Li-Ion Akku-Fragen

Der chaotische Hauptfaden

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Mr_P
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Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von Mr_P »

Hallo,

diese Woche ist ja die elektronische Last, die ich schon im Suche-Forum angefragt habe, geliefert worden und heute habe ich den Fahrrad-Akku zum testen drangehabt. Jetzt würde ich gerne mal die Ergebnisse mit euch besprechen, ob ich das so richtig verstanden bzw. analysiert habe.

Also es geht um einen Li-ion Fahrradakku aus Rundzellen. Nomineller Wert waren 48V, Ladeschlussspannung 54,4V, also 13S, und eine Kapazität von 16,5Ah. Verbaut ist ein BMS, welches die Tiefentladung verhindert. Das Fahrrad ist mit einem 500W China-Motor ausgerüstet, welcher aber mit einem 29A-Regler befeuert wird, also können da schon mal 1300W verbraucht werden.

Den Akku habe ich jetzt seit rund 12.500 km im Rad verbaut. Grob gerechnet dürfte er etwas über 300 Zyklen runter haben. Er ist knapp 5 Jahre alt und wurde nicht sonderlich pfleglich behandelt. ;) Also einen Winter hat er (zwangsweise) mal draußen verbracht, wurde dabei auch wochentäglich genutzt. Ansonsten steht das Fahrrad in der Nacht im ungeheizten Keller, also bei irgenwas um 10°C im Winter.
Seit dem Sommer habe ich gemerkt, dass die Reichweite merklich nachgelassen hat. Anfangs konnte ich bei normaler Geschwindigkeit ohne Probleme drei Touren zur Arbeit und zurück fahren (knapp 40km), durch meine flotte Fahrweise habe ich aber meistens nach 2 Touren nachgeladen. Da bin ich einmal an eine Brücke hängen geblieben. :roll: Seit diesem "Winter" habe ich jetzt jedoch auch schon Schwierigkeiten die zwei Touren zu schaffen. Wenn das Rad in der Werkstatt mal etwas kühler steht (Restwärme, wenn Baustelle) hat das BMS schon zwei mal nach ~22km abgeschaltet. Auch habe ich gemerkt, dass die Ladeschlussspannung aktuell nur noch bei 53,8-53,9V. Soweit die Symptome, wegen denen ich jetzt den Test machen wollte.

So nun zum Test. Ich habe heute früh den vollgeladenen Akku angeschlossen. Durch die China-Last bin ich auf 7-8A Entladestrom begrenzt. Also deutlich weniger als beim Rad. Die am Ende gemessene Kapazität beträgt jetzt noch 12Ah, also schon 1/4 weniger als zu Anfang. Was mir jedoch auch aufgefallen ist, die Spannung bricht beim belasten ziemlich ein. Gleich am Anfang fällt sie abrupt von 54V auf ~51V, nach kurzer Erholungsphase nach dem Abschalten des BMS sind es dann von 43V auf ~40V.
Jetzt habe ich mich ein wenig eingelesen, was noch gesund ist und bin auf Akku-Innenwiderstand etc. gestoßen. Da ich nicht wirklich gelernter Elektroniker bin, sonder nur ein ungesundes Halbwissen habe, wollte ich mich hier mal absichern, ob meine Rechnung so aufgeht:

Also der Innenwiderstand lässt sich ja durch folgendes Berechnen, Differenz Leerlaufspannung und Lastspannung geteilt durch Entladestrom, richtig?

Wären hier also:

(54V-51V) / 6A = 0,5 Ohm
(43V-40V) / 8A = 0,375 Ohm

Das erscheint mit jetzt auf den ersten Blick sehr viel. Nach Recherchen wären wohl irgendwas <0,1Ohm ideal. Wenn man jetzt umrechnet auf die max. 25A Stromaufnahme des Rads, dann würden ja irgendwas um die 9V abfallen. Auch wenn man nur von 0,25 Ohm ausginge sind das immer noch 6,25V. Und wenn nun das BMS bei 39V abschaltet, könnte ich den Akku nur auf ~45V Leerlaufspannung runterfahren. Was die geringe Reichweite erklären würde.

So nun wird es für mich spannend. Stimmt das alles so, was ich da geschrieben habe? Ist das nachvollziehbar?
Was heißt das nun für den Akku? Ist da noch was zu retten, oder haben da Zellen die grätsche gemacht?

Dann noch eine Zusatzfrage zum BMS, schaltet dieser die parallelen Stränge einzeln ab? Mir ist aufgefallen, dass bei Abschaltung unter 39V, die Spannung nur auf 32V runtergeht. Also müsste ja ein Teil des Akkus noch "am Netz" sein. Kann es also sein, dass nur einer der 5-6 parallelen Akkuschaltungen defekt ist?

Ja, soweit erst mal mein Bericht. Schon mal Danke für die Mithilfe.

Gruß
Andi
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Stitch
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Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von Stitch »

du sagst du hast einen zellenstrang von 13 , dan gehe ich davon mal plumper weise (aus eigen erfahrung) davon aus das eine zelle in der kette am schwächeln ist , veränderter innen wiederstand , dendriten , leckage, abnutzung

sprich ziehst du last wird die schwache zelle einfach nur heiss anstatt das sie wie die anderen zellen strom liefert. was den einbruch der gesammt spannung erklärt.

das kann bis dahin gehen das die bms das merkt und den akku auf den modus *tot stellt
E_Tobi
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Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von E_Tobi »

Moin,

ich würde folgendes vorschlagen:
Lade den Akku nochmal ganz voll. Dann lässt du ihn eine Weile (6h) liegen und misst dann die 13 Einzel-Zellspannungen.
Hier zeigt sich dann ob und wie symmetrisch die Zellen nach dem Laden sind. Ein eventueller Verbrat-Balancer sollte hier für einen Angleich innerhalb von ein paar zehn mV sorgen.

Dann würde ich den Akku nochmal entladen, aber mit deutlich weniger als mit 7 oder 8A -Zum bestimmen der Kapazität würde ich den Strom eher so auf 1 - 2A setzen.
Dann würde ich ihn, wenn er entladen ist, nochmal die Einzelspannungen messen. Da siehst du dann ob eine Zellgruppe dabei ist, die deutlich unter den anderen liegt, was dann vermutlich deine defekte ist...wenn nicht alle Zellen gleichzeitig langsam den Löffel abgeben.

Die Bestimmung des Innenwiderstandes ist ein eigenes Kapitel.
Was du da gesehen hast ist die Entladung, die chemischen Vorgänge innerhalb der Zellen funktionieren nicht ohne einen Spannungsfall. Das was du als Spannungsabfall an den Klemmen siehst ist das Resultat dieser Vorgänge, plus der Spannungsfall am ESR.
Den ESR muss man also so messen, dass die chemischen Vorgänge nicht ins Gewicht fallen, und das schafft man indem man so schnell misst, dass der Strom während der Messdauer quasi komplett aus der Doppelschichtkapazität geliefert wird, größenordnungsmäßig also innerhalb von ca. 300ms.

Also, Spannung messen, Strom einschalten, und innerhalb der 300ms nochmal die Spannung messen. Dieser Spannungsfall ist dann ausschließlich am ESR.

Dass die Spannung gleich am Anfang um 3V einbricht finde ich jetzt nicht weiter schlimm, das wären ca. 3.9V Zellspannung unter "Last".
Heftig finde ich eher dass das BMS erst bei 40V, was unter 3.1V Zellspannung entspricht, abschaltet.
Von da her vermute ich auch dass die Zellen alle recht gleich gealtert sind, sonst würde das Pack nicht so tief runter kommen, sondern eine schwache Einzelzelle das BMS schon vorher zum abschalten zwingen.
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Mr_P
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Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von Mr_P »

Hallo,

ok, alles schön und gut, aber ich weiß jetzt nicht so unbedingt, was mir es nützt die schwache Zelle oder den Strang zu finden. Ich habe keine Möglichkeit eine Zelle zu tauschen. Müsste ja doch punktgeschweißt werden und die Ausstattung habe ich hier nicht.
Ein weiteres Problem, ich bin auf den Akku täglich angewiesen. Das heißt ich kann ihn nicht einfach mal zerlegen oder wegschicken. Ich nutze das Rad für die Fahrt zur Arbeit, Alternativen habe ich da nicht wirklich. :? Daher würde ich jetzt ungern das schön verschweißte Pack aufreißen.

Gibt es denn eine Möglichkeit am kompletten Paket noch etwas zu testen, oder kann man sagen bei den Werten lohnt das so nicht mehr und es steigt jetzt eh eine Zelle nach der anderen aus?

Gruß
Andi
Gary
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Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von Gary »

Also knapp 5 Jahre, da würden sich einige freuen wenn der Akku so lange hält.

Wenn die Zellen anfangen auseinander zu driften sind sie bereits kurz vor dem Ende. Klar wird man eine Zelle finden die am schwächsten ist, da könnte man dann ansetzen, aber trotzdem wird das nimmer neu.

Spricht wohl für täglich laden, zumindest so lange es kalt ist. Vielleicht auch vor der Kälte schützen.
E_Tobi
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Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von E_Tobi »

Mr_P hat geschrieben: Sa 1. Feb 2020, 17:35 ok, alles schön und gut, aber ich weiß jetzt nicht so unbedingt, was mir es nützt die schwache Zelle oder den Strang zu finden. Ich habe keine Möglichkeit eine Zelle zu tauschen. Müsste ja doch punktgeschweißt werden und die Ausstattung habe ich hier nicht.
Ein weiteres Problem, ich bin auf den Akku täglich angewiesen. Das heißt ich kann ihn nicht einfach mal zerlegen oder wegschicken. Ich nutze das Rad für die Fahrt zur Arbeit, Alternativen habe ich da nicht wirklich. :? Daher würde ich jetzt ungern das schön verschweißte Pack aufreißen
Naja, von außen kannst du nichts machen. Du hast gefragt ob es was zum retten gibt, wenn das Pack zu bleiben muss ist die Antwort Nein.
Wenn du das Pack aufmachst und nur eine Zellgruppe limitiert wäre er grundsätzlich zu retten, aber dann auch nicht wenn du keine Zellen wechseln kannst...

Von da her würde ich sagen, wenn der Pack für deine Anwendung nicht mehr reicht und nicht repariert werden kann, ist er schrott.
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Hansele
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Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von Hansele »

Wenn du täglich darauf angewiesen bist, würde ich langsam aber sicher nach einem Zweitakku schauen,
vielleicht findest du einen kaputten zum lernen/verstehen und spielen für einen schmalen Taler.

Mein Akku wird diesen August 4 Jahre alt und hat bisher 11.000 Kilometer gehalten,
das Teil war immer draußen nur vor dem laden durfte er sich ein paar Stunden aufwärmen bevor er ans Ladegerät kam.
Gefühlt ist er noch nicht viel schwächer geworden, richtig merken dürfte man es erst bei ordentlich Höhenmetern?

Ich hoffe, dass er spätestens mit 4,5 Jahren ganz kaputt ist, bzw. so schwach ist, dass er getauscht werden muss,
dann bin ich innerhalb der 5 Jahre Versicherung (die netterweise den Akku mitversichert).

Grüßle
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xoexlepox
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Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von xoexlepox »

Verbaut ist ein BMS, welches die Tiefentladung verhindert.
Sehe ich es richtig, daß das BMS nur die Gesamtspannung aller Zellen überwacht, und nicht alle Zellenpacks einzeln? Oder gibt es Zuleitungen von jedem Zellenpack zum BMS (wie es oftmals bei Notebook-Akkus anzutreffen ist)? In letzterem Fall bestünde die Möglichkeit, ein einzelnes, schwächelndes Zellenpack ausfindig zu machen.
sysconsol
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Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von sysconsol »

Nochmal: Was soll der Tausch der jeweils schwächsten Zelle(n) bringen?

Die sind alle gleich alt und haben gemeinsam "gearbeitet". Damit sind sie auch ungefähr gleich verschlissen.
Ich wöllte nicht jeden Monat die jeweils schlechteste Zelle tauschen.
Ich wöllte auch kein E-Bike mit abgeschaltetem Akku fahren.

Neu kaufen oder neu aufbauen und du hast wieder einige Zeit Ruhe.
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zauberkopf
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Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von zauberkopf »

Mr P :
Es hilft alles nix...
Akku entladen, akku aufmachen, Zellenspannung messen.
Laden, nochmal Zellenspannung messen.

Meine Vermutung :
1 .Das BMS misst nur zellenspannung, und schaltet die schwächsten zellen rechtzeitig ab.
2, Das "BMS" hat keinen Balancer.
3. Zellen sind "nur" auseinandergedriftet.

Wenn das zutrifft, dann jede zelle einmal volladen.
Und dann einen balancer nachrüsten.

Zellen können auseinanderdrifte, ohne das die Zellen, komplett kaputt oder ausgelutscht sind.
Es gibt faktoren die das begünstigen : z.b. einseitige Temperaturschwankung.
Wein ein teil der Zellen, z.B. im Laptop durch den Lüfter immer wärmer "gelagert" wurde als der andere teil...
mit der Methode : "billigsten Balancer kaufen und nachrüsten" habe ich hier einen ollen Laptop-Akku aufgepeppelt.
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Mr_P
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Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von Mr_P »

Hallo,

ich weiß nicht genau, was in dem Akku verbaut ist. Ob nur BMS oder was mit Balancer. Das Ladegerät pumpt da nur stumpf über 2 Leitungen Strom rein und schaltet bei Endspannung ab. Das BMS muss aber zumindest die einzelnen Akkustränge überwachen, da beim Abschalten ja immer noch 32V Spannung vorhanden sind, also ist nur ein Teil weggeschaltet.

Wie gesagt, aufmachen oder verbasteln kann ich da aktuell nichts. Wäre mir aber für einen 5 Jahre alten Akku auch zu viel aufwand. Teilweise gehen die Meinungen ja auch in Richtung "Lebenszeit erreicht".

Was noch erschwerend hinzu kommt, der Rest vom Rad macht auch schon Probleme. Das heißt hintere Felge ist fertig, Motor-Lager, Getriebe laut geworden, Kasette hinten fertig, Tretlager knackt. Also wäre auch hier ein neues Hinterrad und neue Lager fällig. Und auch wenn ich alles neu mache bzw. repariere habe ich immer noch ein nicht zugelassenes Rad. Daher denke ich werde ich es in den Ruhestand schicken bzw. rückbauen auf Manuell und mir was anderes elektrisches holen. Aktuell liebäuge ich mit der Sur-Ron Firefly. Denn genau so etwas, wie ich jetzt hatte, gibt es nicht zulassungsfähig.

Dann noch mal vielen Dank für den Input.
Gruß
Andi
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zauberkopf
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Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von zauberkopf »

Kann ich dann den alten akku haben ??? *zwinkerzwinker*

Wie gesagt... Meinungen.. alles schön und gut. Aufmachen und Messen.
Alleine durch die Messung wenn die Zellen geladen werden, wirst Du erkennen, ob das BMS einen Balancer hat oder nicht .
(sind alle Zellen nach der Ladung auf 4.2V, dann ja. )
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Stitch
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Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von Stitch »

ne mal ernsthaft, du hast grad angegeben das dein rad verschlissen ist.

wie stellst du dir vor wie ein akku verschleisst ? alle zellen gleich ? NEIN .. ES GIBT IMMER EIN BIS MEHRERE SCHWACHE zellen.

du kommst nicht mit irgendwelcher messinstrument magie zu dem resultat was du suchst , entweder du rettest den altbackenen akku indem du die schwächste zelle tauschst ( muss nicht punktgewchweisst sein kanman auch löten)

oder du kaufst dir den akku neu ... ich rate zu ersterem , zerleg den akku , mess ihn und folge unseren ratschlägen..

wenn du das nicht willst können wir dir leider keine voodo magie mit nord/süd pol gleichrichter anbieten
Sir_Death
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Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von Sir_Death »

Ne ich würde das anders machen. ;)

Neues Fahrrad kaufen, wenn dieses im Einsatz ist, am Alten den Akku und dann den Rest reparieren, dann hast du auch gleich ein Ersatzrad, falls dein neues einem bösen Buben zu gut gefällt.
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Julez
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Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von Julez »

Der erste Beitrag von E_Tobi trifft es schon sehr gut.

Es sind 3 Probleme möglich:
1) Alle Zellen sind verschlissen
2) Eine Zellbank ist verschlissen
3) Der Pack ist debalanciert

(Wahlweise auch eine Kombination aus allen ;) )

1) bedeutet Akku erneuern
2) bedeutet auch Akku erneuern, wenn du nicht dran rumschweissen/rumlöten möchtest

Also musst du Option 3) überprüfen. Dazu, wie beschrieben, Pack komplett volladen wie du es normalerweise auch machst. Dann die Spannungen der einzelnen Zellbänke durchmessen. Voll bedeutet 4,10-4,20V, gut gebalanct bedeutet nicht mehr als 0,02V Unterschied zwischen den Zellbänken.
Sollte sich hier kein Problem zeigen, ist dein Problem 1) oder 2).
Mach das mal und berichte wieder.
inse
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Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von inse »

Ich hoffe es ist OK, wenn ich mich mit meinem (quasi identischen) Problem hier reindrängle.
Vor ca. zwei Jahren habe ich mir einen Elektroroller gekauft (das Unu Originalmodell aus China).
Nach ca. 1,5 Jahren, 7000km und geschätzten 600 Teilladungen ist der Akku leider unbrauchbar geworden.
Da ich mit dem Gerät täglich zur Arbeit gefahren bin ist der Akku im Durchschnitt nach 12km nachgeladen worden, von tiefen Zyklen kann also nicht die Rede sein.
Der Akkublock besteht aus 128 Zellen, 16s8p, 60V/20Ah, die Motorspitzenleistung ca. 2kW für wenige Sekunden beim Beschleunigen, übliche Fahrleistung ca. 1kW
Laut Zellenaufdruck handelt es sich um Samsung Zellen, daher bin ich von der kurzen Lebensdauer überrascht.
Angefangen hat der Verfall mit Leistungsverlust an kühlen Morgen - die Motorsteuerung drosselt die Leistung bei sinkender Akkuspannung (das ist verifiziert).
Zuletzt war keine Beschleunigung mehr möglich, ich habe daraufhin die Motorsteuerung beschissen und ihr eine höhere Akkuspannung vorgegaukelt.
Der Innenwiderstand machte sich auch immer stärker bemerkbar - erkennbar an der Spannungsschwankung zwischen Vollgas und Leerlauf - ich bin überschlagsmäßig auf 350 bis 500 mOhm gekommen.
Vorläufiges Ende des Liedes: das BMS hat mich an einem verregneten Oktoberabend 10km von zuhause stehen gelassen.
Jetzt habe ich einen intensiven Anlauf unternommen den Akku zu analysieren und ggf zu reparieren.
Mit einem Scanner-Multimeter habe ich die Einzelspannungen beim Laden und Entladen mitprotokolliert.
Zum Entladen habe ich mir eine Ersatzlast aus 10x50W/12V Halogenbirnen gebaut die ca. 500W verheizt.
Einen faulen Zahn habe ich bereits diagnostiziert, Block #7 hat einen stark erhöhten Innenwiderstand bzw. reduzierte Kapazität.
Ein paar weitere Blöcke sind auch schon angeschlagen - ich hänge mal eine Excel Datei mit der Auswertung an.
Kann mir jemand eine Einschätzung geben, ob es Sinn macht Zellen auszutauschen?
Ein Ersatz des Akkus kostet mich ca. €450-500.
Mein Hauptproblem ist außerdem, daß die Akkuzellen in einem Kunststoffgitter verschweisst sind und ich alles auftrennen müsste um auch nur eine Zelle auszutauschen...
Akku.jpg
Akku_Entladen_kalt.xlsx
(62.86 KiB) 23-mal heruntergeladen
Ich hänge mal noch die Auswertung als PDF an, falls es Bedenken gibt eine Office Datei herunterzuladen...
Akku_Entladen_kalt.pdf
(75.48 KiB) 29-mal heruntergeladen
Zuletzt geändert von inse am Di 4. Feb 2020, 13:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Stitch
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Registriert: Mi 14. Aug 2013, 03:16

Re: Li-Ion Akku-Fragen

Beitrag von Stitch »

es macht durchaus sinn zellen zu tauschen

zellen sind auch nicht mehr so ultra teuer

ich kauf meine zellen immer hier

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