5G braucht das jemand?

Der chaotische Hauptfaden

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RFreddy
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5G braucht das jemand?

Beitrag von RFreddy » Sa 18. Jan 2020, 16:12

Hallo ich würde gerne mal eure Meinung zu 5 G wissen, ich frage mich nämlich langsam ob die Debatte bescheuert ist oder ich es einfach nicht verstehe.

Wozu brauchen wir 5G? Was kann das was wir mit einer Stabilen 4G Verbindung nicht schaffen. Die oft genannten Applikationen wie Industrieautomatisierung, Telemedizin und KI kommen meiner Ansicht nach auch mit LTE Speed aus. Versteht mich nicht falsch, ich bin Technologie echt zugewandt aber hier versteh ich es nicht. Filme streamen in FullHd brauche ich das Mobil? Ich habe irgendwie das Gefühl das wenigen wirklich klar ist wofür wir diese Geschwindigkeiten brauchen. Klärt mich gerne auf. Aber meiner Meinung nach wäre ein flächendeckendes 4G deutlich wichtiger

Steffen

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Chemnitzsurfer
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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von Chemnitzsurfer » Sa 18. Jan 2020, 16:15

Ist meiner Meinung nach ein genauso großes Bullshitbingo wie Industrie 4.0 auch, zumal wenn das Backend nicht ausgebaut ist, weder 4G noch 5G Vorteile Bieten kann.

RFreddy
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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von RFreddy » Sa 18. Jan 2020, 16:18

Ja bei Industrie 4.0 versteh ich das alles auch nicht. Für mich ist es Standard das heute Anlagen eine Ethernet Schnitstelle haben - und was eine Ethernetschnitstelle hat lässt sich beliebig überall hinrouten. Klar diese Technologie ist evolutionär aber nicht disruptiv

matthias89
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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von matthias89 » Sa 18. Jan 2020, 17:09

War da nicht was, dass eine 5G Basisstation deutlich mehr Nutzer versorgen kann, als das bei 4G möglich ist? Für Ballungszentren ist das sicher interessant.

Stand letztes (oder vorletztes?) Jahr am Hbf. Hannover, als der ganze Zugverkehr wegen Orkan ausfiel. Dort konnte ich nicht mal eine WhatsApp-Nachricht versenden, um mein Heimkommen zu organisieren, weil alles so dicht war. Musste dann 1-2 km vom Hbf. weg, dort gings wieder.

Ansonsten gilt sicherlich, dass Anwendungen kommen, wenn die Technologie halbwegs verfügbar ist. Dass es in Deutschland immer noch weiße Flecken was 3G/4G-Versorgung angeht, gibt, sollte kein Grund sein, bei der neuen Generation auch schon wieder zu schlafen..

Nello
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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von Nello » Sa 18. Jan 2020, 17:12

Politik? :roll:

Gary
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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von Gary » Sa 18. Jan 2020, 17:20

Ich kann mich noch an Diskussionen zu UMTS erinnern.
Damals als es um SMS und telefonieren ging.

Ja, wer will ein 4K Video in 5-facher Geschwindigkeit ansehen, nur weil es geht ?

Ich weiß nicht was da noch kommt, aber die Frage ist nicht neu.

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uxlaxel
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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von uxlaxel » Sa 18. Jan 2020, 17:21

Ja wir brauchen technischen Fortschritt, die Alternative währe abgehängt zu werden und dann in Folge sucht sich jeder eine Keule zum Jagen und eine Höhle zum Wohnen.

Ich finde derartige Aluhut-Debatten hier unangebracht.

LG Axel

da1jo
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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von da1jo » Sa 18. Jan 2020, 17:27

Ja Fortschritt muss sein ich finde es nur wieder Scheisse wie es unsere Bundesregierung mit den Frequenzen gemacht hat. Anstatt da Kohle zu schefeln mit der Versteigerung hätte man besser nur Verpflichtungen gemacht für den Ausbau. Das endet sonst wieder wie schon mit 4G LTE.

Das nächste Problem wird der für 5G geringere Zellen Abstand und damit der Aufbau der Antennen werden. Den dann müsste man Eigentlich auch auf mehr Private Gebäude oder man baut in Laternen oder Ampelanlagen.

Gruss Jörg

RFreddy
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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von RFreddy » Sa 18. Jan 2020, 18:11

uxlaxel hat geschrieben:
Sa 18. Jan 2020, 17:21
Ja wir brauchen technischen Fortschritt, die Alternative währe abgehängt zu werden und dann in Folge sucht sich jeder eine Keule zum Jagen und eine Höhle zum Wohnen.

Ich finde derartige Aluhut-Debatten hier unangebracht.

LG Axel
Weil man die Wichtigkeit einer völlig gehypte Technologie hinterfragt führt man eine Aluhut Debatte? Alles klar.

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Julez
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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von Julez » Sa 18. Jan 2020, 18:20

5G ist ja gut und schön, aber leider der zweite Schritt vor dem ersten. Den Politikern ist nämlich viel zu spät aufgefallen, dass 5G Masten alleine nicht reichen, da das System nicht wie eine Eimerkette funktioniert und sich die Masten gegenseitig die Daten weiterreichen. Eine nennenswerte Anzahl muss schon ans Festnetz angeschlossen sein, und 56k reichen da nicht. In sofern sollte man sich erst um einen Internetausbau bemühen, der besser als z.B. der von Pakistan ist, und wenn man soweit ist, können die da gerne an Funk dranhängen was sie möchten.

tom
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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von tom » Sa 18. Jan 2020, 18:20

Du brauchst 5G um demnächst autonom Autofahren zu müssen.
Ob Du das willst oder nicht. Das hat die Mehrheit so beschlossen. Basta

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ferdimh
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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von ferdimh » Sa 18. Jan 2020, 18:23

Ich finde Aluhüte eher unangemessen, aber man sollte sich meiner Meinung nach durchaus die Frage stellen:
"Wie viel Spektrum wollen wir kommerziellen Anbietern in den Rachen werfen, damit sie darüber für Geld Daten transportieren?"
Bei gegebenen Modulationseffizienzen und unterstützen Zellgrößen, die LTE bietet, ist der Fortschritt zuende. Siehe auch "LONG Term Evolution".
Man hat jetzt immerhin gemerkt, dass man die in LTE bereits vorgesehenen kleinen Zellgrößen tatsächlich braucht. Das hätte man auch mit dem bestehenden Spektrum machen können, aber man nutzt die willkommene Gelegenheit, nach Mehr zu schreien und bekommt es unter dem Deckmantel des Fortschritts auch noch hinterhergeworfen.

Zum Vergleich: "Das Internet" nutzt seit über 30 Jahren TCP/IP und Ethernet. Niemand kommt da auf die Idee, für jede Generation neue Protokolle zu erdenken. Fairerweise muss man sagen: GSM war kein Datennetz, sondern ein Sprachnetz. UMTS war eine gigantische Fehlkonstruktion, die trotzdem irgendwie funktioniert hat. LTE ist vom Konzept her eigentlich wirklich gut und erweiterbar, und der Schritt "LTE-5G" ist technisch nur ein sehr kleiner.

Die Frage "Wie große MOBILE Bandbreiten brauchst DU eigentlich?" kommt unmittelbar hinterher: Das Spektrum ist nun mal begrenzt, und wir können mittlerweile relativ gut die Gesamtperformance (Strecke*Datenrate*Teilnehmerzahl) des nutzbaren Spektrums abschätzen, weil die Dämpfungen im Boden-zu-Boden-Verkehr oberhalb der 10 GHz völlig durch die Decke gehen.
Aktionen wie die "Digitale Dividende" haben schon gezeigt, in welche Richtung das geht.

WENN (woran ich nicht glaube) der Verkehr tatsächlich auf Frequenzen jenseits der 10 GHz verlagert wird, wäre ein Fortschritt da, der tatsächlich allgemein nützt (schon weil er das Sub-1GHz-Spektrum entlastet).
Wenn einfach nur 2 GHz Spektrum unterhalb der 10 GHz den Konzernen hinterhergeworfen werden, dann ist das ungefähr so fortschrittlich wie 3-Tonnen-SUVs mit 4 Liter Turbodiesel.

Im Übrigen halte ich das Konzept "Wir bauen ein Netz für bestimmte Funktionen" für Käse. Wir haben schon ein universelles Netz. Es setzt auf IP(v6?) und Ethernet, sowie vereinzelt auf anderen Transportmedien auf. Es ist schnell und leistungsfähig. Warum müssen wir hier krampfhaft Radsegmente neu erfinden?

Gary
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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von Gary » Sa 18. Jan 2020, 19:33

Axel hat wohl Angst das Thema driftet ab..

und schon ist der Internetausbau in Pakistan besser

- UMTS eine gigantische Fehlkonstruktion

- Seit 30 Jahren TCÜ/IP..

Ich war noch nie in Pakistan, aber ich habe Zweifel, selbst wenn das Internet dort super schnell ist, ich bleibe hier.
Der Schritt von 3G zu 4G soll recht klein sein, UMTS wurde schnell von LTE überholt. Warum aber jetzt UMTS eine Fehlkonstruktion sein soll erschließt sich mir nicht.

VoIP über TCP/IP hat auch heute noch Probleme, QoS gab es lange nicht.

Ein Thema das schnell abdriftet, die Frage welche Chancen/Möglichkeiten in 5G stecken kommt recht kurz.

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ferdimh
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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von ferdimh » Sa 18. Jan 2020, 19:46

UMTS nutzt CDMA mit einem Code, der nur bei PERFEKTER (im Nanosekundenbereich) Synchronisation aller Teilnehmer die berechnete Performance bringt. Man hat es mit viel Gebastel (und Kosten!) dann hinbekommen, dass es irgendwie geht, aber die ganze CDMA-Idee mit einem hochinnovativen Code war halt leider für die Tonne. Damit konnte UMTS das Versprechen großer Datenraten (für 2000) mit wenig Spektrum und auch sonst geringem Aufwand nicht halten.
EDIT: Dazu kommt noch das Problem des Empfängerzustopfens (der Basisstation): Der Code soll in der Lage sein, beliebig viele (real etwa 10) Geräte, die gleichzeitig auf der gleichen Frequenz arbeiten, auseinanderzuhalten. Das klappt halt nur, solange der Empfänger nicht durch ein besonders starkes Gerät zugestopft wird - dann kann er halt auch mit viel Schwarzer Magie (und wenn der Code denn funktioniert hätte, wie er sollte) die anderen Signale aus dem Rauschen fischen. Gelöst hat man es am Ende mit einer sehr schnellen (1500 Updates pro Sekunde, wenn ich mich richtig erinnere) Leistungsregelung der Geräte.
EDIT 2: Welche Möglichkeiten solls denn bringen? Wir können, solange es nur wenige tun, wahrscheinlich größere Datenmengen bewegen. Verlässlichkeitszusagen macht keiner... Also alles wie bisher.

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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von Name vergessen » Sa 18. Jan 2020, 20:07

Da ist sie wieder, die "Aluhut"-Keule. Anstatt jetzt mal die gestellte Frage zu beantworten, wird das Thema reflexartig mit dem hier offensichtlich inzwischen extrem beliebten und seitens der Moderation mehr als gern gesehenen Totschlag"argument" zerschossen. Als Bonus kann man sich so wieder lieb Kind bei der Moderation machen.

Also die bisherige Antwort ist: "wir brauchen 5G, weil wir sonst fortschrittsfeindlich sind und abgehängt werden." Vermutlich finden die Aluhutdiffamierer das vollkommen ausreichend, ich könnte mir aber vorstellen, dass ganz evtl. noch einige kleinere Details fehlen könnten.

AFAIK braucht 5G schon aus Prinzip erheblich kleinere Zellen, woraus automatisch ein Vielfaches an Basisstationen folgt. Würde man dieselbe Anzahl an Basisstationen, die man für 5G bräuchte, stattdessen mit der bisherigen Variante 4G aufbauen, hätte man dann nicht denselben Effekt mit deutlich geringeren Kosten (ein Teil der Masten steht ja schon und neue Geräte braucht man auch nicht)? Zudem könnten dünnbesiedelte Gebiete dann leichter flächendeckend versorgt werden, da die Reichweite der dort spärlicher verteilbaren Masten größer ist? Oder ist das jetzt auch wieder alles purer Aluhut, denn "es ist ja klar, daß man das braucht"?

Edit:
Ich behaupte, dass 5G, oder allgemein mobile Anbindung, vollkommen ungeeignet sind für Dinge, die zuverlässigen und schnellen Datenverkehr benötigen, wie z.B. Telemedizin und Industrievernetzung. Diese Dinge macht man sinnvollerweise über Glasfaser, und wenn es mobile Geräte geben muß, dann bindet man diese lokal über Funk an die Glasfaserleitung an. Damit hat man dann eine kontrollierbarere und skalierbare Lösung, die nicht von Zufallsphänomenen wie dem nächsten Pokemon Go! oder sonstwas abhängen. Oder kann sich ernsthaft jemand vorstellen, dass der Hirnchirurg mit seinem Schmierphone aus dem Schwimmbad heraus seine OPs via 5G auf dem ferngesteuerten Roboter durchzieht? Also ich nicht, und möchte mir das auch nicht vorstellen.

Für autonomes Fahren benötigt man sicherlich eine Kurzstreckenkommunikation, aber die braucht ebenfalls nicht riesige Datenmengen zu transportieren, muß aber zwingend extrem zuverlässig sein. Also das geneue Gegenteil von 5G oder Handynetzen allgemein.

Edit 2: Oder aber man erledigt, wie es sinnvoll wäre, die komplette Rechnerei im jeweiligen FZ und ruft nur jede Minute mal die Verkehrslage ab. Dafür reicht dann aber eine minimal aufgebohrte Version der bisherigen Verkehrsinformationen, die jedes Navi einfach nur empfängt. Gelegentlich muß dann noch einmal "ich bin da und da" gesendet werden, das war es aber eigentlich auch. Selbst, wenn man jetzt auf "ich bin da und da und will da und da hin" geht, genügt ein Updateintervall von einer Minute, FZ sind ja eigentlich nicht so schnell, dass ein kleineres Intervall etwas brächte.

Edit 3: Autonomes Fahren benötigt nur dann eine dauerhafte schnelle Anbindung, wenn man das FZ von einer externen Leitstelle aus komplett fernsteuern will. Die Implikationen von dieser Variante kann sich jeder selber denken.
Zuletzt geändert von Name vergessen am Sa 18. Jan 2020, 20:32, insgesamt 5-mal geändert.

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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von ferdimh » Sa 18. Jan 2020, 20:16

Würde man dieselbe Anzahl an Basisstationen, die man für 5G bräuchte, stattdessen mit der bisherigen Variante 4G aufbauen, hätte man dann nicht denselben Effekt mit deutlich geringeren Kosten (ein Teil der Masten steht ja schon und neue Geräte braucht man auch nicht)?
Nicht ganz, aber im Prinzip ja. Die spektrale Effizienz der bei LTE verwendeten Modulation liegt so nahe an 100%, dass es da nicht mehr viel zu holen gibt.
Man müsste die Zellen dann aber noch weiter verkleinern, weil deutlich weniger Spektrum zur Verfügung steht. Ein 4G-Ausbau auf kleinere Zellen (Femtozellen,die ein Haus abdecken, sind dort bereits vorgesehen!) würde dreimal Gewinn bringen:
a) Weniger Ńutzer pro Zelle
b) Geringere Sendeleistung ermöglicht, den gleichen Kanal öfter zu belegen (=mehr Basisstationen pro Frequenz möglich)
c) besseres SNR in der Zelle.

Mit 5G gewinnt man noch ein 4. Mal:
d) mehr (billige) Frequenzen
sowie rein theoretisch
e) Nutzbarmachung des Spektrums oberhalb 10 GHz für terrestrischen Betrieb, dadurch werden richtig große Bandbreiten außerhalb des aktuell nutzbaren Spektrums möglich.
Dass e) in der Praxis funktioniert und umgesetzt wird (Ich denke, es wird nicht so gut funktionieren wie "erhofft" und dann nicht genutzt werden) halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.

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Re: 5G braucht das jemand?

Beitrag von Name vergessen » Sa 18. Jan 2020, 20:39

ferdimh hat geschrieben:
Sa 18. Jan 2020, 20:16
Mit 5G gewinnt man noch ein 4. Mal:
d) mehr (billige) Frequenzen
sowie rein theoretisch
e) Nutzbarmachung des Spektrums oberhalb 10 GHz für terrestrischen Betrieb, dadurch werden richtig große Bandbreiten außerhalb des aktuell nutzbaren Spektrums möglich.
Dass e) in der Praxis funktioniert und umgesetzt wird (Ich denke, es wird nicht so gut funktionieren wie "erhofft" und dann nicht genutzt werden) halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.
Gut, mehr Frequenzen erhöhen automatisch die Bandbreite, insofern könnte dies dann als ernsthafter Grund genommen werden. Denn dass der mobile Datenverkehr steigen wird, steht außer Frage, alleion schon dadurch, dass wie schon bei LTE die Provider lieber auch Festanschlüsse über Funk realisieren als die Kabel der Terrorkom zu nutzen. Dass das ein falscher Weg ist, ist eindeutig ein politisches Problem. Die Leute können nur das nutzen, was ihnen serviert wird; die Schuld liegt eindeutig in Berlin und nicht beim Bürger.

Die 10GHz haben, wie ich kürzlich im Radio gehört habe, das Problem, dass die Wettervorhersage Wasserstoff auf diesen Frequenzen ortet und mit etwas Pech dann diese Möglichkeit größtenteils zerstört wird, was die Vorhersagegenauigkeit um Jahrzehnte zurückwirft. Ob da trotz der großen Dämpfung tatsächlich Störungen bei den Wettersattelliten ankommen, wird wohl erst nach dem unwiderruflichen 5G-Ausbau festgestellt werden, anstatt im Vorfeld extensiv experimentell ermittelt zu werden, wie es früher bei solch wichtigen Dingen der Fall gewesen wäre. Technikfolgenabschätzung und so...

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