Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Der chaotische Hauptfaden

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Mr_P
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Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von Mr_P » Mo 6. Jan 2020, 20:42

Hallo,

ich wurde gefragt, ob ich mal eine amtliche Nebenkanone für Scheunenfest, Fasching etc. bauen könnte. Die käuflich zu erwerbenden Kanonen seien zu teuer oder gehen zu schnell kaputt. Ich hab mal vorsichtig vielleicht gesagt und mir mal ein bisschen was überlegt:

Ich würde gerne einen dicken Heizstab mit Drehstrom/400V verwenden, so 6kW aufwärts (Beispiel: https://www.siekerkotte.de/product/eins ... -regelung/). Darum dann vier Verdampferröhrchen geschlungen, in einem Alu-Rohr mit Alu ausgegossen und passende Pumpen (z.B. Scheibenwaschanlage) dran.
Als Ansteuerung dann einen PT1000 Sensor mit eingegossen und Temp-Steuerung dran. Die Leistung schaltet dann ein Schütz (klack-brumm). Als Notaus kommt noch ein Bi-Metall-Schalter mit Schaltwert ~300°C dran, der dem Schütz den Strom klaut.

Soweit könnte das funktionieren. Alugießen könnte ein Kumpel übernehmen, der hat das schon mal gemacht.

Nun stellt sich mir die Frage nach der Haltbarkeit der Konstruktion. Die üblichen, bezahlbaren Heizstäbe aus Durchlauferhitzern oder Boilern sind ja eigentlich nur für eine Temperatur von <100°C ausgelegt. Wie verhalten die sich, wenn die für längere Zeit bei Nebeltemperatur 260-270°C gehalten wird?
Und wie ist das mit dem Eingießen? Das machen die anderen auch alle bei den Kaufkanonen, aber würde das die oben genannte Wasserheizung auch mitmachen? Sind ja kurzzeitig über 700°C, die da anliegen.

Schon mal Danke für Infos und Tips.
Gruß
Andi

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Chemnitzsurfer
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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von Chemnitzsurfer » Mo 6. Jan 2020, 21:05

sind 9 KW nicht etwas zu viel des guten?
Die größten Teile bei Thomann haben 2,5KW Nebel und 1,6KW Lüfter an Bord und sind in ein Flight Case verbaut
https://www.thomann.de/de/smoke_factory_fan_fogger.htm

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xanakind
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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von xanakind » Mo 6. Jan 2020, 21:56

9kW?! :shock:
Die verlinkte Smoke factory ist mit ihren 2kW ausreichend, um eine OpenAir Mittelgrosse Bühne richtig ordentlich einzunebeln.
Für den Innenbereich sind also 1,5-2kW mehr als ausreichend. Ausser man soll die Band nicht mehr sehen :lol:

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von Chemnitzsurfer » Mo 6. Jan 2020, 22:08

xanakind hat geschrieben:
Mo 6. Jan 2020, 21:56
Ausser man soll die Band nicht mehr sehen :lol:
Auf unsre Band fällt buntes Licht
dann sieht man unsre Narben nicht
und auch nicht unsren Gangsterblick
Der Manager hat die Bühne abgesperrt
damit keiner von uns verhaftet wird.
Das E-Werk schwitzt und die Ohr'n gehen aus'n Leim

Die Bagalutenband fällt wieder ein
:lol: :lol:

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von flo » Mo 6. Jan 2020, 22:45

Ich hab mal die alte Jem Roadie getestet, die war damals mit ihren (glaub ich) 5kW Heizleistung schon unheimlich leistungsstark, auch Outdoor... 9kW kommt mir auch "ein wenig" übertrieben vor :-)

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von Mr_P » Mo 6. Jan 2020, 23:11

Moin,

naja, auf 9kW kam ich, da die durchgebrannte (Schuss gegen Erde und abgebrannte Steuerung) 3kW China-Maschine nicht wirklich viel Ausstoß hatte. Davon die dreifache Menge wäre schon angemessen. Aber die verlinkte mit 3,5k€ ist... naja, ich sag... mal außerhalb des Budgets. Das Ganze sollte sich schon im mittleren bis unteren dreistelligen Bereich bewegen.

Aber auch wenn ich von einer kleineren Heizung ausgehe, bleiben die Fragen doch die gleichen. Funktioniert das mit einer günstigeren Heizung aus dem Wasser/Heizungsbereich. ;)

Danke.
Gruß
Andi

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von E_Tobi » Mo 6. Jan 2020, 23:21

Heizwendel aus backöfen o.ä. Werden bis rotglut hochgeheizt, vielleicht gibt's da im Gastro-Sektor was mit ausreichend Leistung?

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von ferdimh » Mo 6. Jan 2020, 23:27

Die Scheibenwaschpumpe verträgt nur sehr wenig Einschaltdauer. In meiner Karre frisst der Winzmotor über 5A! Da hat Finger schon mal was zu geschrieben...

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MatthiasK
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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von MatthiasK » Di 7. Jan 2020, 00:00

Hmm, vor einiger Zeit hatte ich mir ähnliche Gedanken gemacht (nur mit der Zusatzforderung "mobil"). Daher habe ich mit einem Gasbrenner als Energiequelle rumexperimentiert.

Ich wollte damals das Durchlauferhitzer-Prinzip mit dem Dampfkessel-Prinzip vergleichen, kam aber leider nicht mehr dazu.

Durchlauferhitzer-Prinzip: Der Brenner wird versucht, passend zur Pumpe zu steuern. In der Hoffnung, dass dann alles rechtzeitig vorne raus verdampft ist. Sobald der Zündbrenner läuft, ist der Nebel bereit. Viel Nebel auf einmal braucht aber einen starken Brenner.

Dampfkessel-Prinzip: Über die Brenner-Leistung wird der Kessel auf einen bestimmten Druck (z.B. 2 bar) geregelt. Das Aufheizen braucht etwas Zeit, aber bei Bedarf kann viel Nebel auf einmal direkt aus dem Dampfraum entnommen werden. Die Größe der Nebelwolke hängt vor allem von der Kesselgröße ab, aber nicht vom Brenner. Vorteil dieser Bauform ist die große Wärmekapazität von Wasser, Nachteil der komplizierte Aufbau. Diese Bauform halte ich für am erfolgversprechendsten für eine Man-sieht-von-jetzt-auf-gleich-die-Hand-nicht-mehr-vor-Augen-Maschine.

Kommerzielle Nebelmaschinen sind in der Regel ein Zwischending aus beiden Bauformen: Durchlauferhitzer mit Metall-Speicher.

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von Marsupilami72 » Di 7. Jan 2020, 00:43

MatthiasK hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 00:00
Kommerzielle Nebelmaschinen sind in der Regel ein Zwischending aus beiden Bauformen: Durchlauferhitzer mit Metall-Speicher.
Selbst meine kleine 400W Maschine ist so aufgebaut - ein dicker Metallblock der per Heizwendel aufgeheizt wird, drumherum und dann mittendurch ein dünnes Metallrohr, durch das per Membranpumpe das Nebelfluid gepumpt wird.

Heizwendel gibt es in allen möglichen Ausführungen beim Chinesen...

Jannyboy
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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von Jannyboy » Di 7. Jan 2020, 01:02

Hier gibt es was amtliches :lol:

https://www.youtube.com/watch?v=vUSF3ocQD8w

Ist was ausreichend? Nebelt gleich ganze Wälder ein. :roll:
Das Nebelfluid wird direkt in den Abgasstrahl einer Turbine eingespritzt.

Oder Motofog :ugeek:
https://www.youtube.com/watch?v=vsvO6R-1fYo

Oder als Serien-Gerät mit Pulso :D
https://www.youtube.com/watch?v=ake-gNo1Iuc

Grüße
Jan

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von Smily » Di 7. Jan 2020, 05:15

Wie wäre es, die Boiler aus Kaffeeautomaten zu nutzen?
Meiner hier schafft es kontinuierlich Dampf zur milchschaumgewinnung zu erzeugen.

Davon 2 oder mehr paralel.
Die Steuerung müsste dann wohl selbst gefrikkelt werden, aber heizer und pumpe ist schonmal mit dabei.
Den Boiler eventuell noch in Glaswolle Einpacken.

IPv6
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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von IPv6 » Di 7. Jan 2020, 05:18

Die Heizleistung ist ja bloß die halbe Wahrheit. Die sagt ja bloß, wieviel Nebel im Schnitt über längere Zeit produziert werden kann. Meistens braucht man nur kurz eine größere Menge Nebel, die Aufheizpausen dazwischen stören dann nicht weiter.

Selbst bauen geht schon, der Teufel aber im Detail. Bei größeren Mengen Fluid ist die größte Herausforderung, dass alles komplett verdampft und die Maschine nicht flüssiges Fluis spuckt. Das macht z.b. das oft verlinkte Selbstbauprojekt von Youtube mit drei Verdampfern, zu sehen an den feuchten Flecken auf dem Boden vor der Maschine bei den Tests. Nebelfluid ist dank den Alkoholen eine schmierige und eklige Angelegenheit, das wird rutschig. Außerdem bildet nicht ordentlich verdampftes Fluid auf Oberflächen einen Schmierfilm, den man nicht haben will. Denn das Fluid zieht Wasser aus der Luft an und sorgt so zuverlässig für Rost und Korrosion in Geräten, in denen sich das Zeug abgesetzt hat.

Macht man nun also das Verdampferrohr dicker, damit mehr Fluid durchgeht, hat das Fluid weniger Kontakt zur heißen Rohrwand. Viele kleine Rohre sind aufwändig und erzeugen einen hohen Gegendruck.
Der größte Hersteller von Nebelmaschinen im profesionellen Bereich (Ottec) löst das durch eine Beschichtung des Verdampferrohrs. Was das genau ist habe ich noch nicht rausfinden können, es funktioniert aber perfekt. Also nicht ganz trivial.

Als Pumpen kommen eigentlich nur die guten Ulkas in Frage, die werkeln in so ziemlich allen Maschinen, auch den profesionellen. Und das hat schon seine Gründe. Deren Fördervolumen hängt ja entscheident vom Druck ab. So drückt die selbe Pumpe in einer kleinen Maschine eben nur 50 ml durch den Verdampfer, in einer potenten Maschine 250 ml.

Man kann sich schon recht einfach was bauen, was nebelt. Auch wenn ich gerne bastel würde ich aber davon abraten, da eben im Detail nicht ganz trivial. Vor allem beim Einsatz auf Veranstaltungen mit Publikum, da trägt man schon etwas Verantwortung. Heiße Fluidtröpfchen an den Knöcheln machen keinen Spaß, eingesifftes Equipment auch nicht und bei zu hoher Verdampfertemperatur wirds auch etwas giftig.

Für deine Anwendungen reicht da sicher ein anständiges 2,6 kW Modell (Smoke Factory, Look Solutions, Hazebase; sind baugleich) unter Beachtung des nächsten Absatzes mehr als aus. Für krassere Anwendungen gibt es dann noch die Orka von Look Solutions, die bekommt man noch halbwegs einfach gemietet, das Ding macht mächtig Spaß und drückt auch in einem Nebelzyklus über einen Liter Fluid durch. Wenn das immernoch nicht ausreicht kommt dann noch von MDG die ME-8, die ist aber für den Normalmensch quasi nicht zu besorgen. Alles darüber sind dann wohl Einzelstücke als Spezialanfertigungen.

Weiter ist es wichtig, anständiges Fluid zu vernebeln. Das tut nicht nur der Maschine und ggfs der Gesundheit besser sondern sorgt auch für gescheiten Nebel. Das kostet dann halt etwas mehr, da die aktiven Bestandteile des Fluids teuer sind, der Rest ist billiges destilliertes Wasser.
Dabei muss das noch nichtmal sündhaft teuer sein, wir verwenden in allen herkömmlichen Nebelmaschinen seit Jahren das E-HD Fluid von Stairville.

Für eine Hand voll Einsätze im Jahr mietet man solche Geräte definitiv und braucht sich um nichts weiter kümmern. Für das Geld einer Billigmaschine, die dann nach 3 Jahren defekt ist kann man sich öfter als nötig etwas Ordentliches mieten.
Aus welcher Gegend bist du denn?

Edit:
Bei den verlinkten Geräten über mir geht es nicht um die Erzeugung von Nebel als Effekt sondern darum, Insektenvernichtungsmittel und Ähnliches auszubringen. Dafür kommt dann Mineralöl, gerne mal Diesel plus die entsprechenden Wirkstoffe zum Einsatz. In dem Nebel sollte sich dann halt niemand aufhalten.

roooooobert
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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von roooooobert » Di 7. Jan 2020, 09:41

Jannyboy hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 01:02
Oder als Serien-Gerät mit Pulso :D
https://www.youtube.com/watch?v=ake-gNo1Iuc
Pulso find ich gut, aber ist das Ding nicht n bisschen klein? :twisted:

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MatthiasK
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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von MatthiasK » Di 7. Jan 2020, 23:45

Jannyboy hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 01:02
Hier gibt es was amtliches :lol:

https://www.youtube.com/watch?v=vUSF3ocQD8w
Geil, wie schnell ist das Teil? Kann man das als selbstfahrende Arbeitsmaschine zulassen? :lol:

Jannyboy hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 01:02
Ist was ausreichend? Nebelt gleich ganze Wälder ein. :roll:
Das Nebelfluid wird direkt in den Abgasstrahl einer Turbine eingespritzt.
Man darf nicht vergessen, dass so kleine Modellbau-Gasturbinen Brenner-Leistungen von teilweise deutlich über 200kW haben. Das Ding nebelt nach dem Prinzip viel hilft viel.

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MatthiasK
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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von MatthiasK » Mi 8. Jan 2020, 00:38

IPv6 hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 05:18
Die Heizleistung ist ja bloß die halbe Wahrheit. Die sagt ja bloß, wieviel Nebel im Schnitt über längere Zeit produziert werden kann. Meistens braucht man nur kurz eine größere Menge Nebel, die Aufheizpausen dazwischen stören dann nicht weiter.

Selbst bauen geht schon, der Teufel aber im Detail. Bei größeren Mengen Fluid ist die größte Herausforderung, dass alles komplett verdampft und die Maschine nicht flüssiges Fluis spuckt.
Deswegen wollte ich einen Dampfkessel für das Zeug bauen. Wenn ich mich einfach mal bei den Dampfloks umschaue, gab es da schon einiges an Aufwand um das selbe Problem zu verhindern. Bei Dampfloks nennt man es Wasserreißen und kann zu ernsten Problemen führen (z.B. durchgehende Dampfmaschine, rausgerissene Zylinderdeckel oder zerstörte Saugzugturbinen bei der SAR Class 25). Bei der SAR Class 25 bekam Henschel wegen der winzigen Dampfdome das Problem nie in den Griff und baute die Saugzuganlagen auf den einzigen mir bekannten Fall von Pelton-Dampfturbinen um.



IPv6 hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 05:18
Das macht z.b. das oft verlinkte Selbstbauprojekt von Youtube mit drei Verdampfern, zu sehen an den feuchten Flecken auf dem Boden vor der Maschine bei den Tests. Nebelfluid ist dank den Alkoholen eine schmierige und eklige Angelegenheit, das wird rutschig. Außerdem bildet nicht ordentlich verdampftes Fluid auf Oberflächen einen Schmierfilm, den man nicht haben will. Denn das Fluid zieht Wasser aus der Luft an und sorgt so zuverlässig für Rost und Korrosion in Geräten, in denen sich das Zeug abgesetzt hat.
Das Nebelfluid verdunstet aber - im Gegensatz zu Nebelfluid aus dem Modellbau-Bereich - ziemlich schnell wieder praktisch rückstandsfrei.

IPv6 hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 05:18
Macht man nun also das Verdampferrohr dicker, damit mehr Fluid durchgeht, hat das Fluid weniger Kontakt zur heißen Rohrwand. Viele kleine Rohre sind aufwändig und erzeugen einen hohen Gegendruck.
Der größte Hersteller von Nebelmaschinen im profesionellen Bereich (Ottec) löst das durch eine Beschichtung des Verdampferrohrs. Was das genau ist habe ich noch nicht rausfinden können, es funktioniert aber perfekt. Also nicht ganz trivial.
Das Problem würde mit einem Dampfkessel umgangen, da hat man das Fluid schon aufgeheizt, man muss nur noch den Dampf entnehmen. Meine Überlegungen gingen damals in Richtung Brotan-Kessel.

IPv6 hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 05:18
Weiter ist es wichtig, anständiges Fluid zu vernebeln. Das tut nicht nur der Maschine und ggfs der Gesundheit besser sondern sorgt auch für gescheiten Nebel. Das kostet dann halt etwas mehr, da die aktiven Bestandteile des Fluids teuer sind, der Rest ist billiges destilliertes Wasser.
Dabei muss das noch nichtmal sündhaft teuer sein, wir verwenden in allen herkömmlichen Nebelmaschinen seit Jahren das E-HD Fluid von Stairville.
Der eigentlich wirksame Bestandteil ist AFAIK doch Propylenglycol, wie auch bei E-Zigaretten und Autokühlerfrostschutz. Altes Kühlwasser kann nur halt auch Kalk beinhalten, das ist beim Verdampfen doof. Wie gut das aber trotz sehr hohem Wasseranteil nebelt, sieht man wenn nur wenig Kühlwasser auf den Auspuffkrümmer spritzt.

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von xanakind » Mi 8. Jan 2020, 00:46

MatthiasK hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 00:38
Das Nebelfluid verdunstet aber - im Gegensatz zu Nebelfluid aus dem Modellbau-Bereich - ziemlich schnell wieder praktisch rückstandsfrei.
Das trifft auf unsere Nebelmaschinen und Fluide leider nicht zu.
Das verdunstet nicht. Schon garnicht rückstandsfrei.
Und ja: Die Rückstände in Mischpulten oder anderen Geräten sind wirklich gemein.
Da habe ich lieber RedBull/ Cola im Pult :?

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von IPv6 » Mi 8. Jan 2020, 01:01

Das mit dem Dampfkessel finde ich interessant, ich kann mir nur nicht ganz vorstellen, dass das wirklich funktioniert. Ich vermute, man würde damit in erster Linie das Nebelfluid destilieren und den Wasseranteil als Dampf ablassen, die schwer flüchtigen Alkohole bleiben doch zurück?
Irgendwie kann ich nicht so ganz glauben, dass das ordentlich funktionieren würde. Lasse mich aber sehr gerne vom Gegenteil überzeugen, wobei so ein Prototyp sicherlich nicht ganz einfach zu bauen ist.
Auch sehe ich den Vorteil nicht. Wasser hat zwar die fünffache Wärmekapazität, dafür hat Alu die dreifache Dichte von Wasser. In Endeffekt könnte ein Verdampfer auf Kesselbasis ein klein wenig kleiner und leichter ausfallen. Nur ob die Maschine nacher 2 Kilo mehr wiegt ist doch egal. Und dafür hat man einen nicht ganz einfachen Dampfkessel drin.
Selbst wenn ich einen Liter Fluid auf 300 Grad erhitze und so bereit halte kann ich damit ja nicht einen Liter Fluid aufs Mal.in Nebel verwandeln.

Nebelfluid verdunstet wie xanakind gesagt hat leider so gut wie gar nicht - das Wasser ist irgendwann weg, der Schmodder bleibt. Und der ist eben hygroskopisch.
Im Modellbaubereich habe ich bislang nur Fluide auf Ölbasis gesehen. Öle sind generell viel ergibiger was Nebel angeht. In den Krümmer gespritzt macht das mächtig Nebel, nur aollte sich darin niemand länger aufhalten. Ölbasierende Fluide gibts auch für Nebel in der Veranstaltungstechnik, aber normalerweise nicht im Konsumerbereich.

Propylenglykol ist nur einer der Bestandteile, die genaue Rezeptur wird von allen Herstellern aber geheim gehalten.
Hier wurden mal ein paar Fluide analysiert, so als Überblick:
http://www.3d-meier.de/tut15/Seite304.html

Ich habe auch noch auf meiner Liste, ein paar meiner Fluide mal analysieren zu lassen. Nur ist das in offiziellen Laboren zu teuer für den Spaß und noch fehlt mir der passende Kontakt zu einem Labor an einer Uni oder sowas. Da ergibt sich aber evtl im Laufe der Zeit was, Ergebnisse werde ich natürlich teilen.

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von Smily » Mi 8. Jan 2020, 05:05

Also ich würde, was die mischung angeht, mal zu den e Zigaretten schielen.
Da lassen sich schon amtliche wolken mit 30 watt Heizleistung erzeugen.

10% Destilliertes Wasser
10% Propylenglykol
80% Vegetable Glycerine

Mit der wasser und PG menge, lässt sich die Viskosität schön einstellen, falls es zu pampig sein sollte.

Mit der mischung schafft man mit ner e Zigarette innerhalb von 2 Minuten das Wohnzimmer Blickdicht zu bekommen...

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von duese » Mi 8. Jan 2020, 08:32

Zum Thema Verdampferröhrchen an Heizquelle/Wärmespeicher ankoppeln wird ja gern in Alu eingegossen. Muss das ein Feststoff sein? Ich seh vor meinem geistigen Auge gerade eine (oder mehrere) dünne Rohrspiralen die in eine Friteuse tauchen.

(Ok, man sollte sicher sein, dass das Ding nicht umfallen kann oder sonstwie schwappt.)

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von Alexander470815 » Mi 8. Jan 2020, 10:10

Ohne Umwälzung dürfte der Wärmeübergang recht bescheiden sein, zumindest besonders ungleichmäßig.
Ich habe in Miniatur die Verdampfer direkt aus Alu gefertigt, was wird aber wohl auf Dauer aufgefressen.

Von der Pumpe her sollte man auf jeden Fall etwas mit viel Druck nehmen, eine Ulka Schwingkolbenpumpe oder so.
Oder bei viel mehr Durchsatz eine Procon/Speck/Systec Trennschieberpumpe, das reicht dann sicher so für 30kW Heizleistung und mehr :mrgreen:

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von IPv6 » Mi 8. Jan 2020, 16:36

Der Nebel von E-Zigaretten ist im Vergleich zum Nebel aus ordentlichen Nebelmaschinen relativ nass, also die Tröpfchengröße relativ groß. Das merkt man in den kleinen Mengen nicht so, wenn damit ein ganzer Raum gut gefüllt wird hat man aber wieder das Problem mit dem Niederschlag.
Glycerin ist als Fluidbestandteil auch nicht ganz unproblematisch wegen der möglichen Acroleinbildung. Da würde ich schon bei den klassischen Nebelfluidbestandteilen bleiben.

Verdampfer in Flüssigkeit funktioniert sicher grundsätzlich, klingt aber nach Sauerei und anderen Problemchen.

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von Smily » Mi 8. Jan 2020, 17:16

Wie schauts denn aus mit dem "Babygrill".
Also diese heizstrahler?

Wenn man an solch einen heizstab das nebelfluid mit kleinen düsen ala Standheizung aufsprühen lässt?

Ich weiß natürlich nicht wie sich die Flüssigkeit verhält, wenn sie übertemperiert wird...

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von Smily » Mi 8. Jan 2020, 17:16

Doppelt...

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Re: Amtliche Nebelkanone (Fragen)

Beitrag von licht_tim » Mi 8. Jan 2020, 17:30

übertemperiert wird Nebelfluid ungesund. Sollte vermieden werden, macht die Sache nicht einfacher

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