Starthilfe Lipo

Der chaotische Hauptfaden

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plottermeier
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Starthilfe Lipo

Beitrag von plottermeier » So 5. Jan 2020, 21:20

Hallo,
hier klingelt bei tiefen Temperaturen mittlerweile gefühlt täglich wer, der Starthilfe braucht.
Ich wollte mal ein tragbares Paket mit Lipozellen und Polklemmen machen.
Habt Ihr sowas schon in Betrieb? Ich überlege grad mit 3 oder 4 S (voll bei 12,6 oder 16,8 Volt).
Wird ja im Normalfall etwas einbrechen, aber wie ist es bei ner komplett hochohmigen Batterie.
Zerballer ich mir mit 16 Volt das Bordnetz?

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xanakind
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von xanakind » So 5. Jan 2020, 21:36

Ich habe einen kleinen Modellbau LiPo mit 4s für solche zwecke.
Damit habe ich schon einigen Starthilfe (auch mit selber) gegeben.
Funktioniert völlig problemlos und passt in das Handschuhfach.
Wenn die Batterie sehr leer ist, muss man allerdings wenige Minuten warten, bis die Batterie voll genug ist.

sysconsol
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von sysconsol » So 5. Jan 2020, 21:59

KFZ 92er BJ haben die 15,5V am Ladegerät nicht gestört.

Ich würde über die Starthilfesache noch mal nachdenken...

Was braucht man denn wirklich?

Eigentlich sollte der Bleiakku den Startstrom liefern - ggf. muss der über die Starthilfeeinrichtung "geladen" werden.
Erfahrungsgemäß lädt der aber gar nicht :?
Ich habe eher den Eindruck, dass die Säure durch kurze Pulse (auf 15V eingestelltes 10A-Netzgerät) in "Bewegung" kommt.
Beim kurzen Tippen auf die Pole war die ersten Male nichts zu sehen, dann funkte es auf einmal etwas und zwei drei Tippser später recht stark.
Das lässt auf Stromfluss schließen. Da habe ich aufgehört.

Startversuch erfolgreich. Bordspannung 13,8V.

Gleich einen neuen Akku besorgt und erstmal nur mitgenommen.
Wollte mal sehen, ob das bei einer einmaligen Aktion bleibt. Ich war ja damals schon skeptisch gegenüber der Starthelferei.
Der alte Akku hat dann auch nur so lange fuktioniert, wie es draußen nicht richtig kalt war.
Spätestens nach dem Tauschen hat man am Verhalten des Anlassers gemerkt, dass der Akku schon lange "müde" war.

Was sagt uns das?
Wenn der Bleiakku das KFZ nach "etwas kitzeln" nicht mehr starten kann, liegt entweder ein Problem oder Fehlbedienung am KFZ vor
und der Akku ist (tief-)entladen (weil Licht vergessen oder Schalter defekt oder Elektronik nicht schlafen geht).
Oder der Akku ist so defekt, dass man niemanden mehr fahren lassen sollte.
Würgt der den Motor ab, steht er das nächste mal an der Kreuzung im Verkehr ...

In ersterem Fall hilft ein Ladegerät eher, in letzterem Fal ein neuer Akku.

Das Starthilfegerät muss demzufolge gar nicht massiv potent sein.

Hat am Akku eine Zelle durch Alter einen Schluss und man startet den Motor mittels Starthilfe, ist eine potente Lichtmaschine
(elektrische Servolenkung) ungünstig. Die hat erst den Kabelbaum und durch die Hitze auch sich selbst zerstört.

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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB » So 5. Jan 2020, 22:40

Es gibt ja auch die batterielosen Fremdstartgeräte mit Super-Caps. Die zum Anlassen nötige Energie ist ja nicht viel und wohnt auch in (fast) jeder entladenen Batterie noch inne, einzig die Leistung kann sie nicht mehr liefern. Überschlägig: Anlassen mit 9V und 400 A dauert vielleicht 2s, also 7200 Ws. Damit leuchte eine 2 W-Standlichtlampe nur eine ganze Stunde lang oder zwei Scheinwerferlampen für eine Minute. Das ist etwa die Hälfte der Energie einer einzigen CR123A-Primärzelle!

Akku-basierte Fremdstartgeräte werden meist erst dann interessant, wenn man sie braucht und nicht selten findet man sie dann entladen vor. Pb oder Li haben es dann meist hinter sich.

Bei jedem Startvorgang ist natürlich ein mechanisch intakter Motor und die für geringe Temperaturen benötigten Startbedingungen wichtig.

Kondensator-Fremdstartgerät und lagerfähige Li-Primärzellen sind eigentlich an Zuverlässigkeit und Langzeitlagerfähigkeit bei keinerlei Wartungsaufwand kaum zu überbieten.

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xanakind
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von xanakind » So 5. Jan 2020, 22:56

Noch eine kurze Info:
Ich habe solch einen hier:
https://hobbyking.com/de_de/turnigy-bat ... xt-60.html
Die 4Ah reichen dicke aus.
Egal ob der kleine Corsa der Nachbarin, der 4 Liter Brummer in meinem Auto oder der 2 Liter Diesel im VW Caddy.
Damit habe ich bisher alle an bekommen.
Das ganze nur aber mal so als grobe Orientierung.

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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von ange12lo » So 5. Jan 2020, 22:59

Ich habe diese Kiste Hier: https://www.westfalia-versand.ch/sho ... .htm

Bin soweit zufrieden, hatte vorher einen Lipo Booster der aber nach einem Jahr dicke backen gemacht hat. Akkus sind zudem leider immer dann leer wen man sie Braucht.

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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB » So 5. Jan 2020, 23:01

Beim Bund gab es Fremdstartwägen, die 2x2x100 Ah Pb hatten und erst geladen wurden, wenn die Magnetschalter oder deren Hilfsrelais nur noch gerasselt haben. Handlich und haltbar für PKW-Fremdstarts sind die offenen 12Ah-NiCd-Akkus, die man aus den Eisemann-Lampen kennt. Allerdings halten sie geladen nicht lange die Ladung. Dafür schadet ihnen das Lagern im entladenen Zustand auch nicht und einzelne Zellen verkraften auch mal kurzzeitige Umpolung beim Entladen, weil sie eher als die anderen im Verbund entladen sind.

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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von xanakind » So 5. Jan 2020, 23:02

ange12lo hat geschrieben:
So 5. Jan 2020, 22:59
Akkus sind zudem leider immer dann leer wen man sie Braucht.
Bei BleiAkkus ja.
Aber bei LiPos?
Kann ich von meinen LiPos überhaupt nicht sagen. Die liegen das ganze Jahr über irgendwo im Lager, Werkstatt oder fliegen irgendwo im Auto rum.
Nach jeder benutzung werden die nachgeladen.
Dabei muss das Ladegerät nur zwischen 500-1000mAh reinladen.

MSG
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von MSG » So 5. Jan 2020, 23:07

Robby_DG0ROB hat geschrieben:
So 5. Jan 2020, 23:01
Handlich und haltbar für PKW-Fremdstarts sind die offenen 12Ah-NiCd-Akkus, die man aus den Eisemann-Lampen kennt. Allerdings halten sie geladen nicht lange die Ladung. Dafür schadet ihnen das Lagern im entladenen Zustand auch nicht
Die NiCd Kalilaugenakkus halten zwar ewig, aber für hohe Entladeströme sind sie nicht gemacht. Wirklich nicht.
Ich hab zwei von den Packs, Umschaltbar 12/24V. Damit kannst du die Autobatterie aufpäppeln... aber starten würde ich damit nicht versuchen.

Etwas OT: Wichtig ist übrigens auch, alle paar Jahre die Kalilauge zu erneuern... mit dem Co2 in der Umgebungsluft verliert die wohl an Wirkung... Naja und Kalilauge... sollte man sich vorher über Schutzmaßnahmen informieren.

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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Mario20v » So 5. Jan 2020, 23:25

Frohes Neues die Herren.

Ich hab mir diesen Powerklotz gekauft,

https://www.dino-kraftpaket.de/starthil ... -bank.html

Ob kalten 6,7l Cummins, 3,6l Audi,
zum x-ten Mal den 2l Firmendiesel oder
ein paar Mal eine 12v Hydraulikpumpe,

Schön kompakt und mit etwas Sicherheit und Adaptern im Paket.

73

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MatthiasK
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von MatthiasK » Mo 6. Jan 2020, 00:29

LiPo ist dafür nicht so optimal, weil die Spannung nicht so gut zu Pb passt. Besser ist 4s LiFePO4, die kann man auch dauerhaft parallel lassen.

Ich würde da auf einen ca. 5Ah 30C Pack setzen, z.B. 4s2p 26650er mit 2,3Ah (Graupner hatte sowas von A123). Solche Packs dienten auch meinem großen Quadrocopter mit 110A Dauerstriom als Flugakku und sie wurden leer. Kurzfristig geht da noch deutlich mehr.

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Heaterman
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Heaterman » Mo 6. Jan 2020, 05:14

Mario20v hat geschrieben:
So 5. Jan 2020, 23:25
Frohes Neues die Herren.

Ich hab mir diesen Powerklotz gekauft,

https://www.dino-kraftpaket.de/starthil ... -bank.html

Ob kalten 6,7l Cummins, 3,6l Audi,
zum x-ten Mal den 2l Firmendiesel oder
ein paar Mal eine 12v Hydraulikpumpe,

Schön kompakt und mit etwas Sicherheit und Adaptern im Paket.

73
Kann ich mich anschließen. Ich hab für das Laternenparker-Auto unseres Jungen die kleinere Version davon gekauft, hat sich schon etliche Male bewähren müssen (2-l-Benziner). Ist jetzt so etwa 2 Jahre alt - keine Probleme.

sysconsol
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von sysconsol » Mo 6. Jan 2020, 09:39

Es gibt ja auch die batterielosen Fremdstartgeräte mit Super-Caps.
Was genau für Kondensatoren sind da drinnen?

Jaja, Doppelschichtkondensatoren - ist mir schon klar.
Und die haben eine längere Lebensdauer als die Doppelschichtkondensatoren für Speicherpufferung?

Prinzipiell ist die Idee mit dem Kondensator nicht schlecht.
Am KFZ-Akku aufladen und umgepolt einen Puls absetzen.
Wiederholen, bis es beim Kontaktieren knallt.
Dann Startversuch.

Ist der Akku entladen, dann Problem am KFZ beheben und Akku ans Ladegerät.

Was macht so ein tiefentladener (jedoch sonst intakter) KFZ-Akku, wenn man da die rund 12V aus dem Starkhilfepäckchen anlegt?
Da dürfte das Päckchen doch entladen sein, bevor man zum Startversuch gekommen ist...
Oder ist der Bleiakku tiefentladen(!) so träge, dass kaum Strom fließt?

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Harry02
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Harry02 » Mo 6. Jan 2020, 11:44

sysconsol hat geschrieben:
Mo 6. Jan 2020, 09:39
Am KFZ-Akku aufladen und umgepolt einen Puls absetzen.
Wiederholen, bis es beim Kontaktieren knallt.
Dann Startversuch.

Ist der Akku entladen, dann Problem am KFZ beheben und Akku ans Ladegerät.
Äh was? Umpolen? Bitte nicht.

Den letzten Satz versteh ich auch nicht im Zusammenhang mit den Supercaps, das gilt ja allgemein. Du meinst, wenn die Restladung noch nichtmal mehr ausreicht, diese auf 10V zu laden? Ja dann ist aufladen oder echte Starthilfe angesagt.

In der Praxis würde ich das so machen: Kondensatorbank parallel zum halbtoten Bleiakku klemmen. Die läd sich langsam auf, sagen wir auf 11V. Dann kann man daraus den Startstrom ziehen, den der Bleiklotz nichtmehr abgeben wollte.

Ich halte davon aber garnix (außer man hat die Cs halt grade da) - wobei ich nicht in Frage stellen will, dass das in vielen Fällen geht. Irgendwo hatten wir es hier letztens auch davon incl. Rechnerei.

Ein durchschnittlicher tiefentladener Akku zieht schon noch gut Ladestrom, aber bei 12V Ladespannung nicht.
Aber selbst wenn die Starthilfebox 14..15V hat und gut 50A in den Klotz fließen, bleibt trotzdem genug Zeit zum hinsetzen und Schlüssel drehen. Und wenn die Starthilfebox doch leer ist bevor der Anlaßer dreht, ists auch egal, weil die Ladung ist dann im Bleiklotz. Kurzes "anladen" reicht ja meistens schon, um ohne Hilfe zu starten.

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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Sir_Death » Mo 6. Jan 2020, 12:15

Ich habe mir letztes Jahr den hier geleistet:
https://www.amazon.de/gp/product/B07CNTGVPM

Ist nicht nur Starthilfe sondern auch USB-Powerbank und Taschenlampe.

Funktioniert aber - egal welches Gerät und welche Technologie - nur zuverlässig, wenn der Empfängerakku nicht völlig tot ist (Zellenschluss oder Unterbrechung).
Sonst spinnt das Boardnetz des Empfängerfahrzeugs nach dem abklemmen des Spenderakkus herum, weil die Pufferfunktion fehlt.

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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB » Mo 6. Jan 2020, 14:35

MSG hat geschrieben:
So 5. Jan 2020, 23:07
Wichtig ist übrigens auch, alle paar Jahre die Kalilauge zu erneuern... mit dem Co2 in der Umgebungsluft verliert die wohl an Wirkung
Das ist bekannt und bei ortsfesten Anlagen auch Bestandteil der Wartungsanweisunge - als "Karbonatgehalt der Lauge prüfen" wurde das bezeichnet. Das ist die ungewollte Reaktion, die man aus der Schule (Chemie/Biologie) als Kohlendioxid-Nachweis kennt: Die Abluft einer Person wird durch Kalilauge geleitet und es bildet sich unlösliches Kaliumcarbonat, was als Trübung der klaren Lauge erkennbar wird.

Wegen der Innenwiderstände/Strombelastbarkeit hätte ich keine Bedenken, da die Elektroden ja nicht wie bei Blei u.a. aus Gittern mit bröckligen Bleioxid bestehen bzw. sich hartkristallines Bleisulfat bildet, was man kaum wieder zu Säure und Blei reduziert bekommt. Bei Reisezugwagen (24 V, Speisewagen teilweise 110 V) und vielen militärischen Anwendungen waren diese Akkus wegen ihrer Zuverlässigkeit sehr lange in Betrieb - recht hohe Entladeströme waren da auch nie ein Problem. Wartungsaufwand (Wasser nachfüllen) ist hier allerdings im Vergleich zu Blei größer.

Dennoch sollte man sich Gedanken machen, wenn das Fahrzeug nur noch mittels Fremdstart in Gang zu setzen ist. Wenn man einen Verbraucher ungewollt in Betrieb hatte, ist die Sache ja klar. Man setzt den Motor in Gang und der intakte Generator lädt die Batterie sofort wieder auf und alles ist in Ordnung.
Allerdings ist das Fremdgestarte keine Dauerlösung bei defekten Generatoren oder verschlissenen Akkus. In meiner früheren Dienststelle kamen die Leute früh zum Dienst und ließen bis zum Feierabend ihre toten Starterbatterien am Labornetzgerät kochen, um zum Feierabend ihre Mühle mit Müh' und Not in Gang setzen zu können. Damit haben sich einige über den Winter gequält und im Frühjahr hat es meist wieder für kurze Zeit ohne stundenlanges externes Gelade geklappt.

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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von MSG » Mo 6. Jan 2020, 15:05

Robby_DG0ROB hat geschrieben:
Mo 6. Jan 2020, 14:35
Bei Reisezugwagen (24 V, Speisewagen teilweise 110 V)... waren diese Akkus wegen ihrer Zuverlässigkeit sehr lange in Betrieb
Ah, danke - das wusste ich nicht

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Harry02
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Harry02 » Mo 6. Jan 2020, 15:14

Also NiCd in allen Ehren, ich mag die auch, aber so super sind die oft nicht bezüglich Hochstrombelastbarkeit (im Sinne von 50C Entladestrom, 1C ist natürlich kein Problem).
Man kann da keine Pauschalaussage treffen sondern muss sowieso zwischen den ganzen Plattentechnologien unterscheiden. Taschenelektroden, Röhrchenplatten, Sinterelektroden... erstere sind für Hochstrom schonmal raus, wurden aber für Licht/Funk/Pufferanwendungen oft verwendet. Natürlich gibts auch welche, die explizit als Anlasserakkus entwickelt wurden.

Aber in Bezug auf Dauer- bzw Peakstrom pro Volumen oder Gewicht toppt nunmal nichts Lithium. Eine einzelne 2,5Ah Hochstrom LiFePo Zelle macht 60A Dauer/120A peak. Sanyo Sinterelektroden NiCd Rundzellen mit knapp der doppelten Kapazität (4Ah) sind mit 40A angegeben. Ich hab davon ein 12s Pack - das eignet sich wunderbar, um einem tiefentladenen Bleiakku schnell wieder ein, zwei Ah reinzuwürgen.

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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB » Mo 6. Jan 2020, 16:25

Natürlich ist die hohe Energiedichte Li-basierter Akkus nicht von den anderen weit verbreiteten Systemen zu überbieten, aber die Alterung, auch ohne elektrische Belastung und die bis heute andauernden Diskussionen, welcher Ladezustand der optimale für die Lagerung ohne Benutzung ist, scheinen auch hier nicht die optimale Lösung für alle Probleme zu bieten. Akkus, die immer in Gebrauch sind und benutzt werden, sind mit Li sicher optimal, aber für Pufferbetrieb oder Notfallanwendungen scheint es mir eher ungünstig. Ein ordinärer NiCd-Akku dürfte nach 3 Jahren Dauerladung mit 1/10C sicher noch mehr von sich geben, als ein ständig mit 4.2 V gepufferter Li-Akku (z.B. Notbeleuchtungen). Bleiakkus sind "trocken vorgeladen" fast unbegrenzt lagerfähig und sind mit wenigen Handgriffen betriebsbereit - das reicht zum Anlassen eines Aggregates oder Einsatzfahrzeuges vollkommen aus. Jahrelang abgestandene NiCd oder NiFe-Akkus werden nach Erneuerung der Lauge (evt. nach vorheriger Spülung mit dest. Wasser) ohne Einbußen ihrer Leistung wieder nutzbar.

Ich möchte nicht die modernen Akkus boykottieren und an den "alten" Verfahren festhalten, aber es gibt eben heute noch immer genug Situationen, wo Li-Akkus nicht das Optimale sind.

Potente LiPo sind auch hinsichtlich möglicher Entzündungen nicht ganz ohne und daher möchte ich sowas ungern im Haus bzw. in der Nachbarschaft haben. Selbst kleine Bauformen reichen im Brandfall als Zündquelle für den Vollbrand eines Hauses mehr als aus.

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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Gary » Mo 6. Jan 2020, 17:35

Mal eine nicht technische Frage

Fühlt ihr euch nicht verarscht wenn ihr dauernd immer wen Starthilfe geben müsst ?

Schaut ihr nicht mit einem Multimeter ob die Lichtmaschine lädt ?

Ich würde die Leute direkt zum Batteriekäufen schicken, ohne Umweg.

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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB » Mo 6. Jan 2020, 17:43

Gary hat geschrieben:
Mo 6. Jan 2020, 17:35
Schaut ihr nicht mit einem Multimeter ob die Lichtmaschine lädt ?
Das MM zeigt ja nur, ob die Generatorspannung überhaupt in sinnvoller Höhe zum Laden ist. Bei kalten Reglern sind da durchaus bis 15 V zu erwarten. Die erloschene Ladekontrolle zeigt auch nur an, dass die Spannung am D+ so hoch wie die Batteriespannung ist. Ist beides zu gering, bleibt der Leuchtmelder nach dem Anlassen auch dunkel. Amperemeter mit mittiger Nullstellung findet man heute nur noch in Reisezugwagen und Kleinflugzeugen. Allerdings ist die Aussage des Amperemeters nur in Verbindung mit dem Voltmeter daneben brauchbar.
Gary hat geschrieben:
Mo 6. Jan 2020, 17:35
Fühlt ihr euch nicht verarscht wenn ihr dauernd immer wen Starthilfe geben müsst ?
In den mir bekannten Fällen, wo der Neukauf der neuen Batterie immer wieder aufgeschoben wurde, waren alle auf falsche Sparsamkeit zurückführbar. Ausreden gab es immer: "ist nur noch bis Ende März" (Winter-PKW); "Fahrzeug wird eh bald verkauft/verschrottet, daher lohnt es sich nicht mehr" usw.

In vielen Städten rückt aber nicht mehr der Pannendienst zum Fremdstarten an, sondern es werden Taxen mit diesen kleinen Akku-Kästen geschickt.

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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von xanakind » Mo 6. Jan 2020, 18:11

Bei mir waren es nicht immer die gleichen Leute.
Mal hat die Nachbarin das Radio vergessen, der andere Nachbar hatte die Zündung & Lüftung angelassen damit es im Sommer nicht so warm wird (blöde Idee).
Mal war die Batterie leer weil es Kriechströme gab und bei einem Kollegen war sie einfach uralt. der hatte dann früher Feierabend gemacht und sich direkt eine neue gekauft. Hab ihm dann noch in der Firma beim einbau geholfen.
Faule ausrede hatte ich selbst noch nie.

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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Mario20v » Mo 6. Jan 2020, 18:53

Nabend.

In meinem Alltagsbomber ist die Bakterie von 2004.
In meinem Firmendiesel ist seit heute die dritte drin und
der Fahrzeuch ist jetzt erst fünf 1/4 Jahre alt.

73

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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB » Mo 6. Jan 2020, 20:14

Vom Hören-Sagen vieler Kollegen weiß ich, dass die ab Werk eingerüsteten Fahrzeug-Batterien meist am längsten hielten und beim Ersatz (kein Kaufland-Ramsch) meist schon nach zwei bis drei Wintern erhebliche Einbußen an der Brauchbarkeit auftraten. Die Werkstätten erzählen dann immer was von "Kurzstreckenbetrieb, vielen Kaltstarts und langen Standzeiten dazwischen". Das ist aber bei keinem der Fälle gemacht worden bzw. blieb das Nutzungsverhalten unverändert (Mittel-/Langstrecken).

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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Matt » Mo 6. Jan 2020, 20:39

Joa, da war 17 Jahre alte Starterbatterie (Marke: Magneti Marelli) in landini..äh MF373 schon meine persönliche Rekord. Es wurde gleich ersetzt, nachdem der in Winter leichte Schwäche gezeigt hat.

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