Starthilfe Lipo

Der chaotische Hauptfaden

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plottermeier
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Starthilfe Lipo

Beitrag von plottermeier »

Hallo,
hier klingelt bei tiefen Temperaturen mittlerweile gefühlt täglich wer, der Starthilfe braucht.
Ich wollte mal ein tragbares Paket mit Lipozellen und Polklemmen machen.
Habt Ihr sowas schon in Betrieb? Ich überlege grad mit 3 oder 4 S (voll bei 12,6 oder 16,8 Volt).
Wird ja im Normalfall etwas einbrechen, aber wie ist es bei ner komplett hochohmigen Batterie.
Zerballer ich mir mit 16 Volt das Bordnetz?
xanakind
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von xanakind »

Ich habe einen kleinen Modellbau LiPo mit 4s für solche zwecke.
Damit habe ich schon einigen Starthilfe (auch mit selber) gegeben.
Funktioniert völlig problemlos und passt in das Handschuhfach.
Wenn die Batterie sehr leer ist, muss man allerdings wenige Minuten warten, bis die Batterie voll genug ist.
sysconsol
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von sysconsol »

KFZ 92er BJ haben die 15,5V am Ladegerät nicht gestört.

Ich würde über die Starthilfesache noch mal nachdenken...

Was braucht man denn wirklich?

Eigentlich sollte der Bleiakku den Startstrom liefern - ggf. muss der über die Starthilfeeinrichtung "geladen" werden.
Erfahrungsgemäß lädt der aber gar nicht :?
Ich habe eher den Eindruck, dass die Säure durch kurze Pulse (auf 15V eingestelltes 10A-Netzgerät) in "Bewegung" kommt.
Beim kurzen Tippen auf die Pole war die ersten Male nichts zu sehen, dann funkte es auf einmal etwas und zwei drei Tippser später recht stark.
Das lässt auf Stromfluss schließen. Da habe ich aufgehört.

Startversuch erfolgreich. Bordspannung 13,8V.

Gleich einen neuen Akku besorgt und erstmal nur mitgenommen.
Wollte mal sehen, ob das bei einer einmaligen Aktion bleibt. Ich war ja damals schon skeptisch gegenüber der Starthelferei.
Der alte Akku hat dann auch nur so lange fuktioniert, wie es draußen nicht richtig kalt war.
Spätestens nach dem Tauschen hat man am Verhalten des Anlassers gemerkt, dass der Akku schon lange "müde" war.

Was sagt uns das?
Wenn der Bleiakku das KFZ nach "etwas kitzeln" nicht mehr starten kann, liegt entweder ein Problem oder Fehlbedienung am KFZ vor
und der Akku ist (tief-)entladen (weil Licht vergessen oder Schalter defekt oder Elektronik nicht schlafen geht).
Oder der Akku ist so defekt, dass man niemanden mehr fahren lassen sollte.
Würgt der den Motor ab, steht er das nächste mal an der Kreuzung im Verkehr ...

In ersterem Fall hilft ein Ladegerät eher, in letzterem Fal ein neuer Akku.

Das Starthilfegerät muss demzufolge gar nicht massiv potent sein.

Hat am Akku eine Zelle durch Alter einen Schluss und man startet den Motor mittels Starthilfe, ist eine potente Lichtmaschine
(elektrische Servolenkung) ungünstig. Die hat erst den Kabelbaum und durch die Hitze auch sich selbst zerstört.
Robby_DG0ROB
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Es gibt ja auch die batterielosen Fremdstartgeräte mit Super-Caps. Die zum Anlassen nötige Energie ist ja nicht viel und wohnt auch in (fast) jeder entladenen Batterie noch inne, einzig die Leistung kann sie nicht mehr liefern. Überschlägig: Anlassen mit 9V und 400 A dauert vielleicht 2s, also 7200 Ws. Damit leuchte eine 2 W-Standlichtlampe nur eine ganze Stunde lang oder zwei Scheinwerferlampen für eine Minute. Das ist etwa die Hälfte der Energie einer einzigen CR123A-Primärzelle!

Akku-basierte Fremdstartgeräte werden meist erst dann interessant, wenn man sie braucht und nicht selten findet man sie dann entladen vor. Pb oder Li haben es dann meist hinter sich.

Bei jedem Startvorgang ist natürlich ein mechanisch intakter Motor und die für geringe Temperaturen benötigten Startbedingungen wichtig.

Kondensator-Fremdstartgerät und lagerfähige Li-Primärzellen sind eigentlich an Zuverlässigkeit und Langzeitlagerfähigkeit bei keinerlei Wartungsaufwand kaum zu überbieten.
xanakind
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von xanakind »

Noch eine kurze Info:
Ich habe solch einen hier:
https://hobbyking.com/de_de/turnigy-bat ... xt-60.html
Die 4Ah reichen dicke aus.
Egal ob der kleine Corsa der Nachbarin, der 4 Liter Brummer in meinem Auto oder der 2 Liter Diesel im VW Caddy.
Damit habe ich bisher alle an bekommen.
Das ganze nur aber mal so als grobe Orientierung.
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ange12lo
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von ange12lo »

Ich habe diese Kiste Hier: https://www.westfalia-versand.ch/sho ... .htm

Bin soweit zufrieden, hatte vorher einen Lipo Booster der aber nach einem Jahr dicke backen gemacht hat. Akkus sind zudem leider immer dann leer wen man sie Braucht.
Robby_DG0ROB
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Beim Bund gab es Fremdstartwägen, die 2x2x100 Ah Pb hatten und erst geladen wurden, wenn die Magnetschalter oder deren Hilfsrelais nur noch gerasselt haben. Handlich und haltbar für PKW-Fremdstarts sind die offenen 12Ah-NiCd-Akkus, die man aus den Eisemann-Lampen kennt. Allerdings halten sie geladen nicht lange die Ladung. Dafür schadet ihnen das Lagern im entladenen Zustand auch nicht und einzelne Zellen verkraften auch mal kurzzeitige Umpolung beim Entladen, weil sie eher als die anderen im Verbund entladen sind.
xanakind
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von xanakind »

ange12lo hat geschrieben: So 5. Jan 2020, 22:59 Akkus sind zudem leider immer dann leer wen man sie Braucht.
Bei BleiAkkus ja.
Aber bei LiPos?
Kann ich von meinen LiPos überhaupt nicht sagen. Die liegen das ganze Jahr über irgendwo im Lager, Werkstatt oder fliegen irgendwo im Auto rum.
Nach jeder benutzung werden die nachgeladen.
Dabei muss das Ladegerät nur zwischen 500-1000mAh reinladen.
MSG
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von MSG »

Robby_DG0ROB hat geschrieben: So 5. Jan 2020, 23:01Handlich und haltbar für PKW-Fremdstarts sind die offenen 12Ah-NiCd-Akkus, die man aus den Eisemann-Lampen kennt. Allerdings halten sie geladen nicht lange die Ladung. Dafür schadet ihnen das Lagern im entladenen Zustand auch nicht
Die NiCd Kalilaugenakkus halten zwar ewig, aber für hohe Entladeströme sind sie nicht gemacht. Wirklich nicht.
Ich hab zwei von den Packs, Umschaltbar 12/24V. Damit kannst du die Autobatterie aufpäppeln... aber starten würde ich damit nicht versuchen.

Etwas OT: Wichtig ist übrigens auch, alle paar Jahre die Kalilauge zu erneuern... mit dem Co2 in der Umgebungsluft verliert die wohl an Wirkung... Naja und Kalilauge... sollte man sich vorher über Schutzmaßnahmen informieren.
Mario20v
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Mario20v »

Frohes Neues die Herren.

Ich hab mir diesen Powerklotz gekauft,

https://www.dino-kraftpaket.de/starthil ... -bank.html

Ob kalten 6,7l Cummins, 3,6l Audi,
zum x-ten Mal den 2l Firmendiesel oder
ein paar Mal eine 12v Hydraulikpumpe,

Schön kompakt und mit etwas Sicherheit und Adaptern im Paket.

73
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MatthiasK
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von MatthiasK »

LiPo ist dafür nicht so optimal, weil die Spannung nicht so gut zu Pb passt. Besser ist 4s LiFePO4, die kann man auch dauerhaft parallel lassen.

Ich würde da auf einen ca. 5Ah 30C Pack setzen, z.B. 4s2p 26650er mit 2,3Ah (Graupner hatte sowas von A123). Solche Packs dienten auch meinem großen Quadrocopter mit 110A Dauerstriom als Flugakku und sie wurden leer. Kurzfristig geht da noch deutlich mehr.
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Heaterman
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Heaterman »

Mario20v hat geschrieben: So 5. Jan 2020, 23:25 Frohes Neues die Herren.

Ich hab mir diesen Powerklotz gekauft,

https://www.dino-kraftpaket.de/starthil ... -bank.html

Ob kalten 6,7l Cummins, 3,6l Audi,
zum x-ten Mal den 2l Firmendiesel oder
ein paar Mal eine 12v Hydraulikpumpe,

Schön kompakt und mit etwas Sicherheit und Adaptern im Paket.

73
Kann ich mich anschließen. Ich hab für das Laternenparker-Auto unseres Jungen die kleinere Version davon gekauft, hat sich schon etliche Male bewähren müssen (2-l-Benziner). Ist jetzt so etwa 2 Jahre alt - keine Probleme.
sysconsol
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von sysconsol »

Es gibt ja auch die batterielosen Fremdstartgeräte mit Super-Caps.
Was genau für Kondensatoren sind da drinnen?

Jaja, Doppelschichtkondensatoren - ist mir schon klar.
Und die haben eine längere Lebensdauer als die Doppelschichtkondensatoren für Speicherpufferung?

Prinzipiell ist die Idee mit dem Kondensator nicht schlecht.
Am KFZ-Akku aufladen und umgepolt einen Puls absetzen.
Wiederholen, bis es beim Kontaktieren knallt.
Dann Startversuch.

Ist der Akku entladen, dann Problem am KFZ beheben und Akku ans Ladegerät.

Was macht so ein tiefentladener (jedoch sonst intakter) KFZ-Akku, wenn man da die rund 12V aus dem Starkhilfepäckchen anlegt?
Da dürfte das Päckchen doch entladen sein, bevor man zum Startversuch gekommen ist...
Oder ist der Bleiakku tiefentladen(!) so träge, dass kaum Strom fließt?
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Harry02
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Harry02 »

sysconsol hat geschrieben: Mo 6. Jan 2020, 09:39 Am KFZ-Akku aufladen und umgepolt einen Puls absetzen.
Wiederholen, bis es beim Kontaktieren knallt.
Dann Startversuch.

Ist der Akku entladen, dann Problem am KFZ beheben und Akku ans Ladegerät.
Äh was? Umpolen? Bitte nicht.

Den letzten Satz versteh ich auch nicht im Zusammenhang mit den Supercaps, das gilt ja allgemein. Du meinst, wenn die Restladung noch nichtmal mehr ausreicht, diese auf 10V zu laden? Ja dann ist aufladen oder echte Starthilfe angesagt.

In der Praxis würde ich das so machen: Kondensatorbank parallel zum halbtoten Bleiakku klemmen. Die läd sich langsam auf, sagen wir auf 11V. Dann kann man daraus den Startstrom ziehen, den der Bleiklotz nichtmehr abgeben wollte.

Ich halte davon aber garnix (außer man hat die Cs halt grade da) - wobei ich nicht in Frage stellen will, dass das in vielen Fällen geht. Irgendwo hatten wir es hier letztens auch davon incl. Rechnerei.

Ein durchschnittlicher tiefentladener Akku zieht schon noch gut Ladestrom, aber bei 12V Ladespannung nicht.
Aber selbst wenn die Starthilfebox 14..15V hat und gut 50A in den Klotz fließen, bleibt trotzdem genug Zeit zum hinsetzen und Schlüssel drehen. Und wenn die Starthilfebox doch leer ist bevor der Anlaßer dreht, ists auch egal, weil die Ladung ist dann im Bleiklotz. Kurzes "anladen" reicht ja meistens schon, um ohne Hilfe zu starten.
Sir_Death
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Sir_Death »

Ich habe mir letztes Jahr den hier geleistet:
https://www.amazon.de/gp/product/B07CNTGVPM

Ist nicht nur Starthilfe sondern auch USB-Powerbank und Taschenlampe.

Funktioniert aber - egal welches Gerät und welche Technologie - nur zuverlässig, wenn der Empfängerakku nicht völlig tot ist (Zellenschluss oder Unterbrechung).
Sonst spinnt das Boardnetz des Empfängerfahrzeugs nach dem abklemmen des Spenderakkus herum, weil die Pufferfunktion fehlt.
Robby_DG0ROB
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB »

MSG hat geschrieben: So 5. Jan 2020, 23:07Wichtig ist übrigens auch, alle paar Jahre die Kalilauge zu erneuern... mit dem Co2 in der Umgebungsluft verliert die wohl an Wirkung
Das ist bekannt und bei ortsfesten Anlagen auch Bestandteil der Wartungsanweisunge - als "Karbonatgehalt der Lauge prüfen" wurde das bezeichnet. Das ist die ungewollte Reaktion, die man aus der Schule (Chemie/Biologie) als Kohlendioxid-Nachweis kennt: Die Abluft einer Person wird durch Kalilauge geleitet und es bildet sich unlösliches Kaliumcarbonat, was als Trübung der klaren Lauge erkennbar wird.

Wegen der Innenwiderstände/Strombelastbarkeit hätte ich keine Bedenken, da die Elektroden ja nicht wie bei Blei u.a. aus Gittern mit bröckligen Bleioxid bestehen bzw. sich hartkristallines Bleisulfat bildet, was man kaum wieder zu Säure und Blei reduziert bekommt. Bei Reisezugwagen (24 V, Speisewagen teilweise 110 V) und vielen militärischen Anwendungen waren diese Akkus wegen ihrer Zuverlässigkeit sehr lange in Betrieb - recht hohe Entladeströme waren da auch nie ein Problem. Wartungsaufwand (Wasser nachfüllen) ist hier allerdings im Vergleich zu Blei größer.

Dennoch sollte man sich Gedanken machen, wenn das Fahrzeug nur noch mittels Fremdstart in Gang zu setzen ist. Wenn man einen Verbraucher ungewollt in Betrieb hatte, ist die Sache ja klar. Man setzt den Motor in Gang und der intakte Generator lädt die Batterie sofort wieder auf und alles ist in Ordnung.
Allerdings ist das Fremdgestarte keine Dauerlösung bei defekten Generatoren oder verschlissenen Akkus. In meiner früheren Dienststelle kamen die Leute früh zum Dienst und ließen bis zum Feierabend ihre toten Starterbatterien am Labornetzgerät kochen, um zum Feierabend ihre Mühle mit Müh' und Not in Gang setzen zu können. Damit haben sich einige über den Winter gequält und im Frühjahr hat es meist wieder für kurze Zeit ohne stundenlanges externes Gelade geklappt.
MSG
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von MSG »

Robby_DG0ROB hat geschrieben: Mo 6. Jan 2020, 14:35 Bei Reisezugwagen (24 V, Speisewagen teilweise 110 V)... waren diese Akkus wegen ihrer Zuverlässigkeit sehr lange in Betrieb
Ah, danke - das wusste ich nicht
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Harry02
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Harry02 »

Also NiCd in allen Ehren, ich mag die auch, aber so super sind die oft nicht bezüglich Hochstrombelastbarkeit (im Sinne von 50C Entladestrom, 1C ist natürlich kein Problem).
Man kann da keine Pauschalaussage treffen sondern muss sowieso zwischen den ganzen Plattentechnologien unterscheiden. Taschenelektroden, Röhrchenplatten, Sinterelektroden... erstere sind für Hochstrom schonmal raus, wurden aber für Licht/Funk/Pufferanwendungen oft verwendet. Natürlich gibts auch welche, die explizit als Anlasserakkus entwickelt wurden.

Aber in Bezug auf Dauer- bzw Peakstrom pro Volumen oder Gewicht toppt nunmal nichts Lithium. Eine einzelne 2,5Ah Hochstrom LiFePo Zelle macht 60A Dauer/120A peak. Sanyo Sinterelektroden NiCd Rundzellen mit knapp der doppelten Kapazität (4Ah) sind mit 40A angegeben. Ich hab davon ein 12s Pack - das eignet sich wunderbar, um einem tiefentladenen Bleiakku schnell wieder ein, zwei Ah reinzuwürgen.
Robby_DG0ROB
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Natürlich ist die hohe Energiedichte Li-basierter Akkus nicht von den anderen weit verbreiteten Systemen zu überbieten, aber die Alterung, auch ohne elektrische Belastung und die bis heute andauernden Diskussionen, welcher Ladezustand der optimale für die Lagerung ohne Benutzung ist, scheinen auch hier nicht die optimale Lösung für alle Probleme zu bieten. Akkus, die immer in Gebrauch sind und benutzt werden, sind mit Li sicher optimal, aber für Pufferbetrieb oder Notfallanwendungen scheint es mir eher ungünstig. Ein ordinärer NiCd-Akku dürfte nach 3 Jahren Dauerladung mit 1/10C sicher noch mehr von sich geben, als ein ständig mit 4.2 V gepufferter Li-Akku (z.B. Notbeleuchtungen). Bleiakkus sind "trocken vorgeladen" fast unbegrenzt lagerfähig und sind mit wenigen Handgriffen betriebsbereit - das reicht zum Anlassen eines Aggregates oder Einsatzfahrzeuges vollkommen aus. Jahrelang abgestandene NiCd oder NiFe-Akkus werden nach Erneuerung der Lauge (evt. nach vorheriger Spülung mit dest. Wasser) ohne Einbußen ihrer Leistung wieder nutzbar.

Ich möchte nicht die modernen Akkus boykottieren und an den "alten" Verfahren festhalten, aber es gibt eben heute noch immer genug Situationen, wo Li-Akkus nicht das Optimale sind.

Potente LiPo sind auch hinsichtlich möglicher Entzündungen nicht ganz ohne und daher möchte ich sowas ungern im Haus bzw. in der Nachbarschaft haben. Selbst kleine Bauformen reichen im Brandfall als Zündquelle für den Vollbrand eines Hauses mehr als aus.
Gary
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Gary »

Mal eine nicht technische Frage

Fühlt ihr euch nicht verarscht wenn ihr dauernd immer wen Starthilfe geben müsst ?

Schaut ihr nicht mit einem Multimeter ob die Lichtmaschine lädt ?

Ich würde die Leute direkt zum Batteriekäufen schicken, ohne Umweg.
Robby_DG0ROB
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Gary hat geschrieben: Mo 6. Jan 2020, 17:35Schaut ihr nicht mit einem Multimeter ob die Lichtmaschine lädt ?
Das MM zeigt ja nur, ob die Generatorspannung überhaupt in sinnvoller Höhe zum Laden ist. Bei kalten Reglern sind da durchaus bis 15 V zu erwarten. Die erloschene Ladekontrolle zeigt auch nur an, dass die Spannung am D+ so hoch wie die Batteriespannung ist. Ist beides zu gering, bleibt der Leuchtmelder nach dem Anlassen auch dunkel. Amperemeter mit mittiger Nullstellung findet man heute nur noch in Reisezugwagen und Kleinflugzeugen. Allerdings ist die Aussage des Amperemeters nur in Verbindung mit dem Voltmeter daneben brauchbar.
Gary hat geschrieben: Mo 6. Jan 2020, 17:35Fühlt ihr euch nicht verarscht wenn ihr dauernd immer wen Starthilfe geben müsst ?
In den mir bekannten Fällen, wo der Neukauf der neuen Batterie immer wieder aufgeschoben wurde, waren alle auf falsche Sparsamkeit zurückführbar. Ausreden gab es immer: "ist nur noch bis Ende März" (Winter-PKW); "Fahrzeug wird eh bald verkauft/verschrottet, daher lohnt es sich nicht mehr" usw.

In vielen Städten rückt aber nicht mehr der Pannendienst zum Fremdstarten an, sondern es werden Taxen mit diesen kleinen Akku-Kästen geschickt.
xanakind
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von xanakind »

Bei mir waren es nicht immer die gleichen Leute.
Mal hat die Nachbarin das Radio vergessen, der andere Nachbar hatte die Zündung & Lüftung angelassen damit es im Sommer nicht so warm wird (blöde Idee).
Mal war die Batterie leer weil es Kriechströme gab und bei einem Kollegen war sie einfach uralt. der hatte dann früher Feierabend gemacht und sich direkt eine neue gekauft. Hab ihm dann noch in der Firma beim einbau geholfen.
Faule ausrede hatte ich selbst noch nie.
Mario20v
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Mario20v »

Nabend.

In meinem Alltagsbomber ist die Bakterie von 2004.
In meinem Firmendiesel ist seit heute die dritte drin und
der Fahrzeuch ist jetzt erst fünf 1/4 Jahre alt.

73
Robby_DG0ROB
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Vom Hören-Sagen vieler Kollegen weiß ich, dass die ab Werk eingerüsteten Fahrzeug-Batterien meist am längsten hielten und beim Ersatz (kein Kaufland-Ramsch) meist schon nach zwei bis drei Wintern erhebliche Einbußen an der Brauchbarkeit auftraten. Die Werkstätten erzählen dann immer was von "Kurzstreckenbetrieb, vielen Kaltstarts und langen Standzeiten dazwischen". Das ist aber bei keinem der Fälle gemacht worden bzw. blieb das Nutzungsverhalten unverändert (Mittel-/Langstrecken).
Matt
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Matt »

Joa, da war 17 Jahre alte Starterbatterie (Marke: Magneti Marelli) in landini..äh MF373 schon meine persönliche Rekord. Es wurde gleich ersetzt, nachdem der in Winter leichte Schwäche gezeigt hat.

1991 -2008
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ferdimh
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von ferdimh »

Natürlich ist die hohe Energiedichte Li-basierter Akkus nicht von den anderen weit verbreiteten Systemen zu überbieten, aber die Alterung, auch ohne elektrische Belastung und die bis heute andauernden Diskussionen, welcher Ladezustand der optimale für die Lagerung ohne Benutzung ist, scheinen auch hier nicht die optimale Lösung für alle Probleme zu bieten.
Ich bin gespannt, was hier die Praxis zeigt. Wir haben im Einsatzdienst seit einigen Jahren etwa 1:1 Li-Ion:Blei (Kein NiCd/NiMH mehr) und von den LiIons ist mir noch kein Ausfall bekannt. Die vor~ 8 Jahren eingelagerten Restzellen aus defekten Notebookakkupacks sind im Übrigen teilweise noch funktionsfähig. Datecodes teilweise von 2001.
Man kann im Übrigen auch über Dinge diskutieren, die quasi keine Praxisrelevanz besitzen. Niemand hindert einen daran. Dass über lebensdauerverlängernde Maßnahmen von Li-Zellen diskutiert wird, ist daher eher eine Aussage über ihren (hohen) Preis, als über ihre Haltbarkeit.
Robby_DG0ROB
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Über die vielen Jahre wurden die Zellen durch Optimierungen in der Herstellung auch immer preiswerter, aber bekanntermaßen nur so gut und haltbar wie nötig und nicht so, wie es technisch heute möglich wäre.

In den 80er Jahren besaßen Li-Primärzellen noch Sinterglasdurchführungen, um sie hermetisch dicht gegenüber Luftfeuchtigkeit zu machen - heute macht das keiner mehr. Es ist keine Seltenheit, dass sie auch Jahrzehnte(!) später noch spielen. Vor etwa 3.5 Jahren hat jemand diese Zelle auf dem Bild aus dem Jahr 1981 vorgefunden. Heute sind die nach knapp 10 Jahren tot. Aber nicht wegen Selbstentladung, sondern weil sie in der Zeit Wasser gezogen haben und damit unbrauchbar wurden.


img_29-05___16.26_109_1_v1.jpg

Man darf natürlich die diversen Li-basierten Systeme der Primärzellen und Akkus nicht über einen Kamm scheren, nur weil irgendwo "Li" drauf steht - das ist mir völlig klar.
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Julez
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Julez »

MatthiasK hat geschrieben: Mo 6. Jan 2020, 00:29 LiPo ist dafür nicht so optimal, weil die Spannung nicht so gut zu Pb passt. Besser ist 4s LiFePO4, die kann man auch dauerhaft parallel lassen.

Ich würde da auf einen ca. 5Ah 30C Pack setzen, z.B. 4s2p 26650er mit 2,3Ah (Graupner hatte sowas von A123). Solche Packs dienten auch meinem großen Quadrocopter mit 110A Dauerstriom als Flugakku und sie wurden leer. Kurzfristig geht da noch deutlich mehr.
Genau das! A123 Zellen sind die AK47 der elektrochemischen Speicher, sehr widerstandsfähig und immer zu allen Schandtaten bereit. Hier lasse ich mein Auto mit welchen an (4s2p), mit abgeklemmten Aquarium und über 2,5mm" Strippe, wohlgemerkt. Baujahr der Zellen: 2006/2007, meistens voll gelagert und oft ganz leergefahren im Modellbaubereich.
https://www.youtube.com/watch?v=UYouTFdGpXA

Auch LiPos und deren Lagerung sind an sich keine Probleme. Über die optimale Lagerspannung gibt es auch keine Diskussion, sie liegt bei genau 3,85V/Zelle für geringste Schädigung duch kalendarische Alterung. Weil für einen KFZ-Start nur sehr wenig Kapazität gebraucht wird, braucht man einen LiPo Starterakku auch nicht voll rumliegen lassen, halb voll bei 3,85V/Zelle reicht absolut aus.
Viel wichtiger ist es, den Akku vor dem Startvorgang auf idealerweise 40°C vorzuwärmen, mindestens aber einige Zeit auf die warme Heizung zu legen, wenn der Startvorgang denn nicht dringend ist.
Dann hat der Akku nochmal drastisch verringerten Innenwiderstand und steckt Höchstleistungen wesentlich klagloser weg.
Ihn direkt aus dem durchgefrorenen KFZ heraus einzusetzen ist dagegen gar nicht gut.
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Harry02
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Harry02 »

Robby_DG0ROB hat geschrieben: Mo 6. Jan 2020, 16:25 , aber die Alterung, auch ohne elektrische Belastung und die bis heute andauernden Diskussionen, welcher Ladezustand der optimale für die Lagerung ohne Benutzung ist, scheinen auch hier nicht die optimale Lösung für alle Probleme zu bieten.
Bei normalen LiPo etc. hast du recht (mit der von Julez erwähnten Einschränkung). Die nutze ich deshalb auch nicht, außer in Consumerelektronik natürlich.

Julez hat ja eben schon was zu den LiFePos geschrieben. Ergänzend dazu:
Schau mal in folgendem pdf auf S.11 und 12:
https://www.nasa.gov/sites/default/file ... carmen.pdf

Dort ist die Kapazitätsabnahme bei verschiedenen Temperaturen und 100% Ladezustand gemessen worden (Zugegebenermaßen wurde nur bis 1Jahr gemessen und dann interpoliert.)
Es zeigt sich kein wirklich gravierender Unterschied zur Lagerung bei 50% Ladezustand. Die Dinger kann man voll hinlegen und vergessen. Alle 1-2 Jahre mal nachladen natürlich, denn das Diagramm zeigt ja die Kapazitätsabnahme und nicht die Selbstentladung, so wie ich es verstehe. Zur letzteren habe ich keine Diagramme gefunden, nur vage Angaben, die auch nur "am Anfang" gelten, wenn man den Akku gerade voll hingelegt hat. Höher als bei Blei oder normalen Li ist die sicherlich nicht.
Potente LiPo sind auch hinsichtlich möglicher Entzündungen nicht ganz ohne und daher möchte ich sowas ungern im Haus bzw. in der Nachbarschaft haben. Selbst kleine Bauformen reichen im Brandfall als Zündquelle für den Vollbrand eines Hauses mehr als aus.
Auch das ist ein Grund, warum ich normale Li-Akkus meide. Aber die LiFe brennen nicht. Siehe u.A. auf Seite 8 ("rifle abuse test"): Die haben mit einem Maschinengewehr 47 Schuss auf ein vollgeladenes Pack abgefeuert und es ist nichts passiert.

Ein offenes NiCd Pack dauerhaft an Floatspannung zu halten oder mal schnell einen Bleiakku befüllen und ne Stunde warten wäre jetzt nicht so meine präferierte Starthilfelösung. Bei anderen Dingen mag das wiederum vorteilhaft sein, also überall, wo normales Li zu sch... und LiFe zu teuer ist. Notbeleuchtungen z.B., hast du ja schon erwähnt.
Zuletzt geändert von Harry02 am Di 7. Jan 2020, 10:51, insgesamt 3-mal geändert.
duese
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von duese »

Man braucht gar nicht so viel Strom, wenn man ein bisschen Zeit hat. Nach der Kaltverformung des Puntos meiner Frau war die eh schon stark kapazitätsgeschwächte Batterie durch Warnblinker und Licht so leer, dass beim Drehen des Schlüssels alles aus ging und der Anlasser keinen Mucks machte. Um die Karre von der Werkstatt wo sie der Abschlepper hingestellt hatte wieder weg zu holen hab ich einen Heli-Akkus genommen und mit Stepdown den Strom auf ca. 2-3 Ampere begrenzt. Ein paar Minuten warten und die Kiste sprang sowas von problemlos an...

Wenn übrigens ein tiefentladener Bleiklotz Anfangs keinen Strom aufnimmt, ist das ganz normal. Da brauchts auch nicht unbedingt Pulse, sondern einfach ein bisschen Zeit. Obige Batterie ist durch Innenbeleuchtung zweimal ratzkahl leer gezogen worden. nachladen dann mit Labornetzteil bei 14,8V. Am Anfang flossen weniger als 100mA. Das wird dann mit der Zeit mehr bis irgendwann die 2A vom Netzteil erreicht waren. Dann ging entsprechend die Spannung runter um dann mit steigendem Ladezustand wieder langsam auf die Ladeschlussspannung zu steigen.
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Desinfector
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Desinfector »

was sagen diese Lipos eigentlich zu tieferen Temperaturen?
also sagen wir mal im Auto vergessen, nachts minus 10 Grad.
duese
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von duese »

Ist Li Akkus erstmal egal, will aber kalt nicht stark belastet werden. Wobei die bei Belastung auch warm werden.
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Julez
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Julez »

Desinfector hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 12:18 was sagen diese Lipos eigentlich zu tieferen Temperaturen?
also sagen wir mal im Auto vergessen, nachts minus 10 Grad.
Solange kein Strom fließt, erstmal nichts. Fließt Strom, kann sich metallisches Lithium abscheiden, und das ist gar nicht gut.
Generell steigt der Innenwiderstand, oder, wie der RC-Enthusiast sagt, die C-Rate sinkt.
Ein 30C Lipo kann dann z.B. nur noch 5C haben. Belastet man ihn wie üblich mit z.B. 20C, ist dies 4x zuviel. Das führt zu verminderter Performance in Form von Spannungseinbruch, was viele zu dem Fehlschluss verleitet, die Kapazität hätte abgenommen. Zusätzlich führt die zu hohe Belastung zur Schädigung und zum Aufblähen, also zu den gleichen Symptomen, die auch zu hohe Belastung bei Normaltemperatur verursacht.
Robby_DG0ROB
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB »

LiFePO4 (Lithium-Eisenphosphat) dürfte bei den meisten bislang noch keine Rolle spielen, da die Verbreitung noch sehr gering ist. Auch wenn sie als sehr langlebig, robust, zyklenfest (…) und v.a. betriebssicher gelten, der hohe Anschaffungspreis will dennoch erst mal bezahlt sein. Ich habe lediglich eine Handlampe, wo 3 Zellen der Bauform 32700 mit 5 Ah verbaut sind.
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uxlaxel
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von uxlaxel »

Gary hat geschrieben: Mo 6. Jan 2020, 17:35 Mal eine nicht technische Frage

Fühlt ihr euch nicht verarscht wenn ihr dauernd immer wen Starthilfe geben müsst ?

Schaut ihr nicht mit einem Multimeter ob die Lichtmaschine lädt ?

Ich würde die Leute direkt zum Batteriekäufen schicken, ohne Umweg.
Da man meistens nicht mal einen feuchten Händedruck als Dankeschön bekommt, finde ich eigenartigerweise meine Starthilfe-Strippen regelmäßig nicht mehr. Müssen sich wohl gezielt verstecken. Bei Familie, guten Freunden und Nachbarn sind sie auffindbar. Eigenartig. :-D

Wie löst ihr solche Herausforderungen?

Es scheint auch ein Naturgesetz zu sein, dass Fahrzeugführer mit defekter Batterie niemals Starthilfekabel besitzen und sich weigern, sich welche zu leisten, obwohl sie bereits im Herbst merken, dass ihre Batterie schwächelt.
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MatthiasK
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von MatthiasK »

Ein A123 4s1p-Akku mit -30°C hat meinen 1l-Benziner (1-KR) mit -20°C nicht gestartet bekommen. Das Starter-Relais hat nur einen auf Wagnerschen Hammer gemacht. Damals hatte ich nur den einen LiFePO4-Pack, sonst hätte ich das mit 2p probiert.
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Desinfector
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Desinfector »

zur Litiumzelle Anno '81

Da könnte man jetzt postulieren:

Wenn ich moderne Zellen also einsiliconiere oder sonstwie abdichte,
halten sie wesentlich länger...
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Ich glaube nicht, dass mit üblichen Vergüssen das in der Güte wie mit den Sintergläsern erreicht werden kann, da immer noch gebundene Restfeuchte enthalten ist. Eventuell bewirkt es sogar das Gegenteil, weil man Feuchtigkeit einschließt, sog. "Mikroklima".
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Desinfector
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Desinfector »

vorher 'ne Stunde lang auf 40°C erwärmen?
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Botanicman2000 »

Hallo

aktuell zum Thema hatte ich das Problem heute morgen.
Anlasser klackt nur noch weil ich das Licht vergessen habe.

Also 3s Lipo geholt an die Kontakte gehalten und meine Holde hat gestartet. Zack Karre löppt.
Kabel vom Lipo leicht warm aber OK


Gruß Uwe
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Wahrscheinlich ist es jedem in dem Moment wichtiger, dass der PKW in Gang kommt, egal mit welcher Spannungsquelle und nicht welcher Akku dabei am geringsten beansprucht wird.
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Harry02
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Harry02 »

Nochwas zum Ursprungspost: Wenn du keine LiFePo benutzen willst (ich habe gebrauchte, vermessene, Zellen vom Polen auf ebay genommen für damals glaube 5, aktuell 4€/St), sondern die Frage 3s oder 4s bleibt: Im schlimmsten Fall ist der Bleiklotz hochohmig und die (bei 4s LiPo) geben 16,8V ins Bordnetz. Das würde ich nicht unbedingt probieren wollen. Der andere worst-case ist, dass der Bleiklotz ordentlich niederohmig ist und Strom will, vielleicht ist auch noch eine Zelle niederohmig kurzgeschlossen. Dann bratzt/funkt es ordentlich beim Anklemmen und die Kabel begrenzen den Strom.

Den ersten worst-case kann man mit zwei, drei 100...x00A Dioden in Reihe abdecken (zum Laden umgehen oder entspr. kleinere antiparallel schalten) plus Kabel, die so lang/dünn sind, dass die benutzte Sicherung nicht im Normalfall schon fliegt. Wenn man nur bis 4V/Zelle läd, wird das auch nochmal entspannter (der Wortwitz war nicht geplant).

Den zweiten worst-case mit entspr. Anzahl paralleler KFZ-Sicherungen oder einer dicken "car Hifi" Sicherung.

3s umgeht die obigen Probleme, aber muss immer den vollen Startstrom liefern. Bei 4s LiPo (+ Dioden in Reihe) wird eine nur tiefentladene, aber nicht völlig tote Batterie wieder aufgeladen und kann dann einen teilstrom geben/alleine starten.


@Matthias_K:

Das Experiment, ob ein auf -30°C gefrorenes 4s1p A123 LiFe-Pack es schafft, einen -20°C kalten Motor anzuwerfen, hat mich tatsächlich interessiert, danke für die Mitteilung des Ergebnisses. Aber ich hätte nicht darauf gewettet, dass das klappt. Im Datenblatt ist aus einer Kurve folgendes ablesbar: Bei nur -15°C und einer Entladerate von 2,5C also lediglich 6,25A(!) bricht die Spannung sofort auf knapp unter 2,6V/Zelle also ca. 10,4V ein.
https://www.batteryspace.com/prod-specs/6610.pdf
Ja, weiter oben steht "Operating temperature -30 to 55°C (storage -40 to 60°C)", aber dass sie die Kurve für -30°C weg gelassen haben, sagt eigentlich alles.

Das ist leider ein Schwachpunkt sehr vieler Batterietechnologien... Nicht umsonst haben E-Fahrzeuge eine Batterieheizung.
Weil mir grade langweilig war: Sanyo 5Ah NiCds sind mit -20 to 60°C dischacrge und -30 to 50°C storage angegeben. http://www.farnell.com/datasheets/922965.pdf Mal angenommen, die waren bei der Angabe etwas konservativer*, hat man im Sommer das Problem, die 50°C storage temp zu überschreiten.
*Die Temperaturkurve gibt nur her, dass man bei 1A Entladung und -20°C noch 70% Kapazität hat.
Der LiFePo hat btw. bei -15°C und 6,25A noch 90% Kapazität.

Dazu muss ich aber auch sagen, dass es solche Temperaturen hier, wo ich wohne, schon ziemlich lange nicht mehr gab. In Russland muss man sich zur Not ein paar Minuten auf das Notstartpack draufsetzen. Oder es kurz über das Feuer halten, mit dem man gerade die Windschutzscheibe auftaut.
duese
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von duese »

Bei tiefen Temperaturen gelingt spätestens der zweite oder dritte Startversuch mit LiFePo, weil die ersten Versuche den Akku entsprechend aufgewärmt haben.
plottermeier
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von plottermeier »

Hallo,

für eine gute Powerbank, die genug Strom für Starthilfe kann, war ich bisher zu geizig.
Hab jetzt einen eh noch vorhandenen halbvollen 4S Lipo 4 Ah mit Resten eines defekten Starthilfekabels versehen.
Das Gespann hatte gestern seinen ersten erfolgreichen Einsatz.
In erster Linie tauchen hier so viele Leute auf, weil sich rumgesprochen hat, dass man hier schnell Hilfe bekommt.
Die Gründe für die leeren Batterien sind unterschiedlich. Sind viele ältere Leutchen, die mit dem Auto so alle
zwei Wochen zum Einkaufen fahren. Dann entläd sich die Batterie halt auf Dauer.
Denen versuche ich dann immer eine Solarzelle zum Laden per Zigarettenanzünder zu vermitteln.
Oft wird natürlich auch Licht oder Radio vergessen, gestern war es eine abgesoffene Steuerelektronik, die die Batterie entladen hatte.
Teilweise sind die Batterien auch tatsächlich defekt. Besonders wenn sie schon ein paar mal tiefentladen waren. Klar, dann müssen die neu...
Ich nehme immer mein Zangenampere/Voltmeter zur Kontrolle mit. Damit bekommt man das schnell raus.
Hier in der Straße hilft jeder jedem. Und wir sind hier gut sortiert. Wir haben viele Handwerker, einen Arzt, Zahnarzt, Apotheker, Fischer, einen Koch und viele ältere Leute, die einfach immer zu Hause sind und schnell mal bei der Haus/Kinder/Haustierbetreuung einspringen können.
Ich bin halt für die technischen Basteleien zuständig... Dafür bekommt man dann auch schnell mal ne Platzwunde am Küchentisch genäht, ne Wand gestrichen oder frisch geräucherten Fisch...

Jens
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Robby_DG0ROB »

Akkus selten genutzter Fahrzeuge, die nur selten beansprucht werden, neigen auch zu hohen Innenwiderständen. Beim Anlassen bricht es sehr stark ein, aber selbst bei mehrstündigen Fahrten fließt kaum Ladestrom. Ich hatte das in der Familie auch schon (Bosch S3 Batterie in einem Polo 86C mit AAV Motor). Da wurde mit einem kleinen Lader, der nur mit 1,5 A lädt, extern geladen. Danach war wieder alles OK. Der kleine Lader musste sein, weil alle anderen sofort die Ladeschlußspannung sahen und abgeschaltet hatten. Ein stupides Labornetzteil wäre hier ebenso gegangen.
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MatthiasK
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von MatthiasK »

Harry02 hat geschrieben: Do 9. Jan 2020, 01:22 @Matthias_K:

Das Experiment, ob ein auf -30°C gefrorenes 4s1p A123 LiFe-Pack es schafft, einen -20°C kalten Motor anzuwerfen, hat mich tatsächlich interessiert, danke für die Mitteilung des Ergebnisses. Aber ich hätte nicht darauf gewettet, dass das klappt. Im Datenblatt ist aus einer Kurve folgendes ablesbar: Bei nur -15°C und einer Entladerate von 2,5C also lediglich 6,25A(!) bricht die Spannung sofort auf knapp unter 2,6V/Zelle also ca. 10,4V ein.
https://www.batteryspace.com/prod-specs/6610.pdf
Getestet habe ich mit der weißen Vorgängerversion der Zelle, mit 2,3Ah und 70A Discharge. Das es nicht funktioniert hat mich auch nicht überrascht. Ich hätte aber erwartet, dass sich der Motor wenigstens etwas dreht.

Harry02 hat geschrieben: Do 9. Jan 2020, 01:22 Dazu muss ich aber auch sagen, dass es solche Temperaturen hier, wo ich wohne, schon ziemlich lange nicht mehr gab. In Russland muss man sich zur Not ein paar Minuten auf das Notstartpack draufsetzen. Oder es kurz über das Feuer halten, mit dem man gerade die Windschutzscheibe auftaut.
Das war der extrem kalte Winter 2010/2011 (müsste Anfang Februar gewesen sein), als insbesondere im Raum Nürnberg reihenweise LKW wegen ausgeflocktem Winter-Diesel liegen geblieben sind (ausgenommen Scania). Ein Bekannter hatte damals ernsthafte Probleme, mit seinem W124-Diesel wieder heim zu kommen. Wenn das Auto auf der Autobahn nur noch maximal 60 läuft, kommt das nicht so gut. Zum Glück lief der Verkehr nur stockend.

So kalt wie damals war es seither bei weitem nicht mehr. Ausgerechnet am kältesten Tag gab es einen geplanten Stromausfall (Die Eternit-Platte hinter den großen Sicherungen im Trafohäuschen musste wegen des darin enthaltenen Asbests entfernt werden, obwohl stark gebunden und wettergeschützt), weshalb ich vorher die Thermostat-Überbrückung der Tiefkühltruhe aktiviert hatte. Als dann der Strom weg war, hatte der Akku -30°C und ich bin raus um den Versuch durchzuführen.
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flatterband
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von flatterband »

Julez hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 13:00
Desinfector hat geschrieben: Di 7. Jan 2020, 12:18 was sagen diese Lipos eigentlich zu tieferen Temperaturen?
also sagen wir mal im Auto vergessen, nachts minus 10 Grad.
Solange kein Strom fließt, erstmal nichts. Fließt Strom, kann sich metallisches Lithium abscheiden, und das ist gar nicht gut.
Generell steigt der Innenwiderstand, oder, wie der RC-Enthusiast sagt, die C-Rate sinkt.
Ein 30C Lipo kann dann z.B. nur noch 5C haben. Belastet man ihn wie üblich mit z.B. 20C, ist dies 4x zuviel. Das führt zu verminderter Performance in Form von Spannungseinbruch, was viele zu dem Fehlschluss verleitet, die Kapazität hätte abgenommen. Zusätzlich führt die zu hohe Belastung zur Schädigung und zum Aufblähen, also zu den gleichen Symptomen, die auch zu hohe Belastung bei Normaltemperatur verursacht.
Moin,

ich habe mir die Tage günstig so einen LiPo Jumpstarter in der Bucht geschossen ...
https://www.voelkner.de/products/130457 ... -200A.html

Da hat man im Pannenfall eine weit leichtende Taschenlampe und eine nahleuchtende Werkstattleuchte und gelbes Blinklicht auf dem Autodach. Sowie Starthilfe wenn mal Licht angeblieben ist.

Normalerweise würde das Teil im Kofferraum verschwinden und alle 6 Monate nachgeladen werden.

Jetzt stellt sich mir die Frage was bei tiefen Temperaturen im Winter passiert, wenn das Gerät bei Minusgraden im Kofferraum liegt.

Also im Kofferaum bei Minusgraden lagern wäre erstmal kein Problem ?

Ich würde vermuten das die Funktionen Taschenlampe/Werkstattleuchte/gelbes Blinklicht wenig Strom ziehen und dem LiPo auch bei -10°C nicht schaden ?

Starthilfe unter 5°C Grad wäre dann tabu ? Im Fall der Fälle also erstmal das Gerät für 15 Minuten in die Nähe der Heizung legen zum dann wieder zum Auto und Starthilfe geben ?
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Re: Starthilfe Lipo

Beitrag von Julez »

Also wenn das da drinne LiPos sind, dann würde ich die nicht längere Zeit knackevoll lagern. 4,0V wäre das Maximum was ich persönlich riskieren würde.
Bei Minusgraden lagern ist kein Problem, das Benutzen schon, auch bei geringen Strömen.
Aufwärmen wäre schon ziemlich gut, aber 15min werden da nicht reichen.
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