pickup dc zündung Ape50

Der chaotische Hauptfaden

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Smily
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pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Smily »

Moin zusammen.

Nach einem heftigen Teilewechselmarathon habe ich nun die fehlerquelle auf den pickup auf der zündankerplatte eingekreist.

Nun wäre es aber zu einfach, wenn man diesen mal ebend tauschen könnte.
Gerade bei meinem modell finde ich diesen natürlich nicht einzeln.
Mir sträubt es aber, die gesammte platte zu tauschen, wegen einem 0815 billigteil.
Zumal für das gesammte teil ein schwindelerregender preis aufgerufen wird.

Allgemeine verständnissfrage.
Was kann an so einem Pickup eigentlich kaputt gehen?
Im grunde ist das doch nur eine kleine spule die ein signal sendet. Und wie kann man diese wieder richten?


Es handelt sich dabei um die zündankerplatte von der Ape50 Cross Country, die auch in den neueren modellen ab 2011 verbaut wurde.
index(5).jpg
index(5).jpg (8.37 KiB) 1914 mal betrachtet
Zusatzfrage, hat jemand eine bezugsquelle von so einem Pickup? Denn piaggio muss die teile ja auch irgendwo her bekommen.
Ich glaub nicht, dass da eine 109 jährige oma sitzt die das teil aus goldstaub strickt.
ch_ris
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von ch_ris »

sicher das es der pickup ist?
(und nicht die ladespule)
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Bastelbruder
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Bastelbruder »

So ziemlich das Einzige was da verreckt sind Löt-und Schweißverbindungen. Schuld sind unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten speziell der Vergußmasse, sowie Murks, Temperatur und Zeit. Das passiert sogar in hermetisch dichten Halbleitergehäusen. Windungsschlüsse im Pickup möchte ich ausschließen.

Aber auch so ein Pickup ist keine Raketentechnik, das läßt sich von Hand wickeln.
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Smily
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Smily »

Ja bin ich!
Die ladespule kanns nicht sein, weil ich keine habe!
Das ist eine Batteriezündung.

Hab jetzt von jemandem ein gutes Angebot bekommen für eine neue Grundplatte.

Bleibt trotzdem noch der ärger, dass es ja nicht sein kann, das es den pickup nicht einzeln gibt.

Und ich verstehe auch nicht, woran der kaputt gehen kann.
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Smily
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Smily »

Bastelbruder hat geschrieben: So 24. Mai 2020, 10:39 So ziemlich das Einzige was da verreckt sind Löt-und Schweißverbindungen. Schuld sind unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten speziell der Vergußmasse, sowie Murks, Temperatur und Zeit. Das passiert sogar in hermetisch dichten Halbleitergehäusen. Windungsschlüsse im Pickup möchte ich ausschließen.

Aber auch so ein Pickup ist keine Raketentechnik, das läßt sich von Hand wickeln.
Nun, so sehr ist der an der stelle nicht temperaturgeplagt.
Die region wird maximal handwarm, konstruktionsbedingt.
Die lötstellen hatte ich bereits alle nachgelötet auf verdacht.
Leider keine änderung.
Zumal das ding zuverlässig und gleichmäßig zündet, bis zu 7200 u/min, und dann verlässt ihn die kraft....
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Bastelbruder
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Bastelbruder »

Smily hat geschrieben: So 24. Mai 2020, 10:43Zumal das ding zuverlässig und gleichmäßig zündet, bis zu 7200 u/min, und dann verlässt ihn die kraft....
Das klingt aber eher nach Isolationsfehler, oder Timingproblem des Zündthyristors. Zu hoher Induktivität des Zündtransformators, oder einer defekten Diode.

oder - Vielleicht SOLL die Zündung ab 7200 aussetzen (oder den Zündzeitpunkt weit zurücknehmen)?
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Smily
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Smily »

Leider nein.
Die cdi selbst hab ich bereits erneuert und auch gegen eine von n freund seiner, die nachweislich funktioniert quer getauscht.

Das timing stimmt. Die zündung ist exakt auf 17° vor OT abgeblitzt.

Die begrenzung erfolgt erst bei genau 8000 u/min
Isofehler schließe ich aus, weil ich im zuge des nachlötens das eine kabel komplett ausgetauscht habe, ebend um das auszuschließen.
Der rest hängt ja auf masse.
tom
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von tom »

guckst Du:
APE-Cross-Country.jpg
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Smily
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Smily »

Stützen würde meine these folgender link.

https://www.motoerevo.de/typische-vespa ... kups_vespa

Das erklärt leider aber immernich nicht, woran die versterben, lediglich die symptome...
tom
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von tom »

Bezugsquelle:
https://www.apemania-shop.de/Pickup-Zuendung-APE-50

Woher weißt Du, das die 8000 rpm macht ?
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Bastelbruder
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Bastelbruder »

Auch wenn das Thema interessant ist und ich einige Erfahrung mit CDIs und "Tuning"kits habe, muß ich mich hier leider raustun. :(
Der Grund dafür sind Glauben, Annahmen, Verschwörungstheorien - zusammengefaßt: fehlende Fakten. Damit kann ich nicht arbeiten.

Die beiden Spulen in diesem Geheimpickup sind effektiv eine Spule, auf die Schenkel eines Büchsenblechstreifens verteilt. Nirgends habe ich Fakten wie ohmschen Widerstand, Induktivität oder Ausgangsspannung gefunden. Ich bezweifle ernsthaft, daß von den Schraubern auch nur 10% nicht ein Universalmeßgerät besitzt und halbwegs bedienen kann. Aber ich kenne die Kurvenform der Ausgangsspannung ohne sie gesehen zu haben. Und Fehlermöglichkeiten sind da nicht viel.

Falls mal jemand auf die scheinbar völlig ungewöhnliche Idee kommt, defekte Zündanlagen zwecks Fehlerfindung (und Reparatur) zu sezieren, darf er mich gerne mit ins Boot nehmen. Schon 1990 haben die Tuner die Vergußmasse ihrer "Chips" für Motoplat und PVL mit Sand gestreckt um eine Disassemblierung zu erschweren. :lol: :lol:
Auch die getunten EPROMs der Siemens/Bendix Steuergeräte beim Kretin ... (zumindest die, die ich testen durfte) waren alle schlechter als die Originale. Es bringt effektiv nur Unruhe aber keine Zusatzleistung, wenn sinnvolle Drehzahl- oder Ladedruckbegrenzungen einfach deaktiviert werden ...
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von 50s-bastler »

Die links von Smily und Tom beziehen sich leider auf die "alte" version der Zündung.

Ich selbst hab' mit der neuen Version auch keine guten Erfahrungen gemacht, und immer durch die alte bzw. 360° / Vtronic / Parmakit / Overrev / SIP Performance (VAPE) ersetzt.

Die Drehzahlbegrenzung bei ca. 8000 hängt an der CDI.

Tu dir selbst einen Gefallen, schmeiß das originale Zeug raus und hol dir eine anständige Zündung. Mit der Originalen wirst du nicht glücklich werden :(
ZBPDT4MWM
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von ZBPDT4MWM »

Hat der Früchtl nichts im Programm? Das war damals als ich die Ape eines Bekannten betreute DIE Adresse ;)
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Smily
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Smily »

tom hat geschrieben: So 24. Mai 2020, 11:40 Bezugsquelle:
https://www.apemania-shop.de/Pickup-Zuendung-APE-50

Woher weißt Du, das die 8000 rpm macht ?
Das ist leider genau der falsche. Den habe ich schon da.
Bei meiner ist einer mit halber bauhöhe und metallzunge zur montage eingebaut.

Ich habe mir einen drehzahlmesser mit fühler und neodymmagnet auf dem lüfterrad eingebaut.
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Smily
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Smily »

ZBPDT4MWM hat geschrieben: So 24. Mai 2020, 13:36 Hat der Früchtl nichts im Programm? Das war damals als ich die Ape eines Bekannten betreute DIE Adresse ;)
Bei früchtel hats sehr nachgelassen seid sein junior das übernommen hat.
Die einschlägigen shops habe ich bereits händisch durchgeforstet.

Ich habe jetzt privat einen gefunden der mir zu einem mehr als annehmbaren preis eine nagelneue zündankerplatte zukommen lässt.

Bei der gelegenheit kann ich auch Bastelbruder entsprechen, und direkt 1:1 vergleichen welche werte die neue, und die defekte haben.
Auch werde ich den pickup sezieren, um herauszufinden woran das dingens denn verstorben ist, und wie die das aufgebaut haben.

Vileicht kann dann in zukunft mit lackdraht und vergussmasse das teil repliziert werden!
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von ZBPDT4MWM »

Smily hat geschrieben: So 24. Mai 2020, 14:11
ZBPDT4MWM hat geschrieben: So 24. Mai 2020, 13:36 Hat der Früchtl nichts im Programm? Das war damals als ich die Ape eines Bekannten betreute DIE Adresse ;)
Bei früchtel hats sehr nachgelassen seid sein junior das übernommen hat.
Schade, er kam immer so engagiert rüber :cry: Klar noch mit jugendlichen Flausen im Kopf aber fähig. Naja, wieder eine Firma, die ich aus meiner HilfreicheAdressenListe streichen sollte :roll:
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Smily
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Smily »

Kann natürlich nicht sagen ob das jetzt an der BierVirus Problematik liegt, aber verfügbarkeiten im shop und lieferzeiten haben sich dich leider ins negative verändertdaher ist meine letzte Bestellung bei casamoto erfolgt.

Also direkt abschreiben würde ich ihn noch nicht.
bulle
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von bulle »

Hallo, mich hat die Fehlersuche auch 2 Jahre beschäftigt.Das hat mich manchmal bis zur Weissglut gebracht.
Letztendlich habe ich als letztes Teil den Pickup gewechselt.
Nun ists hoffentlich gut. Toi toi toi, auf Holz klopf.

Den hier habe ich gefunden https://de.aliexpress.com/item/14222597 ... 4c4dpEkYB3
Wenn das mit Klarna klappen würde, hätte ich mir 10 St. davon hingelegt
LG
Klaus
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Fritzler
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Fritzler »

bulle hat geschrieben: So 24. Mai 2020, 17:44 Wenn das mit Klarna klappen würde, hätte ich mir 10 St. davon hingelegt
Probiers mal mit Giropay wennd eine bank das Anbietet.
Das ist Sofortüberweisung/Klarna von den Banken selber.
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Smily
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Smily »

So, neuer Ansatz.
Habe jetzt vor, die verkabelung zur cdi neu zu machen.

Nun ist die frage, wieviel leistung bei 12v ist bei einer dc cdi zu erwarten?
Mir scheinen die kabel doch etwas fisselig.

Eventuell liegt auch da der hase im pfeffer, dass ab einer gewissen zündfolge einfach der strom nicht ausreicht und zusammenbricht.
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Bastelbruder
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Bastelbruder »

Die 12 Volt-Ladespule(n) haben rein garnix mit der Zündung zu tun, keine gegenseitige Beeinflussung.

Und die Leitungslängen sind ebenfalls irrelevant, 1 nF parallel oder 10 µH in Reihe (das sind mehrere Meter Leitungslänge) haben keine Auswirkung.
Wichtig ist die gern unterschätzte Leitung mit dem Faulheissymbol "Masse" zwischen Zündspule und Motorblock.
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Smily
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Smily »

Ich glaub wir verstehen miss.

Das ist eine dc cdi.
Das heißt, die vekommt übers geschaltete plus stumpf strom von der Batterie.
Das hat mit den spulen nix zum tun.
Nun ist da allerdings c.a. 3 meter fusseldraht von der Batterie übers zündschloss bis zur cdi.

Und ich denke, da bleibt einiges auf der strecke.
Wenn nun noch übergangswiederstände dazu kommen, kanns doch sein, dass es einfach nicht mehr reicht.

Daher die frage, was sich so eine cdi an strom genehmigt, um das eventuell austuschließen.
ch_ris
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von ch_ris »

bitte nich cdi, ich denk schon wieder an die ladespule vom Kondensator. dem nicht vorhandenen :D
ich glaubs nicht aber du kannst die eingangsspannung zum zündgerät ja messen.
Die Leistung von der Zündung wird doch an der Spule verbraucht/erzeugt whatever.
sysconsol
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von sysconsol »

Wenn die Vermutung besteht, dass eine Leitung unterdimensioniert ist, dann einfach den Spannungsfall messen.
Ggf. mit dem Oszilloskop.
sysconsol
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von sysconsol »

Wenn die Vermutung besteht, dass eine Leitung unterdimensioniert ist, dann einfach den Spannungsfall messen.

Meinetwegen mit dem Oszilloskop.
Mit so einem Messgerät könnte man sich auch den Signalverlauf am Pickup und sonstwo ansehen.
Und wenn es nur zu Verständniszwecken dient.
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Smily
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Smily »

Mein "Messpark" beschränkt sich auf ein Multimeter und ner Prüflampe...

Dann hilft wohl nur ausprobieren.
Mal testweise stumpf ein dickeres kabel nach hinten ziehen, und schauen ob es besser wird...
sysconsol
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von sysconsol »

Dann nimm eben das Multimeter.
Dickes Kabel geht auch.

Sorry wegen dem Doppelpost - irgendwas war mit der Verbindung.
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Bastelbruder
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Bastelbruder »

Eine mit 12 V versorgte CDI besitzt einen Spannungswandler, der den üblicherweise im Zündspulengehäuse vergossenen Kondensator auf 250..400 Volt aufladen muß. Je nach Wandlertopologie wird die Ladung beim Durchflußwandler mittels natürlicher Verlustwiderstände (Transistoren, Trafo, <40% Wirkungsgrad) mit konstantem Übersetzungsverhältnis in den Kondensator gepumpt, beim Sperrwandler mit fast idealem Wirkungsgrad (>80%) ist die Ausgangsspannung stabilisiert und ziemlich lange unabhängig von der Versorgungsspannung.
Bloß ob das alles jetzt so stimmt - ich weiß nicht recht.
ch_ris
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von ch_ris »

:lol: lies mal den anfang.
das kommt halt davon wenn man die dinge beim falschen namen nennt.
moment:
oder ist das jetzt eine batterie-kondensator zündung?
oder ne transistor zündung?
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Smily
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Smily »

Thyristorzündung
ch_ris
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von ch_ris »

ah so, dann nehm ich alles zurück. bin von transistor ausgegangen als du batterie zündung schriebst.
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Smily
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Smily »

Sollte heißen, dass die zündung von der Batterie versorgt wird, und nicht über eine separate ladespule.

Wohl ungünstig ausgedrückt.
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Bastelbruder
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Bastelbruder »

CDI = Capacitor Discharge Ignition. Auf neu-Hochschwäbisch: da wird ein Kondensator in den Zündtransformator entladen. Der Schalter ist ein Thyristor, ich hab noch nichts anderes gesehen. Und weil diese Transformatoren allgemein ein Übersetzungsverhältnis nahe 1:100 besitzen, muß der Kondensator auf mindestens 250 Volt aufgeladen sein.
ch_ris
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von ch_ris »

ja. war ein missverständnis meinerseits.
sysconsol
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von sysconsol »

Bastelbruder hat geschrieben: Fr 12. Jun 2020, 21:41 CDI = Capacitor Discharge Ignition. Auf neu-Hochschwäbisch:[...]
Ist mir auch als HKZ geläufig (Hochspannungs-Kondensator-Zündung).
bulle
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von bulle »

Hallo,
Kabel habe ich auch erneuert, aber viel wichtiger finde ich die Verbindungen der Kabel.
In meiner Paranoia habe ich Kontakte gesäubert und Kabelenden in flüssige (Brenner) Vaseline getaucht.
Ordendliche Crimpverbinder und ne gute Crimpzange verwandt
Die Tabelle kennst du
Tabelle Querschnitt zu Strom.ods
(17.66 KiB) 15-mal heruntergeladen
Ich habe 2.5mm² benutzt, lt. Tabelle ist der Querschnitt für mind. 20A gut.
Ich denke das reicht.
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Smily
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Re: pickup dc zündung Ape50

Beitrag von Smily »

So, wieder aus der Werkstatthölle zurück.
Neuen superseal stecker aufgecrimpt, masse anständig verbunden,
Und,
Denkste...
Immernoch der selbe scheiß.
Ich glaub, langsam geb ich auf...
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