Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Der chaotische Hauptfaden

Moderatoren: Sven, TDI, Heaterman, Finger, duese

Antworten
TDI
Beiträge: 1956
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von TDI » Do 31. Okt 2019, 12:24

Moin,
wie funktionieren die Stellantriebe für Fußbodenheizkreisverteiler? Sitzt da etwas drin (PTC Heizelement?) , was geheizt wird, sich dabei ausdehnt und das Ventil betätigt?
Die Dinger gibt es mit verschiedener Leistungsaufnahme. Typisch sind 2-4 Watt. Es gibt aber auch welche, die nur 1 watt brauchen.
Hat jemand Erfahrung, welche etwas taugen und langlebig sind. Habe Rezensionen gesehen, in denen es heißt, das 1/3 bereits nach 2-3 jahren ausgefallen sind :shock:

jodurino
Beiträge: 861
Registriert: So 17. Nov 2013, 20:43

Re: Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von jodurino » Do 31. Okt 2019, 12:47

Hallo
da wundert es mich immer noch das man im Jahr 2019 keine Stellantriebe findet die nur dann Strom verbrauchen wenn sie auch gebraucht werden, also nur beim Stellvorgang. .
Es gab aber mal Anfang der 90er kleine handliche 3Wegeventile von Honeywell aus dem Industriebereich die nur beim Stellvorgang Strom verbrauchten und deutlich langlebiger waren.

Wenn bei einigen Leuten die Heizkreisverteiler versagen liegt das oft daran das nicht regelmäßig (ich glaube so alle 14 Tage sollte das sein) mal einen Stellvorgang machen und auch das immer noch nicht jedem klar ist Wasser im Heizkreislauf sollte kein Wasser direkt aus der Leitung sein sondern behandelt werden.

Jetzt die Gretchenfrage (ok Enev schreibt es vor die Einzelraumregelung) warum Stellantrieb bei der Fußbodenheizung?
Guter hydraulischer Abgleich und Steuerung per Vorlauftemperatur sollte bei so einem trägen System wie Fußbodenheizung eigentlich das Problem auf Dauer erledigen.
cu
jodurino

Benutzeravatar
Heaterman
Beiträge: 3214
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 10:11
Wohnort: Am Rand der Scheibe, 6 m unter NN

Re: Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von Heaterman » Do 31. Okt 2019, 13:29

jodurino hat geschrieben:
Do 31. Okt 2019, 12:47
Hallo
da wundert es mich immer noch das man im Jahr 2019 keine Stellantriebe findet die nur dann Strom verbrauchen wenn sie auch gebraucht werden, also nur beim Stellvorgang. .

cu
jodurino
Gibts doch:

https://de.elv.com/homematic-ip-stellan ... 5716&c=664

Hab ich samt zugehöriger FBH-Steuerung FALMOT seit September im Betrieb. Die Kombination soll laut Aussage des Herstellers den hydraulischen Abgleich ersparen, paast sich also Kreis für Kreis automatisch an.

Hydraulischen Abgleich kann man sich klemmen, wenn man Rücklaufbegrenzer einsetzt. Ich hab im Juli die Heizung völlig neu und nach Aussage des Betriebs sind die bei FBH neuerdings Pflichtausstattung.

Ansonsten haben sich bei mir über viele Jahre vor den motorischen Antrieben die thermischen Antriebe von Möhlenhoff:

https://de.elv.com/moehlenhoff-stellant ... -nc-250727

bewährt. In zehn Jahren nicht ein Ausfall, frisst nur 1 W.

Benutzeravatar
barclay66
Beiträge: 685
Registriert: Di 13. Aug 2013, 04:12
Wohnort: im Speckgürtel Münchens

Re: Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von barclay66 » Do 31. Okt 2019, 14:15

Ich muss mal zu Hause schauen, welche bei uns verbaut sind. Bei denen kann ich jedenfalls behaupten, dass die seit >15 Jahren klaglos ihren Dienst versehen. Sind aber auch Dauerverbraucher.

Gruß
barclay66

duese
Beiträge: 3936
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:56

Re: Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von duese » Do 31. Okt 2019, 14:25

So lange man keine wechselnde Nutzung und damit wechselnde Temperaturanforderungen in den Räumen hat, kann man sich Thermostate und Stellantriebe und sowas bei FBH wirklich komplett sparen. Bringt nix, bzw. kann sogar Kontraproduktiv sein.

Es braucht eine sauber eingestellte Heizkurve, die die Vorlauftemperatur in Abhängigkeit der Außentemperatur einstellt. Und dann den hydraulischen Abgleich.

Vorgehen: Einen Raum als Führungsraum aussuchen (hab das Bad genommen) und ein Thermometer rein und Stellantrieb ganz auf/Abmontieren und auch ggfs. den Rücklauf relativ weit auf. Das beobachten und falls sich die Temperatur mir verschiedenen Außentemperaturen ändert die Heizkurve nachjustieren (Steigung und Parallelverschiebung).

Die Temperatur der anderen Räume wird dann relativ dazu einstellt indem der Durchfluss nachgestellt wird. (Ob jetzt durch Stellrad statt Stellantrieb oder das Rücklaufventil ist egal).

Immer nur kleine Änderungen vornehmen und dann wieder einen Tag warten. Nach 2-3 Monaten oder spätestens einer Heizperiode hat man ein sauber eingestelltes System.

Dadurch, dass damit der Durchfluss recht hoch wird, kommt man mit der Vorlauftemperatur weitest möglich runter. Gut für den Wirkungsgrad insbesondere bei Wärmepumpen.

Weiterer Vorteil: Wenn kann in einem Teil der Räume starke solare Gewinne hat (sprich die Sonne brennt rein) kann das zum Teil im Haus verteilt werden, da der Kreis dann auch Wärme aufnehmen kann. Bei klassicher Einzelraumregelung geht das nicht, da das Thermostat bei Sonneneinstrahlung ja den Kreis zu macht.

Das funktioniert bei meinen Eltern seit 3-4 Jahrzehnten super und auch ich hab seit drei Jahren die meisten Kreise auf daueroffen. Nur im Gästezimmer hab ich noch das Thermostat aktiv, da das derzeit meist nicht genutzt wird und deshalb kalt ist. Wenn dann doch Besuch übernachtet, dreh ich einen Tag vorher das Thermostat hoch. Ich hab seit zwei Jahren nix mehr verstellt, das läuft einfach.

Nur zur Einstellung braucht man Geduld.

Benutzeravatar
Heaterman
Beiträge: 3214
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 10:11
Wohnort: Am Rand der Scheibe, 6 m unter NN

Re: Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von Heaterman » Do 31. Okt 2019, 14:44

@duese, das ist genau der Punkt, die konkrete Wohnsituation, die Größe der Wohnung und die Nutzungsart.

Einzelraumregelung bringt bei wechselnder oder seltener Nutzung von Räumen sowohl bei Heizkörper als auch FBH eine gute Einsparung, z. B. wenn die Kinderzimmer irgendwann verwaist sind, oder man den ganzen Tag aus dem Haus ist.

Bei immer wieder gleicher Nutzung und kleinerer Hütte stellt man ja auch bei Einzelraumregelung in der Regel Standardintervalle ein, die aufgrund der Trägheit des Systems sowieso sehr lang sein müssen, also ist dort die von Dir beschriebene Methode ausreichend.

Muss jeder selbst rauskriegen, da ist z. B. auch mal das vergleichsweise Loggen von Gasverbrauch und Temperaturen über eine längere Zeit sehr nützlich.

Auch über das Thema (Nacht-) Absenkung kann man sich trefflich streiten, siehe Haustechnik-Forum :lol:

duese
Beiträge: 3936
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:56

Re: Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von duese » Do 31. Okt 2019, 14:58

Genau so ist es.

Wenn die Stellantriebe schon da sind, muss man sie ja nicht rausreißen. Unsere kann man mit einem Schraubenzieher auf Dauerauf stellen. Dann noch das passende Thermostat runtergedreht und schon brauchen sie keinen Strom mehr. Und man kann schnell wieder auf flexibel umstellen. Unterschiedliche Temperaturen Vor und Nachmittags braucht man mit der FBH aber wohl eh nicht probieren. Zumindest nicht mit händisch verstellten Bimetallthermostaten. Dazu ist das System zu träge.)

Wenn keine drin sind, würde ich auch keine nachrüsten. Dann kann man immernoch per Rücklaufbegrenzung den Abgleich machen und im Vorlauf binär auf und zu drehen (oder umgekehrt). Aber das ist nur meine Meinung.

Und ja, meine Betrachtung ist für ein Haus/Wohneinheit mit eigener Heizung. Im Mehrfamilienhaus mit Zentralheizung wird das schwierig. Da dürfte man ohne Einzelraumregelung kaum auf einen grünen Zweig kommen, es sei denn, man hat die Heizkurve in der Gewalt. Allerdings dürften die anderen dann nur sehr schwer zufrieden zu stellen sein.

TDI
Beiträge: 1956
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von TDI » Do 31. Okt 2019, 17:31

OK, Einzelraumregelung ist inzwischen Pflicht, also verbaut. Da so ein Heizkreis vielleicht 1/3 des jahres geöffnmet ist, kommt schon eine ordentliche Einschaltzeit zusammen.
Bei 26 Heizschleifen (enge Verlegung für max 35°C Vorlauftemperatur) ist es schon signifikant, ob so ein Stellantrieb 3 oder nur 1Watt braucht.

duese
Beiträge: 3936
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:56

Re: Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von duese » Do 31. Okt 2019, 17:42

Wie gesagt, guck mal, ob die offen blockierbar sind. Das wären keine Zusatzkosten und zurück kannst Du auch jederzeit...

Benutzeravatar
Bastelbruder
Beiträge: 6439
Registriert: Mi 14. Aug 2013, 18:28
Wohnort: drunt' am Neckar - km142,7

Re: Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von Bastelbruder » Do 31. Okt 2019, 19:57

Ich meine daß dieses Thema vor ein paar Jahren schonmal behandelt wurde.

Meine Meinung: "Hydraulischer Abgleich" ist die nie richtig funktionierende Billiglösung für Arme. Ein Raum als Führungsgröße - Ohje!
Messung der Rücklauftemperatur die einzig vollständig funktionierende Variante.
Sitzt da etwas drin (PTC Heizelement?) , was geheizt wird, sich dabei ausdehnt und das Ventil betätigt?
Das Ding was sich bei Erwärmung ausdehnt heißt tatsächlich Dehnstoffelement. Sowas ist auch im Kühlwasserthermostat von Zerknalltreiblingen verbaut, (fast) Verschleißfrei und mit Bärenkräften.

TDI
Beiträge: 1956
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von TDI » Do 31. Okt 2019, 20:08

Bastelbruder hat geschrieben:
Do 31. Okt 2019, 19:57
Meine Meinung: "Hydraulischer Abgleich" ist die nie richtig funktionierende Billiglösung für Arme. Ein Raum als Führungsgröße - Ohje!
Messung der Rücklauftemperatur die einzig vollständig funktionierende Variante.
Das soll die Steuerung machen, die ich einbaue. Bin gespannt, wie gut das funktioniert...
Da die Räume neben der Fußbodenheizung teils noch andere nicht unerhebliche Wärmequellen haben bzw bekommen, hoffe ich da auf brauchbare Ergebnisse.

duese
Beiträge: 3936
Registriert: So 11. Aug 2013, 17:56

Re: Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von duese » Do 31. Okt 2019, 20:59

Mit erheblichen (schwankenden) zusätzlichem Wärmeeintrag wirds natürlich schwieriger.

Der Führungsraum ist auch kein Führungsraum im Sinne der Regelung. Die Führungsgröße ist die Außentemperatur. Und die Differenz Aussentemperatur-Innentemperatur ist recht proportional zur benötigen Wärmeleistung. Die eingebrachte Wärmeleistung ist wiederum recht proportional zur Temperaturdifferenz FBH-Raum. Da man die Innentemperatur konstant haben möchte passt das recht gut zusammen.

Der relative Wärmebedarf jedes Raumes ist auch recht konstant, da sich die Wärmeabflüsse (also hauptsächlich die Geometrie des Hauses) normalerweise auch nicht stark ändern. Deshalb klappt das auch, wenn das System mal eingestellt ist (oder anders formuliert der hydraulische Abgleich (empirisch) gemacht wurde)

Da man nicht alle Temperaturen in Haus gleichzeitig im Blick haben kann um die Heizkurve einzustellen (ohne Temperaturlogging) ist es das einfachste sich auf einen Raum zu konzentrieren. Den hab ich halt Führungsraum genannt.

Die solaren Gewinne haben in meinem Elternhaus anfangs tatsächlich zu Regelungsproblemen geführt, weil im Süden sehr große Fenster verbaut sind. Nachdem der Außentemperatursensor aber von seinem klassischen Platz auf der Nordseite auf die Südseite verlegt wurde, klappt das seit 25 Jahren super.

Benutzeravatar
Heaterman
Beiträge: 3214
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 10:11
Wohnort: Am Rand der Scheibe, 6 m unter NN

Re: Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von Heaterman » Do 31. Okt 2019, 21:15

Ja, da brauchst Du Einzelraumregelung, da führt gar kein Weg dran vorbei. Irgendwie hat das ganze Thema was von Religion.

Essentiell sind wirklich die Rücklaufbegrenzer, tolle Erfindung, da kann man sich ganze Thema hydraulischer Abgleich (außer beim mehrstöckigen Haus) wirklich sparen. Die Dinger sind sowohl auf die von duese beschriebene Methode als auch auf die In/Off-Stellantrriebe ausgerichtet. Noch feiner abgestimmt und in gewisser Weise über due Raumthermostate selbstlernend sind die stetigen Motorantriebe, die eben gar keinen Strom in ruhe brauchen. Hier kann man dann auch wirklich Raum für Raum punktgenau nach Bedarf anpassen. Bei den heutigen Energiepreisen zählt das halt.

:mrgreen: :mrgreen: Zurück per OT zum alten Schabernack, Eike, Du könntest doch zig Kilo Watt jeden Tag per Heli nach Hause schleppen ... Echt mal, wenn die Süddeutschen den Strom nicht wollen, könnte man da eine Mühle in Borkum Riff oder so mieten und den Link selber nutzen? Würde einen hier oben vom jährlichen Lieferantenpoker im November entlasten :mrgreen: :mrgreen: Den Überschuss homemade zu Gas machen und bei Flaute anzapfen. Ich hab auch noch Solar, da könnte das langsam klappen. Platz für ein paar dicke Brennstoffzellenstacks hätte ich im Keller



Edith: Ich les das gerade von duese: Thema Sonneneinstrahlung. Bei mir wirken je nach Raumausrichtung und Wetter drei Sachen in der Automation:
  • Wettervorhersage auswerten und bei Tagen, an denen eigentlich geheizt werden soll, aber schnell am Morgen ein Temperaturanstieg zu erwarten ist, die nach Süden zeigenden Räume gar nicht erst anheizen, also z. B. nur früh das Bad anwärmen.
  • Temperaturdifferenz im Tagesverlauf auswerten: Ein Differenzsensor misst die Temperatur im Raum und die direkt an der Fensterscheibe. WIrd eine bestimmte Differenz erreicht, gehen einmal die Rollläden in dem Raum auf Beschattung und die Heizung wird sukzessive zur Realtemperatur im Raum zugemacht.
  • Auswertung der Geschwindigkeit des Temperaturanstiegs im Raum, um ein Überschwingen rechtzeitig abzufangen.
Realsiert wird das alles durch kleine Scripte in der Steuerung.

Und zum Schluss kommt die hohe Schule: Abstimmen von Heizkurve und Offset am Kessel. Geduld, Geduld, Geduld ... belohnt mit weniger Verbrauch und weniger Kesseltaktung, sprich Verschleiß.

Benutzeravatar
Hightech
Beiträge: 4996
Registriert: So 11. Aug 2013, 18:37

Re: Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von Hightech » Fr 1. Nov 2019, 08:27

Meiner Meinung nach bringt eine Einzelraumüberwachung sehr viel, denn die Räume unterliegen sehr verschiedenen Nutzungen, die Küche muss Morgens und Abens warm sein:
Kueche.png
Wogegen das Bad nur Morgens warm sein soll.
Bad.png
Dabei muss man immer im Kopf behalten, jedes Grad kälter spart Heizkosten.

Übrigens, durch die Fußbodenheizung ist es gefühlt wärmer, als die Temperatur Anzeige, weil der Boden warm ist.

Zudem ist noch wichtig, das die Heizung in den Zeiten in denen keine Wärme angefordert wird komplett aus ist! Wenn ein System im Dauerdurchlauf läuft, so schön und einfach das erscheinen mag, es verbraucht alleine dadurch das alles 24h läuft deutlich mehr, die Heizung ist immer am ein und ausschalten und die Pumpen laufen alle durch.

jodurino
Beiträge: 861
Registriert: So 17. Nov 2013, 20:43

Re: Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von jodurino » Fr 1. Nov 2019, 15:08

Hightech ich glaube es kommt auf das Haus und die Nutzer an,
in einem anderen Haus hatte ich früher eine große Solarthermieanlage mit Heizungsunterstützung
Wärmeverteilung über Heizleisten, da war auch Einzelraumregelung möglich
=> habe es dann aber immer sein gelassen tagsüber das Wohnzimmer weniger zu Heizen weil es erst wieder richtig warm wurde wo es Zeit war ins Bett zu gehen.

Bei Fußbodenheizung und viel Dämmung kenne ich es nur so das es mehrere Tage dauert um merkbar über die Heizung einen Raum kühler oder wärmer einzustellen, liegt vielleicht auch daran das man heute nicht mehr so hohe Vorlauftemperaturen im System hat wie vor 20-30 Jahren.

In diesem Haus was ich jetzt bewohne, kannst Du einfach alle Regelungen erst mal vergessen, es kühlt so schnell aus das man beim Holz rein tragen schon warm wird.
Sicher wird es hier und da noch gedämmt, aber es wird sicher kein Energiesparwunder.

TDI
Beiträge: 1956
Registriert: Fr 28. Jun 2013, 09:43
Wohnort: plattdeutsches Nordland

Re: Stellantrieb Fußbodenheizkreisverteiler

Beitrag von TDI » Fr 1. Nov 2019, 22:42

Heaterman hat geschrieben:
Do 31. Okt 2019, 13:29


Ansonsten haben sich bei mir über viele Jahre vor den motorischen Antrieben die thermischen Antriebe von Möhlenhoff:

https://de.elv.com/moehlenhoff-stellant ... -nc-250727

bewährt. In zehn Jahren nicht ein Ausfall, frisst nur 1 W.
Hab ich jetzt mal geordert. Mal gucken, wie lange die halten...

Antworten