Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Der chaotische Hauptfaden

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IPv6
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Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von IPv6 »

Heute ist wieder mal ein kleines Teil hier aufgeschlagen, um den Nebelmaschinenfetisch (woher der stammt kann ich mir auch nicht erklären) weiter zu bedienen.
In der Sammlung hat noch ein Gerät für Bodennebel gefehlt und da kam dieses Angebot gerade richtig.
IMG-20200403-WA0005.jpg
IMG-20200403-WA0004.jpg
Das Prinzip von diesem Monster ist eigentlich ganz simpel:
Oben drauf wird eine handelsübliche Nebelmaschine der oberen Leistungsklasse plaziert. Deren Nebel wird abgesaubt, abgekühlt und wieder rausgeblasen. Der nun kalte Nebel bleibt unten am Boden und gibt einen schönen Effekt.
Das Gerät ist also im Wesentlichen ein Kältekreis mit etwas Elektronik drum rum. Ich hoffe, dass dieses Thema einem Kältespezialisten ins Auge fällt.

Ein Video vom Schauglas habe ich gemacht, kann es hier aber scheinbar nicht hochladen. Es blubbert darin jedenfalls fleißig, der Indikator für Feuchtigkeit sagt immerhin noch "dry".
Nun ist in dem Gerät dank dem fortgeschrittenen Alter R22 drin, also mal eben nachfüllen wird wohl schwierig. Gibt es hier Optionen, die nicht gleich große Umbauten erfordern?

An der Steuerung wurde auch schon ein wenig gebastelt, unter Anderem hat einer der Vorbesitzer die originale Ansteuerung für den Lüfter, der den Nebel ansaugt und rausbläst überbrückt und durch einen Schalter ersetzt. Die originale Ansteuerung konnte den Lüfter drosseln, der Schalter kann das logischerweise nicht. Jetzt läuft der Lüfter viel zu stark, was den Nebel zu sehr aufwirbelt. Der muss eigentlich bloß gerade so aus der Maschine rausquellen, nur dann bleibt er schön am Boden. Und hat durch das langsame Durchströmen auch mehr Zeit um richtig abgekühlt zu werden.

Eine kleine Besonderheit ist, dass der Verdichter (nimmt übrigens so 10 A im Betrieb auf) nach dem Einschalten nicht mehr abschaltet, der läuft einfach durch. Nach ca. 10 Minuten Betrieb öffnet ein Magnetventil, was direkt Heißgas vom Verdichter in den Verdampfer lässt. Damit taut der Verdampfer ab und erwärmt sich soweit, dass anschließend wieder ordentlich gekühlt werden kann. So wird wohl auch verhindert, dass der Verdampfer zu kalt wird.

An weiterer Elektronik gibt es zwei Fühler im Verdampfer, einer steuert die Freigabe des Nebellüfters und einer die Abtauung. Am Rücklauf vom Verflüssiger ist auch ein Fühler, der scheint den Lüfter am Verflüssiger in der Drehzahl zu steuern. Das Expansionsventil ist thermisch geregelt.

Gibt es für überschaubares Geld eine Art universelle Steuerung für Kältemaschinen? Im Wesentlichen muss bloß der Verdichter bestromt werden (amtliches Schütz ist schon in der Maschine verbaut) und anhand der Verdampfertemperatur gelegentlich abgetaut werden und nach möglichkeit den Verflüssigerlüfter in der Drehzahl regeln. Den Nebellüfter würde ich dann selbst irgendwie drehzahlregelbar machen, vermutlich auch per DMX Steuerbar, damit der Lüfter gleich mit Anspringt wenn die Nebelmaschine betätigt wird.
Sowohl der Nebellüfter als auch der Verflüssigerlüfter sind Wechselstrommotoren mit Betriebskondensator, mehr konnte ich noch nicht rausfinden.
Eine Steuerung komplett selber frickeln möchte ich eigentlich vermeiden, das artet wieder aus und wird dann nie fertig.

Die Bedienungsanleitung inkl. Schaltplan habe ich mal angehängt, ist alles analog mit zig Komparatoren gelöst. Scheinbar auch die Triacansteuerung, die die Lüfter Drehzahlsteuert, wie genau das funktioniert ist mir noch nicht so ganz klar...
Weiter Bilder mache ich bei Bedarf gerne!
Dateianhänge
HF1500 Manual.pdf
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sysconsol
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von sysconsol »

Warum willst du da groß was umbauen, wenn du doch die originale Funktion noch nicht probiert hast?

Die Steuerung auf Original zurückbauen (Lüftersteuerung).
Dann laufen lassen.

Prüfen, wie kalt die kalte Seite wirklich wird.
Die Kiste taut ja regelmäßig ab. Wäre blöd, wenn sie das gerade tut, wenn du einen Nebelschwall brauchst.

Wenn das Ding immer wieder abtaut, dann gibt es für mich zwei Varianten:

a)
Lüfter der kalten Seite standardmäßig auf volle Drehzahl, damit der Wärmetauscher nicht zu kalt wird.
Soll Nebel gekühlt werden, dann mit dem Steuersignal der Nebelmaschine den Lüfter auf originale Steuerung (geringe Drehzahl) schalten.
Das sollte ein Relais erledigen können.
Eventuell ein Zeitrelais, damit nach Abschalten der Nebelmaschine der kalte Bodennebel nicht weggeblasen wird.

b)
Wenn a) nicht geht, dann muss in das "Abtauventil" eingegriffen werden.
Das stelle ich mir komplizierter vor, weil ich mit Kältemaschinen wenig Erfahrung habe.
Prinzipiell sollte eine temperaturgeregelte Ansteuerung reichen, einfacher wäre eine zeitbasierte zyklische Ansteuerung während dem Standby (kein Nebel angefordert).
Sobald Nebel gefordert wird, wird auf originale Steuerung geschaltet.
Auch das sollte per Relais oder SDS funktionieren.


Universelle Steuerungen (Industrie-Temperaturrelger oder Prozessregler) habe ich an Umwälzthermostaten ("temparierte Flüssigkeitsbecken" für die Chemie) verbaut.
Wichtig war dabei, dass ein Heizen und Kühlen möglich ist (die Kisten arbeiten mit Gegenkühlung, um die Temperatur stabil zu halten).

Du könntest die Wärmetauscher-Temperatur mittels dem Ventil regeln.
Wenn die Kältemaschine das durchhält.
Dann brauchst du auch keine Heizen-Kühlen-Funktion.
Nur ggf. zwei Temperatur-Sollwerte. Einen für Standby (= kein Nebel) und einen für Nebel (= kälter als Standby).
Der Wärmetauscher darf ja nicht vereisen, wenn er auf seinen Einsatz wartet.
Den Nebel-Lüfter würde ich dann gar nicht regeln, nur sinnvoll einstellen. Oder per DMX stellbar umbauen.

Wie kalt muss der Wärmetauscher für Bodennebel eigentlich sein?
sysconsol
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von sysconsol »

Ich versuche mal, die Schaltung aufzudrieseln und das hier zu loggen:

Aktoren:
- einen Heat-Fan am Kondensator (condenser) via Q5
- einen Freeze-Fan am Verdampfer (evaporator) via Q4
- ein Abtau-Ventil (defrost valve) via RL3
- einen Kontakt zur Bereitschaftsmeldung/Einschaltung von Nebel (HF-contactor) -> vermutlich Fernsteuerung der Nebelmaschine via RL1
- eine Kältemaschine, die man in der Schaltung vergessen(?) hat

Anschlüsse:
J15 und J16 scheinen DIN und XLR für die Nebelmaschine zu sein.

Anzeigen:
- Controller on
- Standby
- Timer off
- Timer on
- Timer repeat
- Timer once
- Refrigeration on
- Refrigeration off
- Smoke Fluid (warmer Nebel)
- HF Fluid (kalter Nebel)
- Heat Fan Fail
- Freeze Fan Fail
- Defrost Valve Fail
- Compressor Fail
- Heating (Nebelmaschine heizt)

Taster:
- Fog Output
- Controller off
- Controller on
- Timer once
- Timer repeat
- Timer Start
- Refrigeration off
- Refrigeration on
- Heavy Fog (kalter Nebel)
- Smoke (warmer Nebel)

Schaltung:

OP im einem IC bezeichne ich nach deren Ausgang (z.B. U5-2 ist im IC U5 der OP mit Ausgang am Pin 2)

Kondensator (warme Seite):
Sensor an J5
U5-1 verstärkt das Sensor-Signal
U4 ist Schwellwertschalter für Heat-Fan, Drehzahlstellung mit VRAMP via Ramp Generator U4-13 (Sägezahn-Spannung), damit wird der Einschaltzeitpunkt des Triac festgelegt
und damit die Dauer pro Zeit respektive die Energie und damit die Drehzahl
U5-2 ist Schwellwertschalter, wenn Kondensator-Temperatur einen Wert übersteigt wird "Heat Fan Fail" angezeigt
Der pressure switch am J1 (Hochdruckpressostat) bewirkt ebenfalls die Anzeige "Heat Fan Fail"

Verdampfer (kalte Seite):
Sensor an J4
U5-14 verstärkt Sensorsignal
U5-13 Schwellwertschalter für Freeze Fan Fail-Anzeige (vermutlich, wenn zu kalt?)
U4-2 macht mit VRAMP die Triac-Steuerung für den Freeze-Fan, die Drehzahl scheint via DMX steuerbar zu sein (oder wird nur rückgemeldet?)


Sensor an J6 (solenoid sensor)
U2-13 schaltet als Schwellwertschalter "Defrost Valve Fail"
U2-14 steuert das Defrost valve via Q9 und via Signal V4 auch den Freeze Fan

Und dann wird es wirr, denn das Defrost-valve kann noch anders gesteuert werden... das betrifft U1-1 zusammen mit U1-14 und U1-13.
Da steige ich "mal eben so" nicht ganz durch.

Vermutlich ist das Ventil beim Anlaufen des Kompressors offen (druckloser Anlauf)?


Der Rest muss die Steuerung sein, die dann bei einem Fail das komplette Konstrukt abschaltet (wie wird der Kompressor abgeschaltet? RL2? das fehlt mir ...).
Zudem scheint man die Nebelmaschine komplett zu steuern (Vorheizen und Pumpen = nebeln).
Eine Nebelanforderung muss von Remote kommen können (Jack Input parallel zu SW18 Fog Output).

Der Timer (Repeat wasauchimmer) scheint U1-1, U1-2, U1-13 und U1-14 zu sein.
Zuletzt geändert von sysconsol am Sa 4. Apr 2020, 11:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von IPv6 »

Vielen Dank für deine Mühe!

Zu der ersten Frage:
Eigentlich wäre es natürlich am schönsten, wenn das Ding so läuft, wie es ist. Allerdings gibt es da ein paar Schwierigkeiten. Zum einen ist die Fernbedienung in einem schlechten Zustand. Da sind Schalter abgebrochen oder fehlen ganz, einige Funktionen waren vom Vorbesitzer mit schwarzem Klebeband abgeklebt (vermutlich defekt) und dank fehlenden Abstandhaltern zwischen Platine und Gehäuse hat die Platine die letzten Jahre ziemlich unter mechanischer Spannung im Gehäuse verbracht.
Die Fernbedienung ist dabei nicht bloß eine Fernbedienung sondern enthält noch ordentlich Inteligenz. Da ist auch Digitaltechnik drin, zum DMX dekodieren gibt es eine eigene Platine und was die ganzen anderen Schaltkreise machen ist nicht wirklich klar. Zu der Fernbedienung gibt es natürlich keinen Schaltplan...

Zur Steuerung:
Ich vermute mal ganz stark, dass die originale Steuerung für den Nebellüfter nicht mehr funktioniert. Also wurde schnell was gebastelt und die Triacansteuerung einfach durch einen Schalter ersetzt, der den Lüftermotor stumpf bestromt.
Noch dazu ist der Schalter für den Nebellüfter an der Fernbedienung defekt, da müsste zur dem Testen erst Ersatz her.

Die originale Steuerung war damals sicher schön und gut. Nur würde ich davon nur die Basisfunktinen verwenden. Ist ja toll, dass der Kasten gleich noch zwei Nebelmaschinen ansteuern kann, er macht das aber über ein analoges Signal, unsere ganzen Nebelmaschinen sprechen aber DMX. Auch die ganzen Timerfunktionen an der Fernbedienung sind somit witzlos. Außerdem ist die Fernbedienung ein verbeulter 19" Kasten mit 3 HE, an die Maschine über einen dicken Socapex Stecker angebunden. Irgendwie alles unflexibel und aus vergangenen Tagen.

Die Steuerung muss für mich einfach nur den Verdichter anschmeißen, die Temperaturen überwachen, den Verflüssigerlüfter in seiner Drehzahl steuern und gelegentlich (nach welchen Kriterien auch immer) abtauen. Den Nebellüfter will ich selbst per DMX steuern können. Der muss auch nicht erst ab einer gewissen Temperatur freigegeben werden, ich weiß ja selbst wann das Ding kalt genug ist.

Der Verdampfer muss auch im Standby sehr kalt gehalten werden, die Bedienungsanleitung spricht von "below -20 °C" damit der Effekt richtig funktioniert. Der Wärmetauscher wird also zwangsläufig mit der Zeit betauen, was ich aber nicht wirklich tragisch finde. Die aktuellen Abtauintervalle finde ich aber definitiv zu kurz, es macht ja nichts, wenn der Wärmetauscher ein klein wenig Reif ansetzt, das war noch weit davon entfernt dass der Wärmetauscher zugefroren wäre.

Das Abtauventil ist kein Hexenwerk, das ist einfach ein Magnetventil, was Heißgas nach dem Verdichter direkt in den Verdampfer leitet. Das Ventil wird von der Steuerung für 30 Sekunden oder so angesteuert, dabei Rauscht und Zischt es ein wenig, alle sonstigen Funktionen laufen wie gehabt weiter. Dann macht das Ventil zu und es wird wieder gekühlt.

Als universelle Steuerung geht vermutlich jeder programmierbare Universalregler. Nur macht es das an anderen Stellen wieder kompliziert (DMX Anbeindung).

Deine Idee mit Standby und Nebelkühlung finde ich sehr gut!
Man könnte den Verdampfer im Standby immer wieder kurz abtauen und erst wenn Nebel gefordert ist die Maschine richtig kühlen lassen. Wobei man da dann eine kleine Verzögerung bräuchte da es vermutlich 30 Sekunden dauert bis der Wärmetauschen wirklich richtig kalt ist. Sowas sieht die originale Steuerung jedenfalls nicht vor.

Zur Schaltung:
Deine Interpretationen klingen soweit zutreffend.
Wie funktioniert denn die TRIAC Ansteuerung genau?
Ich stell mir das so vor: Am Komparator liegt eine Rampe an (Rampe mit negativer Steigung), die bei jedem Nulldurchgang der Netzspannung zurückgesetzt wird (auf ihren Maximalwert). Der Reset für den Rampengenerator kommt ja von hinter dem Trafo nach der Gleichrichtung aber vor der Siebkapazität, per Diode entkoppelt.
Die Steuergröße wird nun mit der Rampe vergleichen und je größer die Steuergröße ist, desto früher schaltet der Komparator den TRIAC ein. Fertig ist der Phasenanschnitt ohne Digitaltechnik?

Meine Überlegungen zur eigenen Steuerung gehen in Richtung µC mit kleiner Platine. Der µC hat dabei mindestens drei UARTs, die für DMX verwendet werden. Auf der ersten Schnittstelle empfängt es Steuersignale von extern. Mit der zweiten Schnittstelle wird die Nebelmaschine angesteuern, dann kann man z.B. bei einem Fehler die Nebelmaschine ausmachen, auch wenn vom Lichtpult eigentlich der Befehl zum Nebeln kommt. Und die dritte DMX Schnittstelle steuert einen 2 Kanal Hutschienen DMX Dimmer vom freundlichen Chinesen - einfach, weil es solche Dimmer für 25 € gibt und ich dann den µC nicht mit Phasenanschnittssteuerungen beläsigen muss.
Dann braucht der µC bloß zwei Sensorwerte einlesen (ich nehme an, dass sind NTC oder PTC oder sowas, jedefalls keine Thermoelemente), nach noch festzulegendem Kriterium ein Relais für das Abtauventil zu schalten, ein weiteres Relais um den Schütz vom Verdichter zu schalten und die Ansteuerung der beiden Lüftermotoren geht über den DMX Dimmer.
Klingt eigentlich machbar, zumindest, wenn ich dank Arduino die DMX Kommunikation schon als fertigen Code bekomme.
sysconsol
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von sysconsol »

Ah ja. Ich wusste nicht, dass die Steuerung derart unbrauchbar ist.

Ob man den Verflüssigerlüfter regeln muss, soll uns mal ein Kältetechniker beantworten.
Man kann wahrscheinlich über die Verflüssigertemperatur den Wirkungsgrad der Kältemaschine und damit die Kälteleistung am Verdampfer etwas beeinflussen.
Der Verdampfer muss auch im Standby sehr kalt gehalten werden, die Bedienungsanleitung spricht von "below -20 °C" damit der Effekt richtig funktioniert. Der Wärmetauscher wird also zwangsläufig mit der Zeit betauen, was ich aber nicht wirklich tragisch finde. Die aktuellen Abtauintervalle finde ich aber definitiv zu kurz, es macht ja nichts, wenn der Wärmetauscher ein klein wenig Reif ansetzt, das war noch weit davon entfernt dass der Wärmetauscher zugefroren wäre.
Ich vermute, dass Vorschlag a) nicht funktioniert.
Eine Veranstaltung bei 30°C im Sommer, schwüle Luft.

Wie lange dauert es, bis der Verdampfer zugefroren ist?
(wenn der Freeze-Fan läuft, geht es vermutlich schneller)

Wenn man den Verdampfer im Standby bei 1...5°C hält, braucht man auch viel Luftdurchsatz, damit der nicht patschnass ist.

Ich vermute, das Intervall ist so kurz damit da nichts zufriert.
Denn wenn der Wärmetauscher einmal zu ist, braucht es relativ viel Zeit, den wieder abzutauen.
Und der Lüfter kann nicht mehr helfen (Feuchtigkeit rausblasen bzw. warme Luft druchblasen zum Aufwärmen).


Verdrängt Nebelfluid Feuchtigkeit?
Wie lange braucht der Verdampfer, um von Umgebungstemperatur auf -20°C abzukühlen?

Ist "ich brauch kalten Nebel" mit ausreichendem Vorlauf bekannt, sodass man vor t0 (=Nebel wird gebraucht) das Abtauventil schließen kann, um den Verdampfer abzukühlen?
sysconsol
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von sysconsol »

Wie funktioniert denn die TRIAC Ansteuerung genau?
Ich stell mir das so vor: Am Komparator liegt eine Rampe an (Rampe mit negativer Steigung), die bei jedem Nulldurchgang der Netzspannung zurückgesetzt wird (auf ihren Maximalwert). Der Reset für den Rampengenerator kommt ja von hinter dem Trafo nach der Gleichrichtung aber vor der Siebkapazität, per Diode entkoppelt.
Die Steuergröße wird nun mit der Rampe vergleichen und je größer die Steuergröße ist, desto früher schaltet der Komparator den TRIAC ein. Fertig ist der Phasenanschnitt ohne Digitaltechnik?
Ja.
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von IPv6 »

Der Verflüssigerlüfter ist vermutlich auch eine Frage der Lautstärke. Auf Vollgas hört man den schon deutlich, wenn er zurückregelt wird es deutlich leiser. Das kann je nach Umgebung und Art der Veranstaltung (Theater) schon hilfreich sein. Bei einem Konzert wäre das wohl egal.

Was das zufrieren des Verdampfers angeht: Irgendwie haben diese Kisten ja alle funktioniert. Laut Anleitung läuft der Freeze Fan nur beim Nebeln. Also müsste man das Eis einfach durch regelmäßiges Abtauen und an sonsten die Kältemaschine einfach laufen lassen in den Griff kriegen können. Ich werde bei der nächsten Gelegenheit mal Temperaturen aufnehmen, wobei die dank zu wenig Kältemittel vermutlich nicht ganz aussagekräftig sind.

Nebelfluid verdrängt keine Feuchtigkeit, im Gegenteil, das Zeugs ist hygroskopisch. Allerdings drücken die Glykole auch den Gefrierpunkt nach unten, sicher auch hilfreich :D
Wobei der Wärmetauscher überhaupt nicht eklig ist, da war ich sehr überrascht. Also wirklich viel Fluid kann da nicht kondensieren oder es wird mit dem Kondenswasser wieder sauber abgewaschen. Normalerweise ist ja alles, was mit Kunstnebel längere Zeit intensiv in Kontakt kommt leicht schmierig und klebrig, das Kühlregister wie gesagt überhaupt nicht.

Die Maschine braucht laut Bedienungsanleitung 5 Minuten bis sie kalt genug ist. Gemessen habe ich den Wert noch nicht.

Bodennebel ist eigentlich nichts, was spontan benötigt wird, ein wenig Vorlaufzeit hat man da sicherlich. Nur 5 Minuten wären schon etwas lang und ich gehe davon aus, dass es nicht bloß 30 Sekunden dauert bis das Register von Standby (knapp über dem Gefrierpunkt) auf -20 °C ist.

Glücklicherweise ist bei der Anwendung Stromverbrauch und Effiziens zweitrangig, wenn da halt oft abgetaut werden muss ist das eben so :D
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Bastelbruder
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von Bastelbruder »

Eine Veranstaltung bei 30°C im Sommer, schwüle Luft.
Dann muß der Nebel nicht bis zum Gefrierpunkt runtergekühlt werden, da reichen auch 25°C damit der unten bleibt.
sysconsol
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von sysconsol »

@Bastelbruder: Ich habe keine Erfahrung mit kaltem Bühnennebel.

Aber wenn das so ist, dann könnte man die Verdampfertemperatur nach der Umgebungstemperatur regeln.
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Alexander470815
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von Alexander470815 »

Ich hätte ja gesagt je kälter desto besser.
Die Maschine wird sich auch quälen wenn der Verdampfer warm ist, höhere Saugdrücke mehr Wärme die weg muss usw...
So lange da keine Luft durch den Verdampfer geht kann er auch nicht einfrieren einfach weil keine neue Feuchtigkeit nachkommt.
Deswegen wundert mich es nicht das das einfach immer "Vollgas" läuft, das bedeutet die geringste Belastung für den Kältekreis.
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von sysconsol »

Alexander470815 hat geschrieben: Sa 4. Apr 2020, 15:32 So lange da keine Luft durch den Verdampfer geht kann er auch nicht einfrieren einfach weil keine neue Feuchtigkeit nachkommt.
Wenn man im Sommer eine gekühlte Getränkeflasche auf den Tisch stellt, dann wird die außen ziemlich nass.
Selben Effekt hätte ich beim Verdampfer vermutet.
Und wenn der Minusgrade hat, dann wird aus nass schnell Eis.

Ob es da nun besser ist, gar nicht zu blasen (Freeze Fan aus im Standby) oder mit voller Geschwindigkeit zu blasen, da bin ich mir nicht sicher.
Wenn die Kälteleistung groß genug ist, dann bringt man mit viel blasen viel Feuchtigkeit am Verdampfer vorbei, sodass der schneller zugefroren ist.
Ist die Kälteleistung nicht groß genug, dann wird er warm und die Feuchtigkeit gefriert nicht mehr.
Ob man die mit dem Luftstrom weggeblasen bekommt, ist wieder eine andere Sache...

Das muss man wohl probieren. Zumindest mir fehlt es für derartige theoretische Überlegungen an Erfahrungen und Wissen.
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von Bastelbruder »

Der Nebel bleibt am Boden wenn er schwerer ist als die Umgebungsluft, und das ist schon bei gleicher Temperatur gegeben. Wenn da ein Weihnachtskonzert vernebelt werden soll, ist tatsächlich mit Vereisungsgefahr zu rechnen, sonst nicht.
In der Kiste ist ein Heißgas-Regelventil enthalten, das ist - mir dünkt - geeignet, den Energieentzug nahezu in Echtzeit zu regeln.
Wie ist der Verdampfer / Wärmetauscher denn aufgebaut? Ein großer massiver Aluklotz oder eher zierliche Rippen wie beim Kondensator?
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von IPv6 »

Je kälter desto besser würde ich auch sagen. Denn umso tiefer liegt der Nebel und es dauert länger bis er aufsteigt. Das will man ja vermeiden.

Der Verdampfer sieht gleich aus wie der Verflüssiger, Alulamellen mit Kupferrohr, keine Speichermasse oder sowas.

Eine gewisse Menge Luft strömt natürlich immer durch das Register, wie schnell das wirklich ernsthaft vereist muss ich wohl testen. Bei den bisherigen kurzen Tests war es halt leicht bedeckt aber weit davon entfernt die Zwischenräume auszufüllen.

Ich denke nicht, dass man mit dem Bypassventil wirklich regeln kann, das macht nur auf oder zu und ist zum abtauen vorgesehen.
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von IPv6 »

Jetzt bin ich doch zumindest mal bei Vorüberlegungen für eine komplett eigene Steuerung angelangt.

Nur das "Dimmen" der Lüftermotoren macht mir irgendwie Sorgen, Phasenanschnitt an induktiven Lasten bringt ja doch ein paar Schwierigkeiten mit sich.
Auf der anderen Seite hat es in der originalen Steuerung ja auch funktioniert.

Die Steuerung per TRIAC sieht ein klein wenig anders aus als die Schaltungen, die man so findet wenn man nach Phasenanschnittssteuerung sucht.
Unbenannt.JPG
Klar, der Optotriac 3021 wird vom Ausgang der vorhergehenden Schaltung angesteuert. Wie mir scheint dauerhaft, nicht bloß mit einem Zündimpuls?
Die restliche Schaltung rund um den eigentlichen TRIAC ist mir nicht ganz klar. Sind da irgendwelche Besonderheiten drin oder ist das einfach eine andere Variante wie man solche Dimmerschaltungen aufbauen kann?
Im Netz finden sich Schaltungen, die mit weniger Bauteilen auskommen, z.B. sowas:

https://i.stack.imgur.com/BGMTp.jpg

Wo liegt da genau der Unterschied? Ist das relevant für das Dimmen von induktiven Lasten?
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von Bastelbruder »

Die beiden Z-Dioden verhindern, daß der TRIAC in der Nähe des Nulldurchgangs gezündet wird wo eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit besteht daß er seinen Haltestrom nicht erreicht. Der 91k-Widerstand zwischen Gate und MT1 deutet auf einen "Hochempfindlichen" Typ, ein normaler Lichtorgel-TRIAC wird ziemlich sicher nicht funktionieren und könnte den Lüfter mit Gleichstrom thermisch überlasten. Auch die anderen R und C deuten auf Anstrengungen, daß der Haltestrom gehalten wird. Die Spule ist gegen Störungen, laß die nicht weg.
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von Alexander470815 »

Das Bypassventil ist auch nur zum Abtauen, es gibt zwar auch welche die kontinuierlich regeln können aber die sehen komplett anders aus.
Das ist auch hier überhaupt nicht notwendig das so zu regeln.
Wenn kein Nebel da durch geht sollte auch kein Lüfter Luft da durch blasen, dann vereist es auch nicht so schnell.
Das dauert auf jeden Fall ein paar Minuten bis das Register kalt ist, ich würde es also nicht künstlich warm halten.
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von IPv6 »

Was die Steuerung angeht wird es wohl Sinn ergeben, erstmal eine simple Phasenanschnittssteuerung in Form eines billigen Dimmers an den Motoren zu testen. Falls das damit nicht läuft könnte man versuchen, die originale Schaltung nachzubauen - ob die letzt von einem Komparator oder einem µC gesteuert wird wollte egal sein.

Es stellt sich zunächst aber ein ganz anderes Problem. Es fehlt doch erheblich Kältemittel in dem System.
Da R22 logischerweise nicht mehr zu bekommen ist und mischen mit anderen Kältemitteln wohl auch nicht sonderlich gut ist wäre es vielleicht das einfachste, auf Propan umzubauen, da dürfte dann das Expansionsventil drin bleiben können.
Das traue ich mir aber nicht so ganz alleine zu, vor allem habe ich kein Werkzeug, um das R22 rauszubekommen. Auch hätte ich keine weitere Verwendung für R22. Einfach ablassen ist keine Option. Ein Kältefachbetrieb wird für diese Bastelei wohl zu teuer sein.

Daher die Frage: Gibt es einen Kältetechniker im Raum Süddeutschland, der mir da unter die Arme greifen würde? Ein paar hundert Kilometer sollen auch keine große Hürde sein, solange die Strecke an einem Tag hin und zurück zu bewältigen ist.
sysconsol
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von sysconsol »

IPv6 hat geschrieben: Mo 6. Apr 2020, 00:02 [...] Phasenanschnitt an induktiven Lasten bringt ja doch ein paar Schwierigkeiten mit sich.
Was ich mich aus diversen Gründen Frage: Wieso arbeitet man in solchen Fällen nicht mit einer Pulsgruppensteuerung?

Bei Beleuchtung leuchtet mir das ein.
Bei Motoren weniger.

Heizungen von Heißluftpistolen arbeiten generell mit Pulsgruppensteuerung - wohl vor allem, weil da Leistung gezogen wird...
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Re: Nebelkühler/Kältemaschine JEM Heavy Fog 1500

Beitrag von IPv6 »

Das ist natürlich auch eine gute Idee.
Ich habe nur einfach überhaupt keine Erfahrung damit. Müsste man testen, ich könnte mir bloß vorstellen, dass der Motor dadurch unrund läuft und Geräusche macht?

Sollte aber definitiv getestet werden!

Das könnte man dann ganz bequem mit einem SSR umsetzen, das im Nulldurchgang schaltet. Und dann einfach mit einer sehr groben PWM mit zur Netzspannung passenden Puls- und Pausenzeiten ansteuern. Müssten ja nicht echte 0-100 % sein, in 5 Stufen reicht ja vielleicht schon.
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