zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Der chaotische Hauptfaden

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plottermeier
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zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von plottermeier »

Hallo,
mir ist ein Liion-Akku aus einem Unfallwagen angeboten worden. Das ganze ist schon recht verlockend, da er ca. 60 kWh hat. Allerdings sind einige Zellen zermatscht.
Es sind 12 Module zu je 16 Zellen. Nun ist die Frage, wie giftig die Pampe ist und welche Sicherheitsmaßnahmen so zu beachten sind.
Ich überlege, den Akku draußen zu zerlegen, um die defekten Zellen zu separieren.
Reichen da Gummihandschuhe und Schutzbrille? Große Wanne und ein paar Eimer Sand sind natürlich auch vorhanden...
Bis bald
Jens

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ALF2000
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von ALF2000 »

guggn ob zellen beschaedigt...defekte schneid ich knallhart aus.kleb die kontakte ab und wertstoffhof...

frische luft waere von vorteil
TDI
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von TDI »

Geht von den Zellen eigentlich noch eine Gefahr aus, wenn man sie tiefentläd? Also Betonwiderstand anschließen und leasten.
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Chefbastler
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Chefbastler »

An solchen großen beschädigten Akkus rumoperieren/lagern wäre mir etwas zu heiß.

Wenn würde ich da mit Brandschutzkleidung/-Maske/-Handschuhe und Atemschutz dran gehen im Freihen wo auch schnell Sicherheitsabstand genommen werden kann.
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MatthiasK
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von MatthiasK »

Als ersten Schritt würde ich die Akkus auf die Entladeschlussspannung entladen. Dann wird im Ernstfall deutlich weniger Energie frei. Diese ist aber abhängig von der Zellenchemie. Hast du Angaben dazu?

Ein Eimer Metallbrand-Granulat wie Extover schadet sicher auch nicht, wenn er bereit steht.
Gary
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Gary »

Also wenn die Feuerwehr E-Autos flutet, reicht eine Wanne Wasser. Brennt vielleicht weiter, aber die Temperaturen werden nicht zu hoch.
duese
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von duese »

Richtig. Bei brennenden Li-Akkus ist Kühlen mit Wasser angesagt. Im Zweifel im Wasserbottich versenken.
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Desinfector
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Desinfector »

Metallisches Li ist nun noch nicht sooo schlimm, das zischt ein büsch'n, wenn Wasser ran kommt.
Da wird Wasserstoff frei. Eine beschädigte Zelle zur Zeit halte ich für noch gut händelbar,
wenn die vorher eingeleiteten Vorsichtsmaßnahmen stimmen.
Sofern man es bei den entladenen Dingern überhaupt noch mit metallischem Li zu tun hat...

Es kann aber auch schon mal Fluss-Säure frei werden. Da gibts so'n Salz drin, das mit Wasser dazu ragiert.
Also auf die Knochen achten!
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Finger
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Finger »

Die Zellchemie wäre wichtig zu wissen. Beziehungsweise was die freisetzen kann, HF würde mich dazu veranlassen, einen Vollschutz einzusetzen :mrgreen:
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Sven
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Sven »

Ich hätte beim Zerlegen ja mehr Respekt vor versehentlichen Kurzschlüssen als vor angedetschten Akkus, die bis heute noch nicht abgeblasen haben. :?
Wanne Wasser, großer Kübel mit Sand, Schutzbrille, Handschuhe und draußen arbeiten, so würde ich das machen. Dann als erstes die kaputten Tütensuppen rausoperieren und die Kontakte abkleben.
Wenn da wirklich schon irgendwas aus den Zellen ordentlich rausgequollen ist, würde ich sogar die dicken schwarzen (oder grünen) Chemiekalienschutzhandschuhe rausholen. Hautfreundlich ist der Inhalt bestimmt nicht ;)
Flusssäure entsteht ja erst, wenn die Teile sich aktiv thermisch zersetzen, insbesondere wenn Wasser mit ins Spiel kommt.
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Julez
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Julez »

Das Li ist bei den Akkus unbedenklich und brennt auch nicht, es ist das Elektrolyt was verbrennt. Sehr unschöne Sachen entstehen bei der Verbrennung. Da würde ich auch nicht große Löschversuche unternehmen sondern mich rasch gegen die Windrichtung entfernen.
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Finger
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Finger »

Flusssäure entsteht ja erst, wenn die Teile sich aktiv thermisch zersetzen, insbesondere wenn Wasser mit ins Spiel kommt.
Beu den Eisenphosphatzellen reichte anbohren und den Rest machte die Luftfeuchtigkeit. Die Zellenhalter waren zwei Wochen später einfach weg :o
Sei einfach einfach vorsichtig und hol die kaputten Dinger raus. HAst du Zugriff aufs BMS? Oder willst erstmal Zellen ernten?
Blechei
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Blechei »

Ich würde mal vorsichtig abraten.
Für das Handling , öhm, bedenklicher Chemoglodderei
brauchts Knowhow und entspr. Equipment.
Ich habe vor x Jahren mal einige Staplerbatterien übernommen, die hohen 2V Dinger.
Naja, ist irgendwie nach kurzer Nutzung ein absoluter Entsorgungsalbtraum geworden mit
zerfressenen Klamotten, Anschiss vom Schrotter, Androhung Ordnungsamt etc pp.
Im Normalfall werden die Dinger vom Lieferanten recycelt.
Ich bin ja sonst eher ein Bedenkenträgerhasser aber in dem Fall stand der Verlust an
Lebenszeit und -qualität in keinem Verhältnis zum Nutzen.
xanakind
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von xanakind »

Blechei hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 11:23 Ich habe vor x Jahren mal einige Staplerbatterien übernommen, die hohen 2V Dinger.
Naja, ist irgendwie nach kurzer Nutzung ein absoluter Entsorgungsalbtraum geworden mit
zerfressenen Klamotten, Anschiss vom Schrotter, Androhung Ordnungsamt etc pp.
Verstehe ich nicht. :?:
Das sind doch "normale" Bleibatterien?
Dafür sollte man doch beim Schrotter noch ordentlich Geld bekommen.
Ist doch nichts anderes, als wenn ich einen stapel Autobatterien dort abgeben würde.
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Desinfector
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Desinfector »

Säurebehandlung/Entsorgung bei Blei:
mit Kalk ran, den Gips dann Absitzen lassen, zur Schadstoffannahme und sagen, was man gemacht hat,
Hinweis auf Bleihaltiigkeit geben. Bin ich schon mehrmals so los geworden.

bei der Abgabe von kompletten Batterien muss ich hier einen Schrieb (Endverbleib) unterschreiben
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Trax
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Trax »

Also ich würde da lieber die Finger davon lassen, brennen und Feuer ist eine Sache, das ist handhabbar, aber Flussäure ist so dermaßen giftig... Finger weg sonst Finger ab.

Wikipedia sagt:
Eine handtellergroße Verätzung durch 40-prozentige Flusssäure ist in aller Regel durch resorptive Giftwirkung tödlich. Besonders tückisch ist, dass ein warnender Schmerz oft erst mit einer Verzögerung von mehreren Stunden auftritt. Schmerzstillende Mittel, selbst Opiate und Opioide wie Morphin und Fentanyl, sind hierbei fast wirkungslos. Im schlimmsten Fall müssen die Gliedmaße oder ein großer Teil davon aufgrund der tödlichen Wirkung von Flusssäure amputiert werden.
Also da brauchst du einen anständigen Ganzkörperschutzanzug mit richtiger Gasmaske, und eigentlich eine Chemikalienabzughaube würde ich meinen wen du das so im Garten zerlegst und das zeug zu brennen anfängt und sich die Giftwolke Richtung Nachbar aufmacht, das läuft dann ganz schnell auf Schadensersatzansprüche auf, Schmerzensgeld, lebenslange Rente und zuverlässige Körperverletzung.

Das tückische an dem misst ist, habe ich gehört, das auch wen es ohne Wasser abbrennt, die dämpfe die dabei entstehen wen sie später auf Feuchtigkeit treffen dann halt dort das HF erstehen lassen.
Till
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Till »

Es gibt vom KIT eine nette PDF mit berichten zum Umgang mit beschädigten Batterien, von Lagerung über Transport bis zum Brand.
Unter anderem auch eine schöne Auflistung der Stoffe die sich aus dem Brandrauch und der Asche niederschlagen.

Alles in allem schon eine ziemlich üble Sache, wenn die Kiste brennt dann brennt sie, mit tauchen tut man sich auch keinen Gefallen, zumal die Zellen dann trotzdem nicht entladen sind.

Ich würde sehen das ich die ganzen Sachen mit möglichst wenigen Handgriffen in kleine Portionen teile, dann brennt im Zweifelsfall nicht alles.

GRS macht werbung, dass Batterien ab 70kg unfrei abgeholt werden, privat funktioniert es vielleicht, gewerblich ist die deutlich schwieriger und kostspieliger. "Recycling" ist wohl auch noch nicht so richtig möglich im großen Maßstab.
Anse
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Anse »

Till hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 13:41 "Recycling" ist wohl auch noch nicht so richtig möglich im großen Maßstab.
Gibt sogar schon Firmen, die sich darauf spezialisiert haben: https://www.duesenfeld.com

Ich würde die beschädigten Zellen versuchen zu entladen und danach separieren von den intakten. Danach sollte keine Brandgefahr mehr bestehen, da eh kein metallisches Lithium enthalten ist. Die Gefahr kommt von internen Kurzschlüssen, die das Elektrolyt entzünden.
Die so behandelten Zellen sollten dann dem Recycling zugeführt werden.

Darf man fragen, von welchem Fahrzeug die Zellen stammen? 60 kWh sind eine Menge. Die Zellform ist auch eher ungewöhnlich.
Gernstel
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Gernstel »

Der Elektrolyt von Li-basierten Akkuzellen enthält wohl nahezu immer Lithium-Hexafluorphosphat, das bei Kontakt mit Wasser bzw. Luftfeuchte u. a. zu Fluorwasserstoff bzw. gelöst im Wasser dann zu Flusssäure reagiert. Das sind sehr hässliche Stoffe. Keine ungewöhnlichen, mit Flusssäure hat man früher Glas geätzt. Es kann jedoch nicht schaden, ein Schäufelchen Kalk in den Sand bzw. ins Wasser rühren, um den Teil zu binden, der nicht schon mit dem Lithium der Elektroden neutralisiert worden ist.

Das Problem bei diesem Projekt ist wohl die schiere Masse des Akkus, die, wenn sie außer Kontrolle gerät, einfach zu große Mengen Schadstoffe freisetzen kann. Den erkennbar beschädigten Teil sollte man möglichst schnell großzügig separieren und entsorgen. Ansonsten sind wir derartig reich mit Lithium-Akkus im Alltag beglückt, dass es nicht ganz so schlimm sein kann mit den unbeschädigten Zellen.
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Desinfector
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Desinfector »

diese HF müsste sich nach meinem Chemieverständnis aber auch sehr begierig
mit den direkt "daneben" liegenden Li-Verbindungen zu LiF umsetzen.
Am ende ist da ein Grossteil nur Wasser, was dabei rum kommt.

auch hier könnte sonst 'ne ordentliche Kelle voll Kalk nie verkehrt sein.
Virtex7
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Virtex7 »

*g*

Ich würde den Akku nehmen^

Eine hier noch nicht wirklich thematisierte Gefahr kommt durch den Strom, der bei einem HV Akku (ist das einer?) auch gern fließen kann und wird.
16s Blöcke haben sowas 50V, das geht noch. Aber klemm mal 3 in Reihe, dann fließt da wirklich gut Strom, wenn man mit dem Werkzeug falsch drankommt.

Ich würde wahrscheinlich den Akku in 16s Blöcke unterteilen und dann die Blöcke anschauen.
Defekte Blöcke weiter zerlegen oder tonnieren wenn sie nix mehr sind.

btw. komplett kurzgeschlossene Akkus sind für den Entsorger am harmlosesten, da der Energielevel am geringsten ist.
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Desinfector
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Desinfector »

so'n Zeuch wäre natürlich auch ein Aufhänger für "interessante" Videos...
Till
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Till »

Anse hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 13:55
Till hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 13:41 "Recycling" ist wohl auch noch nicht so richtig möglich im großen Maßstab.
Gibt sogar schon Firmen, die sich darauf spezialisiert haben: https://www.duesenfeld.com

Das stimmt, aber hast du schon mal versucht eine größere Menge beschädigter Batterien zu entsorgen?

So leicht ist das gar nicht...


Ich suche die PDF nachher mal raus, da gibt es auch Angaben zur Freisetzung der HF Gase.
So wenig ist das gar nicht, aber auch die anderen chemischen Prozesse sind gut aufgeschlüsselt.


Die Ströme sind in der Tat nicht zu unterschätzen, hier macht es durchaus Sinn schon auf Modulebene möglichst knapp bemessene Sicherungen zu verbauen, die Lichtbögen sind echt fies.
Till
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Till »

Hier findet sich die besagte PDF:


https://www.google.com/url?sa=t&source= ... nLfhAXWerd

Bin leider gerade mit dem Handy unterwegs, daher der lange Link.
TDI
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von TDI »

Anse hat geschrieben: Mo 2. Mär 2020, 13:55 Gibt sogar schon Firmen, die sich darauf spezialisiert haben: https://www.duesenfeld.com
Deren Video nach hauen sie die Zellen direkt in den Schredder :?
Wundert mich, dass es da kein Feuerwerk gibt.
E_Tobi
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von E_Tobi »

Vielleicht gibt's im normalen Betrieb eins, was aber nicht weiter schlimm ist, weil es nicht raus kommt?
Die Entzündung kann man mWn. ja nicht mal mit Inertgas oder sonst was verhindern...
winnman
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von winnman »

unabhängig ob Li, CD oder PB:

Akku planmässig in kleine elektrische Blöcke trennen, danach auf Zellnivou trennen, dann kann man schon mal Kurzschlüsse von aussen ausschließen.

sind nun mechanisch defekte Zellen vorhanden, dann mal mit Voltmeter deren Ladezustand prüfen.

Ev. noch geladenen Zellen vor dem Trennen des Restes elektrisch möglichst weit entladen.

Wenn die Leer sind, ev. noch vorhandene Zellverbinder entfernen und dann "Mikado" spielen, möglichst nicht mechanisch verformen.

Geht trotzdem was los, in Sand vergraben und ausgasen lassen (wird aber wahrscheinlich gar nicht passieren)

so würde ich da rangehen.
Till
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Till »

Würde ich so 1:1 bestätigen, Sand ist auf jeden Fall besser als Wasser.
Wasser stoppt bei der ganzen batterie bloß den thermal Runaway unter den Zellen bzw. Modulen, entladen durch (salz) Wasser klappt oft nur so lange, bis ein pol weg gefault ist, irgendwann passiert nichts mehr.
Die Restenergie bleibt dennoch.
winnman
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von winnman »

Und Sand sollte Kalk sein (Marmorbuch, . . .)

Wenns wirklich hochgeht dann eben mit sehr viel Wasser (aber langsam) verdünnen, dann kann auch Flusssäure keinen schaden mehr anrichten.
Wer Trotzdem Angst hat kann dann noch mal Kalk draufstreuen, kann nicht schaden, wird aber auch wenig nützen.

Nur nicht zu schnell mit zuviel H2O da drüber gehen, lass es im Zweifelsfall reagieren und dann gazn langsam :)
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MatthiasK
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von MatthiasK »

An Arbeitsplätzen, an denen mit HF gearbeitet wird, müssen Medikamente bereit stehen, die hoch dosiertes Calcium enthalten. Ich würde da vorher noch mal in der Apotheke nach so Zeug fragen.
plottermeier
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von plottermeier »

Hallo,

danke für die vielen Beiträge. Es handelt sich um einen ZOE Akku. Hier gibt es ein Datenblatt zum Akku: http://queenbattery.com.cn/index.php?co ... chment=109
Der Akku hat beim Einschlag knappe 100g gesehen. Die Zellen stehen zeit zwei Monaten draußen im Regen... Wenn ich keinen Kurzen mache, glaube ich nicht, dass sie Feuer fangen.
Ansonsten also quer zur Windrichtung fliehen. Mir ging es halt um das Zeug was da schon so rausgesifft ist. Also denke ich, ich werde die mal draußen bei Seitenwind zerlegen.
dicke Gummihandschuhe und Brille dazu...
Heile/Defekte Zellen lassen sich am Balancerstecker erkennen. Die heilen haben auf drei Nachkommastellen die gleiche Spannung. Die defekten meist 0 Volt...
So ein 100 Volt 360 Ah Liion-Akku für die Solaranlage wär halt schon verlockend... Aber auch ein wenig angst einflößend
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RMK
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von RMK »

hm, ich würd auch ein 360V 100Ah-Akku nehmen, das wäre dann doppelte
Kapazität wie im Kugelblitz :) *träum*
Anse
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von Anse »

plottermeier hat geschrieben: Di 3. Mär 2020, 21:57 danke für die vielen Beiträge. Es handelt sich um einen ZOE Akku.
Nicht mal die neusten haben 60 kWh wie im Eingangspost geschrieben. Angefangen hat es mit 22 kWh, jetzt ab Ende 2019 gibt es welche mit 50 kWh. Ok, manche Hersteller geben dem oberen und unteren Puffer nicht mit an. Das sind gerne mal noch 2-5 kWh. Das ist aber eher selten, da man dann nicht mit so großen Zahlen werben kann.

Hätte jetzt auf Chevy Bolt getippt. Der hat nämlich genau 60 kWh nutzbar.
plottermeier
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Re: zermatschter Liion-Akku -Sicherheitsmaßnahmen

Beitrag von plottermeier »

Hallo, um genau zu sein sind es ca. 1,5 Akkus (ein vollständiger + die Einzelpakete). Ich denke, die geschätzten 60 kWh kommen ganz gut hin, auch wenn ich noch nicht abschließend sagen kann, wie viele Zellen am Ende wirklich brauchbar sind.
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