanzspannung wurde noch höher. Noch mehr Spitzengleichrichtungsstrom. Usw. Schlagartiges regelrechtes Abschalten mit sensationellen Steilheiten war die Folge.

Ich hatte aber das System lediglich überkritisch abgestimmt.

Nun versorge ich es mit moderateren Wechselspannungen weit weg von der Schwellspannung und nun sind die Empfindlichkeiten wieder sehr mager. Kein wesentlicher Unterschied zu dem, was ich ohne LC-Schwingkreis gesehen hatte.

Interessanter Aufschaukelungseffekt. Aber im Moment nicht benötigt. Zumindest hab ich das saubere Entladen der Diode gelernt. Das scheint bestens hinzuhauen.

Ich muss nochmal in mich gehen.

Viele Grüße

Wolfgang
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Hallo Forum,

die gesuchte Spannung versteckt sich in der pn-Verbindung des Varactors.

Dorthin fließen Elektronen aus dem Feld und kombinieren mit den Löchern der p-Dotierung und vergrößeren den ladungsträgerfreien (isolierenden) Bereich zwischen den beiden Dotierungsschichten. Von außen erscheint die Diode unverändert elektrisch neutral.

Man muss die interne Schwellspannung indirekt messen. Die bisherige Kapaztätsmessung war unbefriedigend, weil sich die Kapaztät bei so geringen Spannungen nur minimal ändert.

Man kann aber auch brutal sein. Sobald ich von außen eine genügend hohe Schwellspannung anlege, verengt sich die Isolationszone und schließlich beginnt ein Strom zu fließen. Ich halte diesen Strom im Nanoamperebereich. Das Voltmeter wird also auf Volt gestellt und man muss sich den Strom, der durch dessen Innenwiderstand (z.B. 10 Megohm) fließt, ausrechnen.
feld3.jpg
Was soll ich groß sagen? Die Kiste läuft wie ne "1". Da die Diode durch den Messstrom zyklisch entladen wird, sind die Anzeigen völlig stabil. Ich hab keinerlei Störungen. Vorzeichen stimmt. Reproduzierbarkeit stimmt. Kein Problem mit dem Schirmkabel. Kein Memory-Effekt. Natürlich erwarte ich Temperaturabhängigkeiten. Aber irgendwas ist ja immer.

Die Schaltung ist der absolute Bringer. Spielt mal damit rum. Ihr werdet verblüfft sein.

MOSFET ist 2SK2611, Source und Gate gebrückt als Anode des Varactors. Drain ist Katode. Aber es geht gewiss auch jeder andere Leistungshalbleiter mit pn-Schicht.

Ich hab noch nichts optimiert. Messfrequenz z.B. Und Messstrom. Da ist noch viel Potential. Aber auch ohne Optimierung haut es einen schlichtweg um.

Viel Spaß

Wolfgang
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Fritzler
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Fritzler »

Der FET ist wohl leider schon lange abgekündigt:
https://www.mouser.de/ProductDetail/Tos ... z42gHzs%3D

Soll die Messung dann eigentlich nur mit einem Multimeter erfolgen oder solls noch ein eigenständiges Gerät werden?
Rumgucker
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Re: Feldmessungen

Beitrag von Rumgucker »

Hallo Fritzler,

ich schrieb ja, dass jeder pn-Übergang gehen sollte, wenn er von einem hochkapazitiven Leistungshalbleiter stammt. Nimm irgendeinen MOSFET, der ähnliche pn-Kapazitäten im Nanofarad-Bereich zeigt.

Gerätedesign ist mir noch sehr fern. Erstmal brauchen wir eine Vorrichtung, die zuverlässig funktioniert.

Mich erinnert das gerade an meinen allerersten Detektorempfänger. Ich konnte Musik hören. Aber einmal das Gerät schief angucken reichte schon aus, um den Empfang wieder verschwinden zu lassen.

Und selbst wenn alles hinhaut, ist die Kuh ja noch nicht vom Eis. Dann muss ich "duese" und "Bastelbruder" erklären, warum meiner Meinung nach die Vorrichtung das einwirkende elektrische Feld nicht stören kann.

Es ist noch viel zu tun, bevor wir die Ausgestaltung als Messgerät diskutieren können. Bzw. bevor wir überhaupt anerkennen, dass es ein "Messgerät" darstellt und kein Schätzeisen.

Viele Grüße

Wolfgang
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