FI konnte nicht gesetzt werden/löst ständig aus

[Marsupilami72]

Moin...

ich hatte gerade Besuch vom Elektriker, der eigentlich in meiner neuen Wohnung einen FI-Schalter einbauen wollte. Leider musste er unverrichteter Dinge wieder abziehen, da der FI ständig ausgelöst hat.

Die Isolationsmessung in der Wohnung war in Ordnung, laut seiner Aussage fließt aber zwischen den Phasen irgendwo ein Fehlerstrom.

Hat einer eine Idee, was das sein kann? Bis jetzt hängen außer zwei LED-Deckenlampen, Router und einer neuen Waschmaschine keine Verbraucher in der Bude...Herd ist auch noch nicht angeschlossen.

Ohne FI fühl ich mich irgendwie so semisicher

P.S.: das Haus ist Baujahr Anfang der Achtziger, die Installation sieht ansonsten eigentlich vernünftig aus.

[Chemnitzsurfer]

Wurden alle Steckdosen mal aufgeschraubt und kontrolliert, das nicht irgendwo klassisch genullt wurde?

[MSG]

Was ist denn das für ein Elektriker, wenn der einfach wieder abzieht statt den Fehler zu suchen....

Abgesehen davon ... meiner unbescheidenen Meinung nach misst der FI oder auf Neudeutsch RCCB den Summenstrom von N, L1, L2, L3. Der muss < 30mA sein (gibt auch RCCB mit höherem zugelassenen Fehlerstrom).
D.h. wenn zwischen 2 Phasen Strom fließt, ist das kein Grund für den FI zu fliegen.

Bisher flog der bei mir immer, weil in Kurzschluss zwischen Masse und Null (im weitesten Sinne!) war. Null im weitesten Sinne schließt auch Wasserleitung, Heizungsleitungen, geerdete Antennenkabel,.... ein.
Abhilfe: Ein Null im Zählerkasten nach dem andern abklemmen und jedesmal schauen, ob der FI dann drin bleibt. Dann muss man nur noch den Stromkreis überprüfen, ob da Null und Schutzleiter miteinander verbunden ist...

Klassische Nullung sollte wie von Chemnitzsurfer in den 80ern nicht mehr vorhanden gewesen sein, aber wer weiß. Bei uns hats auch noch einiges im Bestand genullt. Das funktioniert auch mit dem FI solang das Gerät nicht anderweitig noch mit Erde verbunden ist (SAT Receiver, Boiler,...).

[Bastelbruder]

Es könnte auch ein einphasiger FI sein und durch den blauen Draht fließen mehrere Stromkreise.
Oder einer der nicht vom FI abzusichernden Stromkreise teilt sich den N mit einem anderen, weil vielleicht mal ein Draht zu wenig war.

Der Fehler ist immer im Nulleiter!

[Marsupilami72]

Der FI war dreiphasig und neu, bisher ist ja gar keiner vorhanden...

Der Elektriker ist wegen Termindruck ohne weitere Prüfung abgezogen - ich muss da wohl noch mal mit meinem Vermieter sprechen.

[Virtex7]

ganz ehrlich.. ich wäre froh, dass der Blitz mir nicht den Strom abgeklemmt hat..
Warum soll da jetzt SOFORT was passieren, wenn es wie lange? auch ging?

Also nix gegen modernisieren, aber Angst ist da imho. übertrieben..

[Chefbastler]

Meine Vermutung. Irgendwo ist noch eine Brücke N<->PE versteckt oder der Elektrikser hatt den RCD falsch angeschlossen.

Lass mich raten, die Bude ist jetzt dunkel und er kommt die nächsten Tage nicht mehr?

[uxlaxel]

Klassische Nullung war zwar theoretisch auch im Einzugsbereich der TGL Ende der 80er Jahre nicht mehr zulässig, wurde praktisch aber bis zur Wende noch im großen Stil verbaut.
Man trifft aber auch heute noch Leute an (Ost wie West), die früher angeblich E-Wurm gelernt hätten und es deshalb auch heute noch machen.
Daher nie eine reingemurkste klassische Nullung ausschließen.

[Marsupilami72]

Nein, ich sitze nicht im dunkeln...

Die Bude wurde erst vor ein paar Jahren renoviert und sieht auch nicht so aus, als ob da irgendwie rumgemurkst wurde.

Ich werde mich wohl bei Tageslicht mal auf die Suche machen, ob vielleicht irgendwo der Vormieter was gebastelt hat...

[Robby_DG0ROB]

Klassische Nullung war zwar theoretisch auch im Einzugsbereich der TGL Ende der 80er Jahre nicht mehr zulässig, wurde praktisch aber bis zur Wende noch im großen Stil verbaut.…

In den neuen Ländern wurden bei WBS70-Bauten aus Mitte der 1980er Jahre Ende der 1990er Jahre sog. Teil-Modernisierungen durchgeführt. Die ursprüngliche Installation bestand aus 2,5 mm² Al, klassicher Nullung der Steckdosen und Quetschverbindern in den Betriebsmitteln und 5 Diazet-Sicherungen in der Küche, davon eine 25er für den Herd, eine 16er für die WaMa-Steckdose om Bad und die anderen für den Rest. Die Wohnung selber mit 1x 35 A abgesichert.

Im Zuge der Teilmodernisierung wurden in allen Räumen neue Leitungen, außer Lampenkabel gelegt und dreiphasige Zuleitung, FI usw. installiert. Ebenso wurden im Flur zusätzliche Steckdosen installiert. Die ursprünglich (einzige) vorhandene Steckdose wurde allerdings beibehalten und ist nach wie vor klassisch genullt. Nach welcher Norm hier der "Bestandsschutz" gewahrt wurde, erschließt sich keinem. Noch dazu werden in einem Raum bzw. in einem Stromkreis verschiedene Schutzmaßnahmen angewandet. Mit dem FI ist dieser Bereich nicht abgedeckt, da er nur für Bad und Küche dient.

[Desinfector]

Was kannst Du selber machen?

Z.B.
Hinter den Sicherungen abklemmen und schauen, ob man Widerstände zwischen den abgehenden Kreisen misst?

Aber da zur Miete...
Vermieter anrufen, rumquaaken... da mach...

[Durango]

Bedenke: Auch die klasische Nullung ärgert den FI überaupt nicht. Der FI ist nichts anderes als eine Stromwaage, d.h.Alles was reinfließt, sollte auch genauso hinaus fließen.
Summe aller Ströme~wäre dann Null. Erst wenn die Ströme den vom FI erfassten Bereich verlassen, sollte er auslösen. Und hier hat mich ein FI (30 mA ) voll verarscht, den DusPol auf Phase und den Wasserhahn gehalten, Ergebnis Null, weil die heutigen Wasseramaturen Kunstoffschläuche haben.

Somit wäre auch eine total vermurkste Installation noch FI-tauglich. Mögliche Fehlerquellen, die man selbst findet: z.Bsp. Heizungsgehäuse auf N geklemmt, statt PE usw.
Und hier ist egal, ob der FI zweipolig oder vierpolig daherkommt.

Jetzt weiß natürlich keiner, mit welcher Sorgfalt deine Verteilung aufgebaut ist, aber seit den 80ern ist so ein Hager Systemschrank eigentlich üblich, wo jeder Stromkreis den eine Sicherung stiftet, auch den passenden N auf der Systemschiene anbietet.

73 Manfred

[Sir_Death]

ich hatte bei solchen Aktionen (30mA FI-nachrüsten, statt vorhandenem 100mA) inzwischen 2 mal folgendes seltsames Erlebnis:

Für alle Stromkreise gab es Weidmüller-Reihenklemmen für die Abgänge - immer L, N, PE (braun, blau, ge/gn) nebeneinander, dann der nächste Abgang.
Beide Wohnungen waren in 60er bzw. 70er Jahre Bauten in oberen Stockwerken, Steigleitungen für heutige Verhältnisse zu dünn, Spannungabfall am N, so dass ankommend im Wohnungsverteiler 2-3V zum PE zu messen waren. (Steigleitung Bestand, nicht tauschbar).
Wohnung war komplett ent-nullt - alle Steckdosen und Lichter schon sauber getrennt. Trotzdem hielt der neue 30mA-FI nicht.
Ende vom Lied?
In dem Moment, wo die PEs aus der Reihenfolge der Abgangsklemmen herausgelöst wurden und auf einem getrennten Punkt gesammelt, hielt der 30mA-FI. - der 100mA hatte auch vorher gehalten.
Ich verstehe es bis heute nicht, wo dort irgendwo eine ausreichend leitfähige Verbindung (Kriechstrom?) zwischen N und PE zustande gekommen ist.

[BernhardS]

Solche Verbindungen gibt es. Bei meinem Nachbarn war es mal eine Schraube im Gehäuse (PE) einer Leuchte die mit der Spitze in den Blauen (N) gestochen hatte.
Aber da muss irgendwo im N noch eine lose Klemme sein.

[sukram]

Eine weitere schräge Variante: Lichtschalter-Dosen Kombination neben der Tür mit dreiadrigem Kabel angeschlossen, dabei den PE als PEN missbraucht. Hat ein Küchenpfuscher in der Wohnung meiner Mutter vor vielen Monden verzapft. Die Schalter waren mal auf der anderen Türseite, aber da dort der Platz für den Hochschrank gebraucht wurde, hat man das im Zuge der sowieso laufenden Renovierungsarbeiten "umgelegt" - in der vorhandenen Verteilerdose 3-adrig auf die andere Türseite verlängert...
Drauf gestoßen bin ich, als ich die UV mit FIs für einen späteren Umbau auf 3 Phasenbetrieb vorbereitet habe (5x10 ist schon vorhanden). Es funktionierte alles, aber sobald ein Verbraucher an der Türsteckdose (dort stand bisher immer die Kaffeemaschine...) angeschlossen wurde, ging das Licht aus

[Chemnitzsurfer]

Bedenke: Auch die klasische Nullung ärgert den FI überaupt nicht. Der FI ist nichts anderes als eine Stromwaage, d.h.Alles was reinfließt, sollte auch genauso hinaus fließen.
Summe aller Ströme~wäre dann Null. Erst wenn die Ströme den vom FI erfassten Bereich verlassen, sollte er auslösen

Und da liegt der Krux, wenn wie sukram schon schrieb irgendwo zwischendrinn eine Steckdose nachträglich von einer Flachkraft genullt wurde um den blauen Draht als Schaltdraht zu nutzen, dann fließt der Strom über den PE zurück (was beim TN-C-S Netz ohne Fi nicht auffällt, da da ja eh ein PEN ankommt und erst im HAK aufgeteilt wird.
Hier mal ne Skizze so einer Pfuschschaltung, die mir auch schon öfters in freier Wildbahn untergekommen ist. Wenn dort in der 2. Steckdose ein Verbraucher angeschlossen wird fliegt dir der FI.

Pfusch.png (8.04 KiB) 1752 mal betrachtet

So was findet man eigentlich nur , indem man alle LSS ausschalte und solange ein LSS nach dem anderen einschaltet bis der RCD wieder auslöst.

[Desinfector]

klassische Nullung ist doch aber eher den N mit auf die PE Feder zu klemmen, da der PE in solchen Buden garnicht existiert

grün-gelb auf 2 Klemmen in einer Steckdose wird man bei einer Fehlersuche ja wohl schnell auch messtechnisch erkennen

[MSG]

wenn ... irgendwo zwischendrinn eine Steckdose nachträglich von einer Flachkraft genullt wurde um den blauen Draht als Schaltdraht zu nutzen, dann fließt der Strom über den PE zurück

Stimmt, das hatte ich bei mir im Keller sogar 4 mal gefunden. Da wurde so an die Lichtschalter noch Steckdosen angeferkelt. Aber der Keller ist jetzt komplett neu und richtig

[ferdimh]

Selbst die "klassische" klassische Nullung (Schutzleiterkontakt ist an N angeschlossen) löst ganz schnell einen FI aus, wenn dort ein Gerät mit Schutzleiter angeschlossen ist, das noch eine weitere Erdung besitzt (geschirmte Netzwerkkabel und Antennenkabel sind primäre Kandidaten, Geräte mit Wasseranschluß sind aber auch als Problemkinder denkbar).
Dann wird über den Umweg von zwei Geräten oder einer anderen Erdung (Antenne, Wasser) doch wieder ein Teilstrom vom N in weggeleitet.

[E_Tobi]

Klassische NUllung reicht auch schon wenn das Potential des N lokal von irgend einem Verbraucher, egal ob geerdet oder nicht, weg von PE gezogen wird.
Also, langes Kabel mit N, PE, L, dann ein Verbraucher zwischen N und L. Der sorgt dafür dass auf dem N ein Spannungsfall entsteht, der auf der Verbraucherseite auftaucht.
Der PE ist stromlos, und deshalb noch auf Null Volt.
Wenn man nun am Verbraucher, oder noch weiter vorne PE und N verbindet, fließt, getrieben durch den Spannungsunterschied N/PE, ein Teilstrom der eigentlich auf dem N hätte bleiben sollen über den PE zurück zur PEN-Schiene.
Anders gesagt, PE und N sind parallel wenn irgendwo am Ende des Stromkreises, weit weg vom Sicherungskasten, eine Steckdose, Deckenlampe, sonst was, klassisch genullt wird.

Von da her würde ich auch raten was schon vorher geschrieben wurde...alle Sicherungen aussichern, FI rein, der Reihe nach einsichern...dann den betreffenden Stromkreis untersuchen obs ein echter Isolationfehler ist, oder irgendwo PE und N zusammengelegt wurden.

[Robby_DG0ROB]

…Geräte mit Wasseranschluß sind aber auch als Problemkinder denkbar).

Wasser leitet nicht. Man kann direkt einen Phase an den metallenen Hahn anlegen, wenn dahinter Plasteleitungen sind und es wird kein Strom über die Wassersäule nach Erde fließen, der den FI zum Ansprechen bringt. Wer einen DLE hat, hat sogar 3x diesen Fall, nämlich auf am phasenseitigen Anschluß der Heizwiderstände, die direkt im Wasser liegen.

[Mista X]

Ganz dumme Vermutung:
Meister Blitz hat eine Leitung nicht ganz den Normen entsprechend quer über die Wand verlegt, zugeschmiert und wurde vergessen.
Nun hat irgendwer dort eine Schraube / Nagel drin versenkt und N und PE getroffen. Zunächst harmlos bis der FI bescheid gibt...

Anderes Szenario ist, dass die Leitung irgendwo kräftig geknickt oder eingeklemmt wurde und die Isolierung zwischen N und PE platt ist.

Außenleuchte zum Aquarium mutiert? (Balkon)

[Robby_DG0ROB]

Sowas würde ja eine Iso-Messung aufdecken. Heimtückisch sind halt nur jene Stellen, wo nicht permanent ein Betriebsmittel angeschlossen ist.

[ferdimh]

Wasser leitet nicht.

Das Kupferrohr schon.

[Hightech]

Es hülft ja nix zu spekulieren!
Erst ein mal den Haupt-N abklemmen und gegen PE messen, hinter dem Verteiler darf N und PE nicht verbunden sein!!
Wenn da ein Widerstand zu messen ist: alle Ns abklemmen und gegen PE messen. Kein N darf einen messbaren Widerstand gegen PE haben.
Wenn ein N gegen PE einen Widerstand hat, schauen wo die Leitung hin geht und dort die Endstellen kontrollieren ob dort was falsch geklemmt ist.

[Daffid]

Ich habe bei unserem Haus, Baujahr Mitte der 80er folgenden Vorfall gehabt.

Bei der von mir durchgeführten Renovierung habe ich auch die Elektrik überarbeiten lassen, u.a. einen RCCB einbauen lassen. Der hat auch sofort nach Wiederinbetriebnahme der elektrischen Anlage ausgelöst. Sind dann Sicherung für Sicherung durchgegangen bis wir den Fehler auf die Außenanlage eingrenzen konnten.
Da hat sich dann rausgestellt, dass das Kabel der Pumpe in der Zisterne in einem maroden Zustand war, was zu Wassereintritt ins Kabel führte und den RCCB ausgelöst hatte.
Getauscht -> ferdich.

Gruß David

[uxlaxel]

Sowas würde ja eine Iso-Messung aufdecken. Heimtückisch sind halt nur jene Stellen, wo nicht permanent ein Betriebsmittel angeschlossen ist.

isofehler in leuchte und bewegungsmelder hat nicht zugeschaltet. das wäre ein fehler, der bei einer isomessung unentdeckt beiben könnte und erst sich bemerkbar macht, wenn man die netzspannung wieder zuschaltet.

[scotty-utb]

Ich hatte mal was, bei einer Kumpeline.
2 Parteien, sie mit Mann, die andere ihre Eltern.
Beide Wohnungen mit FI (300?500ma?) vor nullung.
Beide Wohnungen teilen sich eine satschüssel...

"Fi löst aus, wenn ich an dieser Steckdose den staubsauger einschalte"

[Robby_DG0ROB]

Der Staubsauger oder ein anderes Gerät mit höhere Stromaufnahme hebt den PEN so weit an, bis der Strom über ein Gerät in SK1 und Verbindung zur Antenne (früher oftmals ein PC mit TV-Karte) den Schalter ansprechen läßt. Die Antenne, Wasserleitung usw. haben das "richtige" Erdpotential, während der PEN durch den Strom einen Spannungsfall hat, er also "angehoben" wird, was über o.g. Geräte dann Ausgleichströme verursacht.

[gafu]

wenn richtig iso gemessen wird, also mit einem geeigneten meßgerät und "prüfspannung", dann ist die chance vorhanden das ein bewegungsmelder nachher nicht mehr das außenlicht einschalten kann

es stand schon mal so ähnlich da: alle nulleiter ausklemmen, stromkreis für stromkreis nullleiter und sicherung einsichern. wenns beim anklemmen des N der FI fliegt, musste halt da suchen wo das hingeht, oder alles andere anklemmen und gucken wo der strom nicht geht.

[Kuddel]

Bei meinem Kumpel flog der FI, wenn der Nachbar geschweißt hat. Es lag dann an einer PE-N Verbindung in einem Dickenhobel in seiner Werkstatt.

[andreas6]

Ich habe am hiesigen Elektroherd die defekte Umluftheizung ausgetauscht. Sie passte mechanisch nicht, es mussten neue Löcher ins Gehäuse gebohrt und die alten verschlossen werden. Dabei ist ein Gewindeblech der alten Heizung herunter gefallen und wurde nicht wiedergefunden. Es hatte sich am Anschlussblock des Herdes eingenistet und verband locker N und PE, je nach Rütteltechnik. Es reichte ein kleine Last im Haus wie ein Pc oder ein Monitor, um den FI abzuwerfen. Erst nach Wiederfinden und Entfernen des Bleches lief das Hausnetz mit FI wieder einwandfrei. So ein Fehler kostet Nerven und ist nur schwer zu finden, zumal man ihn nicht sicher messen kann. Daher sollte man auf jede bekannte Kleinigkeit achten und dieser nachgehen.

MfG. Andreas