Notstromversorgung 12 oder 24V fürs Häuschen?

[uxlaxel]

Moin, ich bin gerade dabei, mir ein Häuschen zu kaufen (hoffentlich klappt das!) Da ich in den nächsten Wochen wohl kaum mehr klare Gedanken fassen kann, mach ich mir halt jetzt schon mal einen Kopf

Nun habe ich schon länger den Gedanken, dass ich gerne eine zentrale Notstromversorgung mit Kleinspannung hätte, um da einige Leuchten, als auch ausgewählte Verbraucher versorgen zu können.
Dabei fiel mir auf, dass ich vermutlich die Batterieanlage in der Scheune platzieren werde, aber die "Notleuchten" (in der Praxis wohl oftmals nur einige LEDs im Baldachin oder ein unauffälliger LED-Klebestreifen) im Haus sind, sind doch einige Meter Leitungsweg zu überbrücken. Rechnen wir mal von der Batterieanlage zur "Hauptverteilung Wohnhaus" mit 20m, weitere 20m bis zum letzten Verbraucher bei optimaler Verlegung. Da läppern sich auch einige LEDs im Strom und die Spannung geht in den Keller. Will man nun noch kleine Verbraucher anschließen, sagen wir mal 50W, braucht man schon irrsinnige Querschnitte...!

Daher, geht man den Kompromiss ein und macht gleich mit 24V rum?

Vorteile 24V:
* man braucht bei gleichen Verlusten nur 1/4 des Querschnittes
* Steckverbinder werden nur mit dem halben Strom beaufschlagt
* 24V-Relaisgerödel wird einem quasi hinterher geworfen
* USVn mit 24V sind deutlich einfacher erhältlich und lange nicht so begehrt (Nutzung als Wechselrichter)

Nachteile:
* viele Verbraucher für Kleinspannung laufen von Haus aus mit 12V, man braucht ständig DC/DC-Wandler oder verbrät die halbe Leistung
* man kann Blakkus nur paarweise einsetzen, also nicht einfach noch ne dazu gelaufene Batterie dazu stecken
* PKWs und Wohnwägen können nicht als Systemstütze laufen
* LED-Streifen und -Module sind in der Regel für 12V ausgelegt, man muss immer zwei gleiche in Reihe betreiben
* 12V-Ersatzlämpchen auf LED-Basis sind vom Chinamann für den PKW zu Hauf vorhanden, für 24V eher nicht (sind in der Regel keine linearen Verbraucher...)
* die Funktechnik will 12V sehen, aber DC/DC-Wandler machen mitunter irrsinnige Störungen... (aber ob das bei Netzausfall relevant ist?)

Daher die Frage: Sollte man es "nur bei Licht" belassen, da käme man mit kleinem Querschnitt (Hauptleitung 4...10qmm Einzeladern, zu den Lampen 2x2x0,8) hin und bleibt bei verträglichen 12V?
Einen Wechselrichter zur Versorgung der Heizungsanlage und vergleichbar wichtigen Dingen kann man ja direkt an die Batterieanlage pflanzen und mit einem 3x1,5 zum Haus zurück führen.

Was meint ihr?

[Miraculix]

Ein sehr ähnliches Konzept in Klein verfolge ich gerade. Da ich übers QRL an gute Akkus kam, hatte ich die selben Gedanken. Ich fahre in meine „USV“ mit 24V System Spannung. Immer zwei Akkus in Reihe als ein Strang. Derzeit sind 4 Stränge möglich a 24V/85Ah möglich.

In der usv sorgt ein victron Wandler für 70A 12V DC. 80A peak. Im qrl nutze ich den auch und zumindest auf 60-400Mhz stört er nicht. Ob er die KW massiv stört muss ich erst testen. (Ist für kommendes WE geplant.)

Warum 24V? Leitungen, Messgeräte, und halber Strom.

Meine Funkrechner im Tisch laufen dank lkw Wandler der von 9-15 und 18-32V saubere 19V liefert problemlos und stören auch nicht auf kw. Da ist die PV des Nachbar schlimmer. Und an einem Wechselrichter für 24V bin ich dran.

Bei in Reihe schalten von Batterien müssen/ sollten diese Zwingend gleich sein. Sowohl von der Kapazität, als auch vom Alter. Du kennst ja meine Akkus. Zwei von denen werkeln in eurem Relais. Da ich die paarweise bekommen habe-kann ich die selektiert einbauen.

Mir ist schon ein Akku als alles noch auf 12V lief um die Ohren geflogen. Seitdem bin ich sehr vorsichtig was mit irgendwoher zugelaufenen Akkus zu tun hat. Ich mache mir auch Gedanken über eine Strangweise Überwachung und eine Lösung wie der CO2 Löscher bei heißen Batterien ausgelöst werden kann. Insbensondere wenn die unbeaufsichtigt laufen soll.


Was für Akkus willst du konkret nehmen? Wenn du alles anklemmen willst was daher gelaufen kommt- denke Dochmal Über step up auf 48V nach. Ja du musst wieder runter und der Wirkungsgrad ist auch nicht dolle.

Aber sonst ziehst du ewig dicke Kabel durchs Gelände.

[ferdimh]

Ich würde die günstige Gelegenheit nutzen und auf 48V oder 60V gehen, evtl mit + an Masse. (vorteil + an Masse: Invertierende Wandler - -> + sind in dem Spannungsbereich relativ einfach realisierbar.
Nebeneffekt: Viele Steckernetzteile u.Ä. laufen schon an 60V. An 48V gehts oft auch, wenn man etwas am Anlaufwiderstand dreht.
Und: Mit 48/60V gewinnt man wirklich Querschnittsvorteil.

[Gary]

Hi Axel,

die LED Streifen bei Ikea wollen schon 24V, ist wohl auch die Zukunft. Da gehen dann 7 Led in Reihe.

Wenn es mehr als Licht werden soll empfehle ich gleich 48V.

Aber vielleicht musst du dich gar nicht entscheiden weil beides geht ? Oder alles 4 ?

Notlicht ist etwas Spielerei, Zuhause kommst du auch blind zurecht. Bei mir ist Stromausfall selten, und noch seltener lange. Also behalte im Hinterkopf das du das willst, aber nicht brauchst. Hilft dir vielleicht vermeiden vom Ast zum Ästchen zu kommen.

[Sir_Death]

Nachdem man sowieso fast überall DC DC Converter braucht, würde ich 48V nehmen - noch mal dünnere Drähte möglich.

Haha war ich zu langsam..

[Miraculix]

Holla-vier Beiträge innerhalb von 5 Minuten.

Axel-nimm die 48V Einstimmig.

[Bastelbruder]

EMV durch die Wandler ist eigentlich kein Problem, weil die zum Empfang nicht unbedingt gebraucht werden. Laß die beim Senden doch auch ...

[PowerAM]

Allein für die Funkerei ginge sicherlich auch eine Batterie unter dem Tisch? Vorteil: Kurze Leitungswege und unabhängig bzw. nicht verbunden mit dem restlichen Notlicht-Gerümpel. Damit auch keine über diesen Weg rein geholten Störungen.

[uxlaxel]

48V oder gar 60V halte ich für nicht sinnvoll, da Akkus in der Regel einem nur paarweise zulaufen. Ich habe auch einen TRX, der direkt mit 24V läuft (SEG15D), alle anderen laufen mit 12V.
Ebenfalls bei "ich mache mal fix 3 bzw. 7 LEDs in den Baldachin" machen sich 60V sehr bescheiden, da man erst einen Wandler bräuchte, was den Wirkungsgrad nicht gerade optimal macht.
Ladegeräte für 24V und 12V sind mehrfach vorhanden (Notladung per Wackelsaft aus der Steckdose oder dem Jockel). Daher ist für mich die Spannung jenseits der 24V nicht sinnvoll bzw. macht es einfach viel zu umständlich. Das KISS-Prinzip sollte beibehalten werden, sprich so einfach wie möglich und nur so umständlich wie nötig. Alle "Verbraucher" (eben paar LEDs hier und da) stumpf mit einem Widerstand anschließen können, ist einfach und robust. Einen Wandler immer noch irgendwie dazu schrauben, ist echt nicht der Bringer.

[Roehricht]

Hallo,
für Licht und anderen Kleinkram habe ich ein 24V Netz am Laufen. LEDs und anderes Geleucht ist in 24V ohne weiteres zu bekommen. das läuft bei mir hauptsächlich als Nachtlicht. Also Hauseingang, Kelleniedergang Aussen, Hausnummerbeleuchtung, Küche und Flur. Das ist per Dunkelmelder geschaltet. Geladen wird es über ein 20A DC/DC Wandler aus der Solaranlage. Die Batterie hat 150Ah. daran laüft noch schaltbares Kellerlicht mit 18W LSR und Licht und Funkgerät in der Funkbude.
Die Netzstromversorgung läuft mit 216V , da gibts ein WR mit 3,5kVA. Wenn ich das nicht hätte , wäre es ein 60V System geworden. Ich hab noch ein WR mit 12kVA für 60V stehen. Im Lager /Werkstatt läuft alles mit 110V , aber nur deswegen weil es den WR gerade gegeben hat. Der macht Drehsaft 230/400 /20kVA. Da kann man ja nicht nein sagen.

24V Zeugs ist weit verbreitet , die ganze Industrie, Bundeswehr, Bahn, Luftfahrt arbeiten mit der Spannung. Das Wenige was bei mir an 12V Funkzeugs da ist, das sind die auf AFu umgebauten Motorola Betriebsfunken. Dafür gibts Convereter aus dem KFZ Bereich. Ich hab da bei DRK bei der Umstellung auf Digitalfunk einiges an wandlern abgegriffen. Auch einige 24V LSR Armaturen aus den NAWs und der verschrotteten mobilen Leitstelle. Das Fahrzeug war zu alt um es auf Digital umzurüsten.

ich würde in jedem Fall 24V empfehlen. Es sei deine Lieblingsbeschäftigung ist CU- Schienen zu kanten. Wenn man LED Bänder kauft kann man sie für die jeweilige Spannung bestellen.

73
Wolfgang

[xanakind]

In ein paar Jahren ist es bei mir wahrscheinlich (hoffentlich) auch soweit und ich habe dann auch sowas ähnliches vor:

In jedem Raum gibt es einen Einbaustrahler, in der eine einfache 24 Volt LED "Birne" steckt.
Diese laufen dann im Keller alle zusammen und werden bei Stromausfall von einer etwas dickeren Autobatterie versorgt.

Wenn da pro Raum eine LED mit etwa 2-5 Watt verbaut ist, ist das ausreichend Hell, und die Ströme sind überschaubar.
Da reicht doch locker 1,5mm².
Das ganze Telefon und Fritz box Gelumpe werde ich dann auch darüber( über DC/DC Wandler) versorgen, ebenso eine eventuelle Alarmanlage.

worüber ich mir aber auch schon Gedanken mache:

Warmwasseranschluss auch für die Spülmaschine und Waschmaschine.
Da kann man dann einfach eine Thermotatarmatur montieren und diese z.B. fix auf 40 Grad einstellen.

Frischluftzufuhr von aussen für den Wäschetrockner. Habe ich hier in der Wohnung mit etwas Gebastel gelöst und funktioniert super. Der Trockner saugt seine Luft von aussen an und ist erheblich schneller fertig.

Gestanksabsaugung im Klo. Die Idee habe ich von hier geklaut

Heizkörper auch in der Garage. Wenn man im Winter mal was am Auto machen muss, einfach aufdrehen.

Netzwerkkabel an allen Fenstern & Haustür z.B. für Glasbruchmelder

zusätzlich zum 24V Notlicht System will ich auch noch ein paar wenige ausgewählte Steckdosen über eine dicke USV laufen lassen (die hat aber 48 Volt). Vielleicht versorge ich den 24V Strang dann aber auch einfach aus den 48 Volt, mal schauen.
Im Hautsicherungskasten soll es dann eine Umschaltmöglichkeit geben, mit der man die USV auf das ganze Haus schalten kann.
Das ganze sollte relativ einfach realisierbar sein und die 3kVA USV sollte für die wichtigsten Dinge dicke ausreichen.

Die Rauchmelder will ich auch Zentral versorgen, wobei Finger da ja unlustige Erfahrungen gemacht hatte.
Gibt es da mittlerweile brauchbare Lösungen für?

[Hansele]

Im Hautsicherungskasten soll es dann eine Umschaltmöglichkeit geben, mit der man die USV auf das ganze Haus schalten kann.
Das ganze sollte relativ einfach realisierbar sein und die 3kVA USV sollte für die wichtigsten Dinge dicke ausreichen.

Dann würde ich aber gleich noch ein Starthilfekabel für´s Haus einplanen, damit man ggf. einen Moppel ranhängen kann.

[sukram]

Na klasse, hier bin ich richtig

Ein ähnliches Konzept verfolge ich auch, mein Ziel ist eine autarke 48V oder 60V Versorgung im Haus. Berufsbedingt bin ich in der Telko Welt zuhause und habe von dort Erfahrung. Nur dass da eine UV mal eben mit 2,5kA an der Batterie abgesichert ist Kupferschlacht!

Erste Stufe bei mir ist eine Lokale 48V Versorgung im Keller aus dem Normalnetz, über einen Batterieblock (4x12V/35Ah z.b.) und dann in die Netzwerktechnik.

In Stufe zwei kommt ein kleiner Wechselrichter für Gasheizung und Kühlgeräte dazu. Zusätzlich wird der Batteriespeicher in mehreren Stufen aufgerüstet.

Als Stufe drei dann Solarplatten aufs Dach, evtl auch ein Röhrenkollektor und Wärmepufferspeicher.

Und wenn es mich dann noch rappelt, werden Stromfresser wie Poolfilter (12V AC) oder Gewächshaus noch angekoppelt. Eventuell werden die aber auch aus einer getrennten Anlage gespeist (Risikostreuung )

[QuadPrime]

Macht da eine 3kW Inverteranlage nicht mehr sinn? Oder hald ein Invertergenerator... Der Installationsaufwand scheint mir hier irgendwie aus dem ruder zu laufen. du brauchst ja quasi alles doppelt, und kannst damit dann trotzdem noch nicht die Heizung betreiben.
sicher macht's keinen sinn gepufferte Batterieleistung zu invertieren nur um sie dann bei 90% der verbraucher wieder gleichzurichten, aber so ist das nunmal. Solange die Sonne noch auf geht musst du schließlich "nur" ~12 Stunden Puffern.

Evtl dann rote steckdosen im Wohnbereich anbringen wo man dann Sparsame leuchten einstecken kann wenn's passiert.

[uxlaxel]

Macht da eine 3kW Inverteranlage nicht mehr sinn? Oder hald ein Invertergenerator... Der Installationsaufwand scheint mir hier irgendwie aus dem ruder zu laufen. du brauchst ja quasi alles doppelt, und kannst damit dann trotzdem noch nicht die Heizung betreiben.
sicher macht's keinen sinn gepufferte Batterieleistung zu invertieren nur um sie dann bei 90% der verbraucher wieder gleichzurichten, aber so ist das nunmal. Solange die Sonne noch auf geht musst du schließlich "nur" ~12 Stunden Puffern.

Evtl dann rote steckdosen im Wohnbereich anbringen wo man dann Sparsame leuchten einstecken kann wenn's passiert.

lol - rote steckdosen habe ich auf grund dessen schon da

andere idee, für die die 48 oder 60V angesprochen haben: 115V wären doch noch besser und wenn man es erdfrei verlegt, geht sogar telefonleitung
LED-funzeln (ggf. welche für amiland kaufen) und schaltnetzteile können alle damit umgehen.

[Julez]

Ich denke, die Kosten eines höheren Querschnitts für Kleinspannung treten gegenüber dem Gesamtaufwand einer solchen Verkabelung in den Hintergrund.
Daher würde ich ordentlich Kupfer in die Hand nehmen, und die Entscheidung für die Spannung später fällen.

[sysconsol]

Mir klingt der Gedanke unreif oder nach Ich will aber ein Problem haben.

Mein Gedankengang ähnelt dem von QuadPrime:

Schon mal die Kosten und den Aufwand gegengerechnet?
Und was soll der Sinn dahinter sein, sich überall Notbeleuchtung zu installieren?
Komfortabler ist es doch, wenn man den Netzausfall nur via Anzeige merkt.
Da gehört es auch dazu, dass Mikrowellenofen und / oder Herd mitversorgt werden können.

Ich würde in dem Fall definitiv zum 230V-Wandler oder Generator greifen.
Und überlegen, ob man nicht zukünftig ohnehin eine Solar-/Wind-/Wasserkraftanlage installiert.

Du könntest natürlich generell ein Kleinspannungs-(Licht-)Netz ins Haus einbauen.
Den Gedanken hatte ich schon vor über 10 Jahren.
Nur: Was bringt das wirklich?
Wie viele Geräte laufen dann auf den 12/24/48V?
Dann hat das nächte Telefon/was-weiß-ich-Gerät 5V oder 6V bei 600mA und du fängst wider mit dem Wandler basteln an.


Als Möglichkeit - auch der Kosten wegen - würde ich mir vorbehalten, vorerst nur gewisse Stromkreise per Netzausfallanlage zu speisen.
Dann eben erst einmal nur das Licht und rote Steckdosen via "3kW-KFZ-Wandler".

Wenn genügend finanzielle Mittel vorhanden sind, kann man aufrüsten.

Bedenke, dass die finanziellen Mittel, Zeit und Gesundheit immer die größten Gegenspieler sind.

[Roehricht]

Hallo,
bei dem ganzen Gedanken um die Niedervolt Versorgung sollte man auch darauf achten das im Fehlerfall vorgeschaltete Sicherungen schnell ansprechen. Je kleiner die Spannung desto schwieriger wird es die Leitung sauber zu schützen.
Mit 12V und 1,5mm² Leitung kommt man mit einer 10A sicherung gerade hin. Kurzschlusstrom 50A. Ist die Batterie fast entladen schafft sie es nicht mehr die Sicherung auszulösen.
Allein deswegen sind höhere Spannungen vorzuziehen. 48 und 60V sind ideal, da sie noch berührungsmässig nicht gefährlich sind und die Leitungsverluste relativ gering sind. Bei Transistoren im Lastweg spielen dann die unvermeidlichen Uce sat Verluste auch kein Rollo mehr.
Ab 24 V kann man normale LS verwenden. Es gibt zwar spezielle dc Automaten muss hier aber nicht sein. Ja und nicht alles mit 16A sichern, sondern gezielt auf die angeschlossen Last absichern. Z.B. hat das Nachtlicht bei mir ein 6A Automat, das Kellerlicht 4A .

ich habe übrigens noch 2 Stk. Wechselrichter abzugeben. Beide stammen aus einer TK Umgebung . Nr.1 hat 48V /230V 500VA und ist defekt. Bekannte Fehler : einer der 10 Mosfets in der Endstufe ist zur Drahtbrücke mutiert. Ein Benning OEM Produkt für Nixdorf gebaut. 19er Einschub. Mit Strom- und Spannungsmesser.
Nr. 2 ist ein Miesens , 1kVA, Ub 48-60V , (42-75) PWM 20kHz in funktionsfähig. Bei Belastung quietscht er etwas. Ausgeführt als Fernmeldeeinschub für 650mm Gestelle. Ich stelle die dann bei WWH rein.
73
Wolfgang

[uxlaxel]

dass man nicht stumpf alles mit 10 oder 16A absichern kann, ist klar. feinsicherungen entsprechend dem nennstrom und 50% sicherheitszuschlag wären das mittel der wahl.

warum sollen normale LSS bei 12V nicht funktionieren, aber bei 24V?! Erläuterte das bitte. Ich habe gegenteilige Erfahrungen gemacht.


... und die Wahl der Spannung sollte schon generell bekannt sein, damit man in vorhandenen Leuchten entsprechend paar LEDs schon mit reinfummeln kann. Gerade Flur, Treppenhaus, Hauswirtschaftsraum (UV), Heizraum und ähnliches kann man von Anfang an vollständig ausbauen, auch wenn die Batterieanlage erst später kommt.

[Roehricht]

Hallo,

warum sollen normale LSS bei 12V nicht funktionieren, aber bei 24V?! Erläuterte das bitte. Ich habe gegenteilige Erfahrungen gemacht.

weil deren Innenwiderstände zu gross sind. Das geht höchsten wenn der Verhau mit riesigen Querschnitten und kurzen Wegen Verdrahtet wird. Dei meisten Automaten sind lt. Datenblatt ab 60V zu gebrauchen , einige wenige ab 24V . Automaten für 12v haben extrem kleien Innenwiderstände. Solche gibt es, die Firma ETA stellt sowas her. Sogar mit dem völlig nutzlosen E Kennzeichen.

Miss doch mal spasseshalber den Spannungsabfall an einem normalen LS-Schalter. Bei 12v kann man sich höchstens ein paar mV leisten.
Nachtrach:

Der LSS von ABB Serie S200 ist für 12v DC geeignet.
73
Wolfgang

[uxlaxel]

ETA-automaten sind vorhanden, ansonsten aber auch ältere schupa, die sich als besonder gut geeignet herausgestellt haben. (beste kurzschlussauslösung bei DC, bei allem was ich zur hand hatte)

innenwiderstände sind problemlos bestimmbar. ansonsten habe ich auch zur genüge neozed und E16-ddr. (zwischengröße D01/E14 und D02/E18)

[Smily]

Es gibt aber auch aus dem KFZ bereich diese flachsicherungen die rückstellbar sind.

Die teile gibts doch auch in sehr handlicher aperestückelung.

Das wäre doch eine sinnvolle option auf das bewährte zurück zu greifen.

Ich denk mir immer, je einfacher und simpler was aufgebaut ist, um so weniger Murphy steckt da drinn!

[sysconsol]

Und hier ein Datenblatt eines solchen "Flachsicherungsautomaten": ETA Serie 1610
Der Durchgangswiderstand fehlt mir übrigens...

Ein Kollege hat auf Arbeit mal Noname-Flachsicherungsautomaten beschafft, weil hier einige Netzteile sekundärseitig derart abgesichert sind.
Das hat gut gestunken...

Sollte man - wie immer, wenn es nicht nur eine Bastelei ist - beim Kauf der Dinge auf Datenblätter (nicht: Prospekte) bestehen.


Ich selbst habe für jemanden ein Prüfgerät für KFZ-Anhängerbeleuchtung konstruiert.
Da wollte ich die Stromkreise auch absichern.
Habe dann PTC genommen. Wenn die Häufigkeit der Auslösung höher ist, ist das durchaus sinnvoll.

Sollte hier jedoch nicht der Fall sein

[Bastelbruder]

Aber aufpassen! Auch Polyfuses haben eine begrenzte Lebensdauer, sie sind nicht unbegrenzt kurzschlußfest und sehr temperaturabhängig. Einfach mal die Datenblätter konsultieren.
Ich bevorzuge solche historischen Sicherungsautomaten mit schwarzem Gehäuse und schwarzem oder rotem Hebel und hatten die Anschlüsse auf der Rückseite, nix Hutschiene.
Die sahen von vorne so ähnlich aus wie die HiFi-Sicherungen von Gigawatt.eu Gigawatt? IGOR, ick hör Dir trapsen!

[gafu]

24v für notbeleuchtungszwecke ist doch kein problem, da schneidet man sein 12V led-klebeband halt mal in der mitte durch und schaltet die beiden hälften in reihe. einspeisen in der mitte macht bei längeren bändern sowiso sinn.

[sysconsol]

Per einigen Windungen um einen Reed-Kontakt habe ich auch schon auf Überstrom überwacht.
Das geht auch mit zwei Wicklungen zur Magnetfeldkompensation.

Ob das in Verbindung mit einer Abschaltmimik hier sinnvoll ist, ist eine andere Sache.

[uxlaxel]

24v für notbeleuchtungszwecke ist doch kein problem, da schneidet man sein 12V led-klebeband halt mal in der mitte durch und schaltet die beiden hälften in reihe. einspeisen in der mitte macht bei längeren bändern sowiso sinn.

das bekomme ich gerade noch so hin
... aber es gibt eben auch LED-module, die einen konverter oder ähnliches drin haben, die kann man nicht einfach in reihe schalten.

[sukram]

Und hier ein Datenblatt eines solchen "Flachsicherungsautomaten": ETA Serie 1610
Der Durchgangswiderstand fehlt mir übrigens...

Auf Arbeit haben wir unter anderem auch diese Automaten im Einsatz:

ETA 8340

Das Datenblatt ist recht ausführlich zum Innenwiderstand:

Datenblatt

Mein Lieblingspassus aus dem Datenblatt:

Die Umgebungstemperatur oder die Aneinanderreihung von Geräten haben nahezu keinen Einfluss auf die Kennlinie.
Es ist kein Derating notwendig

In der Bauform 8340-T passen die sogar auf die Hutschiene. Bauform -F ist für Stecksockel oder Frontplattenmontage.

Zum Thema Aufwand und Nutzen: Meine Stufe 1 ist eine bessere USV, mit Anschaltung der Verbraucher an den Zwischenkreis, ohne zusätzliche 230V Wandlung. So können z.B. Switche und Server direkt mit 48V gespeist werden.

MfG

[Robby_DG0ROB]

Ich würde für die 24 V Anlage eine Verteilung aus einer Fm-Kabine der Bw verwenden. Da hat man einen Hauptschütz, Batteriespannungsanzeige (Ziffern oder 16-stellige Punktanzeige), genügend Stromkreissicherungen (6/10/20 A + 25/35A) und einen Unterspannungsauslöser. Nicht benötigte Sachen läßt man ungenutzt. Wie sowas aussieht, kann man z.B. bei e**y unter #123751260273, #274293266984, #123751259957 usw. anschauen. Der 100 Ah- Batteriesatz wurde entweder über Kabel vom Fahrzeug aus geladen oder im stationären Betrieb über eine 35A-Primärstromversorgung (Schaltnetzteil in einem 19" Koffer).

[Roehricht]

Hallo,

Ich bevorzuge solche historischen Sicherungsautomaten mit schwarzem Gehäuse und schwarzem oder rotem Hebel und hatten die Anschlüsse auf der Rückseite, nix Hutschiene.
Die sahen von vorne so ähnlich aus wie die HiFi-Sicherungen von Gigawatt.eu Gigawatt? IGOR, ick hör Dir trapsen!

Meijnst du die von heinemann und Airpax?

Zum Bleifisch sowas:

https://www.newark.com/eaton-heinemann/ ... dp/10M5119


Oder die noch älteren von Sursum oder Voigt&Haeffner.

73
Wolfgang

[MatthiasK]

Ich plane ebenfalls mittel- bis langfristig ein 24V-Netz ins Haus einzuziehen.
24V aus zwei Gründen:
1. Das ist die Standard-Industrie-Gleichspannung, da gibt es reichlich Zubehör für, das man auch für Heimautomatisierung und so nutzen kann
2. Wir haben im Wintergarten schon zwei dicke 24V-Netzteile für die Fenster, die sollen als erstes ersetzt werden.

Am liebsten würde ich das 24V Netz zusätzlich mit Solar auffüllen und nur bei Bedarf aus 230V stützen.
Wie macht man das eigentlich richtig, wenn man an mehreren Stellen Akkus haben will, wie verbindet man die dann?

Mein Cabrio hat übrigens auch 24V.

[Robby_DG0ROB]

Wir hatten an der Hochschule ein Gebäude, da war zu Ausbildungs und Testzwecken eine 24 V Anlage installiert. Geladen über PV und einen 1 kW-Windgenerator. Der Speicher bestand auf 12 offenen Pb-Zellen. Ich hatte seinerzeit für die Desktop-PC ATX-Netzteile von Bicker beschafft, die eingangsseitig direkt für 24 V konzipiert waren.

[sysconsol]

Wie macht man das eigentlich richtig, wenn man an mehreren Stellen Akkus haben will, wie verbindet man die dann?

Ganz ehrlich: gar nicht, weil zu aufwändig

Naive Vorstellungen:

Ein 24V-Netz.
Die Speiseeinrichtung(en) wie Solaranlage und Netzteil regeln auf 24V (Spannungsregelung).
Jeder Akku hat seinen Laderegler und Speiseregler.
Damit stellt jede Einheit einen Verbraucher dar (laden) oder eine Quelle (ist geladen).
Wenn eine Einheit anfängt zu laden, weiß sie nicht, ob die Energie von einer anderen Einheit kommt.
Da braucht es mindestens noch eine Ladefreigabe (weil gerade die Sonne scheint und wir nicht Akku 1 via Akku 2 nachladen wollen).

Oder:

Ein Ladenetz und ein 24V-Netz.
Das Ladenetz wird auf eine sinnvoll höhere Spannung eingestellt.
Es sind andere Laderegler / Spannungsregler verwendbar.
Doppelter Verdrahtungsaufwand.
Macht eigentlich keinen Sinn.

Oder:

Ein Akku-Netz mit nicht stabiler Spannung. Alle Akkus parallel.
Die Spannung geht mit dem Ladezustand der Akkus hoch/runter.
Ein Laderegler reicht.
Was sagen die Verbraucher dazu?
Oder man gibt jedem Verbraucher bzw. jeder Gruppe einen eigenen Spannungsregler.


Kommt auch auf die Zellchemie und die Kapazitätsunterschiede an.
Wobei ich über letzteres nochmal nachdenken muss.

[ferdimh]

Wenn ein solches Netz überhaupt funktionieren soll, muss man mit signifikanten Spannungsschwankungen leben können, schon weil an den Leitungen prozentual mehr Spannung abfallen wird.
Damit ist es nicht mehr so abwegig, die Akkuspannung direkt durchs Haus zu legen. Das stellt dann auch die zum Auslösen von Sicherungen erforderlichen Kurzschlußströme bereit.
Problematisch wird aber der Spannungsverlust an den Leitungen, wenn geladen soll. Dann wird der Akku in der Nähe eines großen Verbrauchers halt nicht voll. Lithiumzellen könnten das potentiell wegstecken. Blei - eher nicht. Blei würde ich aber auch deutlich weniger gerne im Haus verteilen wollen.

[reutron]

Musst du doch bei Bleiakkus als Speicherakku sowie so 10,8-14,7V

[MatthiasK]

Die Batterie-Spannung sollte direkt überall im Haus verfügbar sein. Die schwankende Spannung wird kein Problem sein: Brauchbare 24V-Geräte vertragen alles zwischen mindesten 19-30V. Alle anderen Geräte (5V, 7,5V, 9V, usw.) brauchen einen sowieso eigenen Regler.

Die Spannungsunterschiede zwischen zwei Akkus und Ladegerät nur bei einem halte ich bei Blei für ein kleines Problem. Das gibt dann etwas Ausgleichsströme und der eine Akku wird ein bisschen schneller voll.
Mehrere Akkus müssen sein, weil ich im Wintergarten anfangen will, dort können aber nur kleine Akkus (7-12Ah) hin. Die will ich aber später einfach da stehen lassen.

Wie macht man es mit Leitungen zwischen zwei Verteilungen mit Akku? Die müssen doch dann beidseitig abgesichert werden, oder?

In Frankreich sind übrigens Instalationskabel mit den Farben rot, blau und grün-gelb gängig. Ich bin am überlegen, dieses zu verwenden. Leider komme ich da gerade nicht ran.

[Luftwatz]

Wer noch was zum lesen sucht: http://members.iinet.net.au/~cool386/solar/solar.htm .

Gruß
Luftwatz

[Gary]

Die schlichten LED Streifen mit Vorwiderstand werden schon Lebenszeit einbüßen wenn sie mit 14V statt 12V beströmt werden.
Da ist es für einige Geräte besser wenn sie einen eigenen Step-Down bekommen. Dank Fritzler wissen wir auch welche.

[OnOff]

Warum nicht „einfach“ bei 230 V bleiben ?
Wechselrichter und/oder kleiner Generator und fertig.
Wenn Du eh eine Scheune hast, dann wäre das doch bestimmt ein Idealer Platz für solch eine Anlage.
Das extra Strippenziehen für 12,24 oder 48V wäre mir zu aufwendig.

Gruß Sebastian

[reutron]

Die schlichten LED Streifen mit Vorwiderstand werden schon Lebenszeit einbüßen wenn sie mit 14V statt 12V beströmt werden.
Da ist es für einige Geräte besser wenn sie einen eigenen Step-Down bekommen. Dank Fritzler wissen wir auch welche.

Einfach nicht stump anklemmen.....

[uxlaxel]

12V-LED-Streifen udg. bekommen bei mir immer einen Vorwiderstand und werden auch meist dann nur mit halben Betriebsstrom betrieben.

Würde man stumpf den Lichtstromkreis 1:1 mit 230V unterbrechungsfrei versorgen, hätte man überall Festtagsbeleuchtung (vielleicht sogar unbemerkt) und zieht sich die Akkus sehr schnell leer. Es ist schon ein Unterschied, ob man 50 oder 1/2Watt an der Decke hat. Letzteres reicht, um nicht vor irgendwelche Möbel zu laufen und Türen zu verfehlen

[ESDKittel]

>>Warum nicht „einfach“ bei 230 V bleiben ?
Hab hier ein 60V Bleisystem laufen.
Die Charakteristik der günstigst erstandenen Dünnschichtsolarmodule passt gut zur Ladecharakteristik von 60V Blei.
Für 60V_dc taugen Standard-LS/Neozed, die Spannung ist aus (meiner Sicht für mich) noch handhabbar und WR in Industriequalität gibts bisweilen günstig gebraucht.

Mit einem 230V Inselnetz !rote Steckdosen! (neben dem normalen 230V Netz) für Klein(st)verbraucher derzeit gespeist aus einem 125VA WR.
Vorteile: Kein 60V DC in der Bude, standard Installationsmaterial, alle Geräte von der Stange nutzbar.
Nachteil: Wirkungsgradverlust 60V_dc->230V_ac->Kleinspannung_dc

Daran hängen derzeit: LWL-Modem, Router, Klingelanlage, Zentraluhr, Nachtlicht Flur, Stehlampen WZ, Röhrenradio Labor.
Notlicht Keller hängt direkt auf Batterie (die 1€ E27 LED-Lampen ausm Schwedischen Möbelhaus laufen schon bei 60V).
Für bedarfsweise größere Sachen gibts einen großen WR und ein Verlängerungskabel.
Für den absoluten Notfall (Heizungsbetrieb bei Netzausfall) wird es dann eine Viper geben.

[licht_tim]

Letzteres reicht, um nicht vor irgendwelche Möbel zu laufen und Türen zu verfehlen

Ist es bei dir so duster? Ich laufe nachts nirgentswo gegen. Ohne Licht anzumachen. Es kommt auch nachts immernoch genug Licht rein und das obwohl es noch keine Straßenbeleuchtung gibt. Es soll ja Leute geben die im Haus Bewegungsmelder installieren. Da musste Nachts mal raus und dann gibts gleich die volle Flutbeleuchtung in die Fresse - na wer auf Schmerzen steht... Jeder wie er meint.

[uxlaxel]

tim, wenn der mond nicht scheint, ist es jawohl dürster bei netzausfall ist auch die straßenbeleuchtung aus.

[duese]

Ich persönlich würde (wenn überhaupt, bis jetzt sehe ich den Bedarf nicht) auch eine 230V Installation vorziehen. Die Notstromversorgung kann ja von den normalen Stromkreisen getrennt sein. Versorgt über eine USV oder Moppel oder was auch immer.

Ich sehe da mehrere Vorteile:
- Überall Standardkomponenten (Wenn der Router die Grätsche macht, braucht man für den neuen nicht ggfs. noch ein neues Netzteil frickeln sondern steckt einfach das beiliegende in die rote Steckdose)
- Das Notnetz kann immer auch ohne die Notversorgung betrieben werden. Man muss nur umschalten. Oder man hat es immer auf Netzversorgung und schaltet nur im Bedarfsfall um. Auch USVs und Batterien und Netzteile gehen mal kaputt. Bei uns im Prüffeld sind in den ganzen Rechnerschränken USVs eingebaut. Ich kenne niemand, der die Dinger haben will. Keiner weiß, was die Dinger bringen. Aber alle wissen, dass die Dinger Probleme machen, weil sie ausfallen.
- Einspeisung geht mit fast allem. USV, der Moppel vom Nachbar, ein Chinawechselrichter an der Autobatterie, Ein Verlängerungskabel vom Nachbar, weil der eigene Hausanschluss gerade umgebaut wird.
- Man spart Querschnitt.
- Man kann die Stromkreise beliebig zwischen Normal- und Notnetz umklemmen, weil die Technik die gleiche ist.
- Wenn man die Hütte mal verkauft (oder selber nicht mehr betreuen kann), hat man Technik, die jeder (oder zumindest jeder Wald- und Wiesnelektriker) versteht und warten und reparieren kann.

Ich persönlich würde kein Notnetz aufbauen, weil ich für mich den Bedarf derzeit nicht sehe. Eher ein paar Taschenlampen im Haus verteilen. Mit Eneloops oder Li-Akkus gehen die auch wenn man sie nur selten braucht/lädt.

Das soll Dich aber natürlich nicht davon abhalten ein solches Netz zu realisieren. Warum macht man es? Weil man es kann.

[licht_tim]

Aber auch ohne Mondschein und Straßenbeleuchtung finde ich mich Nachts soweit zurecht, das ich alles finde und nirgends gegenlaufe.
Willst du für deine Notbeleuchtung dann neben jeden Lichtschalter einen weiteren setzen? Oder soll bei Stromausfall automatisch die ganze Wohnung ausgeleuchtet werden?

Ich kann dir nur raten dich nicht zu verzetteln. Das erkennt man selber leider erst sehr spät. Ich habs erst gerade durch. Letztentlich hab ich mich für klassische Installation entschieden. Mehr Kabel mit mehr Adern und mehr RCDs und Stromkreise als üblich. So einfach und zuverlässig wie möglich. Die Installation im Haus soll nicht zur Dauerbaustelle werden. Es gibt genug anderes im Haus zu frickeln.

Und wenns nach mir geht kein Smart Home Gelump für Grundfunktionen. Um Raumtemperaturen und Verbräuche im Blick zu behalten OK. Für Dekorative Dinge wie Außenbeleuchtung auch noch. Aber nicht mehr. Unsere Nachbarn haben gerade Probleme mit ihren Rolläden weil die das Internet, zur Zeit noch über LTE, nicht stabil läuft
Bedenke auch das es nutzbar bleiben muss wenn du dich mal nicht drum kümmern kannst.

[Roehricht]

Hallo,

Ich würde für die 24 V Anlage eine Verteilung aus einer Fm-Kabine der Bw verwenden.

Z.B dasda:
https://www.ebay.de/itm/24-V-100-A-Vert ... Sw37BaXdZZ

Für den Preis baut man das nicht.

In Frankreich sind übrigens Instalationskabel mit den Farben rot, blau und grün-gelb gängig. Ich bin am überlegen, dieses zu verwenden. Leider komme ich da gerade nicht ran.

Was soll denn das bringen, nur wegen der Drahtfarben. Ich dachte immer Frankreich ist in der EU, dann müssten die auch das gleiche Kabelzeugs haben.

Braun wird plus, blau wird minus und gut ist. Die Querschnitte von üblichen Installationsleitungen sind für 24V Anlagen eh zu gering, 5x 2,5 und Adern parallel schalten, blau mit grau, schwarz mit braun. ich hab Einzeladen H07-Vk , 6mm² , bzw 10mm² . Das kommt dann in Leerrohr. 3x 6mm² als NYM zu bekommen ist teuer, dann lieber 5,6 nehmen, kostet sogar noch etwas weniger. Ich hab noch ein Rest 3x4 aus England. Da ist der PE blank drin. gefällt mir nicht.
Dieses Zeug:

https://www.ebay.de/itm/4MM-TWIN-AND-EA ... Vtsdnz1X9w

Besser dieses hier:

https://www.zaehlerschrank24.de/mantell ... m-1-m.html

73
Wolfgang

[Trennerzieher]

Ich habe mir vor ein paar Jahren die selben Gedanken gemacht:
Die Lösung war eine 24V Versogung mit geerdeter Mittelanzapfung und einem 3-Leiternetz.
So hat man einmal +12V und einmal -12V gegen Erde und zusammen 24V.
Das ganze besteht aus 2x 12V Batterien die je ihre eigen Laderegler und Solarpanels haben.
Gebaut habe ich diese Anlage aber nie
https://www.fingers-welt.de/phpBB/viewt ... 354#p30329
Vielleicht hifts weiter

[Roehricht]

hallo,

Das ganze besteht aus 2x 12V Batterien die je ihre eigen Laderegler und Solarpanels haben.

Und dann wird nur eine Batterie mit 12V Verbrauchern belastet?. Für die andere hälfte der Verbraucher müsste der Pluspol an Masse /Erde liegen. dann lieber lokale Wandler vor den 12V Lutschern.

das Erd-und Masseproblem ist bei dc gravierender. ist ein bein der Batterie geerdet und man hat ein verbarucher der Betriebsmässig schon ne Erdverbindung hat, z.B Funkgerät. dann fliesst ein Teil der Betriebsstromes über diese Verbindung. Das kann zu Korossionen von Gebäudeteilen, Wasser- Gasleitungen oder Konstruktionselementen führen. oder irgendwo entsteht Verlustwärme. Alles nicht gut. Wandler sind da ein gutes Mittel für Potentialtrennung.
In Festinstallationen wird in der Regel der Pluspol geerdet. Mit einem gewöhnlich Betriebs- oder AFu Funkgerät wird Problematisch.Bei Nur-Licht-Installationen die Erdfrei sind egal.

73
Wolfgang

[Trennerzieher]

Richtig: manche 12V Verbraucher sollte man nur an negative ground anschliessen.
Bei anderen ist es wurst. Da muss man halt etwas nachdenken.
Und man sollte sie möglichst gleichmässig auf beide Batterien verteilen.