Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Der chaotische Hauptfaden

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Propeller
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Propeller »

Später Gast hat geschrieben: Sa 24. Apr 2021, 16:00 Ob es im Ofen zu nennenswerter Korrosion kommt? wird ja eigtl nie nass, oder auch nur feucht da, nur kräftig warm. :lol:
Ja. Viele Verbrennungsprodukte sind sehr korrosiv und einige auch hygroskopisch, so daß sie sich die nötige Feuchtigkeit bei kaltem Ofen problemlos aus der Luft holen.
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Fritzler
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Fritzler »

Jetz schreibste hier so schön wie du den Pizzaofen baust.

Erzählste uns auch wie du den Teig und die Tomatensouce machst?
Es brauch ja auch Inhalt und es gibt zich Möglichkeiten.
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Später Gast
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Später Gast »

Hmm. also mein Teig ist noch nicht so weltherrschaftlich, wie ich das gerne hätte. Also geschmacklich kein Thema, das ist super lecker, aber um den auf Luigis Art auszubreiten so mit werfen und so muss der schon sehr gut geknetet und gegangen sein und darf auf keinen Fall zu feucht sein. Die hier vorhandenen Küchenmaschinen haben damit so ihre Probleme. Grundrezept ist ja immer fast gleich. 1Kilo Mehl auf nen knappen halben Liter Wasser, davon nehm ich vorher bisle was weg und löse die Hefe mit Salz und Zucker drin auf. Von dem halben Liter kipp ich nicht alles rein und mach den Teig erstmal absichtlich zu trocken, Wasser nachkippen ist einfacher, als es wieder rauszuholen. Alles rein in die Schüssel, noch Olivenöl dran und kneten bis der Rührer droht, den magischen Rauch zu entlassen. ;) Halbe Stunde warm gehen lassen, wenn Zeit ist, kann er tagelang im Kühlschrank gehen, wenn nicht gehts auch in warm und schnell auf der Heizung, dauert dann 2h, zwischendurch mal rausholen, einmal durchwalken, wieder rein.

Zum Ausbreiten braucht man dann Teiglinge à ca. 200g, am besten vorher protionieren und in einem separaten Gefäß abgedeckt ruhen lassen. Da hab ich ne flache Eurokiste mit Deckel. Ausbreiten dann in Mehl+Hartweizengrieß. Der Grieß verbessert vor Allem die Ruscheigenschaften der Pizza und verhindert ankleben. Ausgebreitet wird völlig unsystematisch mit Händen und Füßen und so wies halt irgendwie geht. hab mir dazu auch schon Videos angeschaut, aber mit meinem Teig ist das bislang nie wirklich gut gelaufen. Irgendwie gehts, aber Luigi kann's besser.

Fertig ausgebreiteter Rohling kommt zum Belegen auf die Einschießschaufel, die zuvor mit Mehl und Grieß bestreut/eingerieben wurde. Dann auf der Schaufel(schnell!) belegen und rein in die Kiste. Wenn man beim Belegen zu langsam ist, bappt das fest und man produziert beim Einschießen unfreiwillige Calzone und darf hinterher den Backofenboden wieder freibrennen. Ist mir mit der allerallerersten Pizza passiert, hab noch nie so ein langes Gesicht gemacht. :evil: :lol:

Tomatensoße besteht aus Dose gehackte Tomaten, Oregano und Thymian ran, einmal mim Zauberstab durch, fertig. Käse nehm ich meist eher Emmentaler statt Mozarella, außerdem gerne Gorgonzola, Parmesan, Taleggio, wobei letzterer schwierig aufzutreiben ist und gelegentlich durch reifen Münsterkäse ersetzt wird.

Pizzabrötchen ham wer auch schon mal gebacken, und Börek kam auch ziemlich gut. Brote bislang noch nicht, ist aber geplant. Als alter Schwabe muss ich auf jeden Fall auch mal Dinnete machen und Flammkuchen sowieso. Während der Fabrikation bin ich immer so beschäftigt, dass an fotografieren nicht zu denken ist, danach will ich den Kram ja essen, also geht das auch nicht.:mrgreen:
Andere haben aber schon Fotos gemacht, werde mal stöbern gehen, dann kann man sich mal ein Bild machen.
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Fritzler
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Fritzler »

Ich wollts ja mal mit meinem Teig abgleichen, mir fehlt nur nen Ofen und daher gibts immer Blechpizza.
Bei 50% Wasser ist der Teig sicherlich nicht zu feucht, eher zu trocken?!
Da hat der keine Lust sich ausziehen zulassen,
Bei mir sins 65%, aber trotzdem wird der mitm Nudelholz aufs Blech gepügelt.
(Soll man ja eigentlich nicht machen, aber der Teig geht trotzdem auf)
Machsmal wie im Anhang, vellt wirds ja besser?

---
- 1kg Mehl 550 min. 12% Eiweiß
- 2g frische Hefe
- 650ml kaltes Wasser (650g abwiegen)
- 15g Olivenöl
- 25g Salz

Mehl zuerst in die Schüssel geben und dann 600ml Wasser drüber gießen.
Dies grob mit einem Löffel vermischen.

Nun 30min abgedeckt stehen lassen (Autolyse).

Hefe in den restlichen 50ml Wasser auflösen und zum Teig geben.
Das Olivenöl nun auch hinzugeben.

Jetzt den Teig kneten und anschließend das Salz zum Teig heben.
Weiterkneten.
(15 - 20min per Hand)

Den Teig min 12h (besser 24h) abgedeckt im Kühlschrank gehen lassen.

Den Teig aus der Schüssel holen und auf der Arbeitsfläche kurz durchkneten.
Anschließend einzelne Teigkugeln formen. (Wie Brötchen formen)
6 Teigkugeln aus 1kg für runde Pizza oder 4 Kugeln für Blechpizza.

Diese Kugeln nochmal abgedeckt (über Nacht/12h) in den Kühlschrank stellen.
Dies ist die Stückgare.

Teig 1h vor der Verarbeitung aus dem Kühlschrank holen.
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Später Gast »

Also wenn du bisher auf Blech bäckst empfehle ich dringend nen Pizzastein ausm Aldi, Ofen auf Inferno stellen und gut vorheizen. Dann bekommt man auch in normalen Backofen Pizza in 3-4 Minuten durchgebacken. Ggf lohnt ein Experiment mit der Grillheizschlange oben, die macht bei unserem Herd die stärkste Hitze.

Wg Wasser in den Teig: Im Mehl ist ja auch Wasser drin, und zwar unterschiedlich viel, je nach Hersteller und Trocknungszustand. Und meine Erfahrung mit mehr Wasser ist klebriger Teig, da hatte ich genug Frust mit, das mach ich nicht mehr. Mein Ursprungsrezept hatte glaub 900g Mehl, 550ml Wasser, aber das war zu klebrig. Geht gar nicht!
Was ich aber noch mache, ist am Mehl rumexperimentieren. Dinkelanteile gehn ganz gut, sonst nehm ich meist Weizen typ 405, weil ich n fauler Sack bin und nicht extra in den Rewe Shitty dackeln will und stattdessen alles im Aldi ums Eck kauf.

Beim Teig von Hand ausbreiten bekommt man halt nen schöneren Rand und mehr Unregelmäßigkeiten, dann wirft der auch schön Blasen beim Backen und so, das passiert beim Ausrollen weniger. Letzteres mach ich aber aus Unfähigkeit auch oft genug.
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Fritzler
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Fritzler »

Das 405er Mehl wird das Problem sein.
Alles was Brotteigig wird sollte 550er sein.
(Pizza is ja nun nicht weit weg von nem Brotteig)
Auf das Mehl gehen diese Wassermengen.

Mehl is eigentlich immer recht trocken, 100ml Wasser verstecken sich da jetzt nicht in 1kg Mehl.
Der Eiweißgehalt ist ein recht guter Indikator wieviel Wasser der abkann.

Wenns das nur woanders gibt, dann koofste eben direkt 5kg, hält ja min. nen Jahr.
Das Kaufland Bio 550 ist ganz gut, aber in meiner Filiale fast immer ausverkauft :(
Bei DEM geilen Ofen sollte dann auch das passende Mehl rein! :mrgreen:


Nen Stein wollt ich mir nicht zulegen, sondern nen 5mm dicken Stahl.
Das zerbricht auch nicht :lol:

Keine/wenige Blasen beim ausrollen?
Mooooment!
Bild
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Später Gast »

Nee ich kauf kein Mehl auf Vorrat, da hab ich hier sofort Motten dran. Dann eher mehr Teig machen und einfrieren. Aber nachdem da so ein Gewese drum gemacht wird, muss ich das wohl zumindest mal ausprobieren. Faul absichtlich das falsche Mehl benutzen kann ich ja dann immernoch. :twisted:

Hab nach langem Suchen n Foddo gefunden:
threema-20200609-185543-f4e500f12b5eb585.jpg
mit Sardellen.

Dicke Stahlplatten sind halt je nachdem nicht so verfügbar wie Pizzasteine und wahrscheinlich auch teurer. 10€ sind da echt n nobrainer und bei normaler Handhabung brechen die auch nicht.
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Später Gast
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Später Gast »

Zu diesen Zeiten Material auftreiben ist ja ein Fall für die Selbsthilfegruppe, zum Glück bin ich da einschlägig vorbelastet und es fand sich noch eine vereinzelte Stange Armierungsstahl in geeigneter Länge. Hab kurz versucht, das im Garten ohne Schraubstock zu biegen, aber mein Gleitwirbel und die allgemeine Sinnlosigkeit des Unterfangens haben dem recht schnell ein Ende bereitet. :roll:
Hier in der Werkstatt geht das schon besser, aber immernoch schweißtreibend. 😅
IMG_20210426_150538.jpg
Wenn ich das jetzt noch irgendwie in den Ofen reingefädelt bekomme, hänge ich da ein Kuchenblech dran und am Fr oder Sa wird das zusammen mit dem richtigen ;) Mehl im Teig ausgetestet.
sysconsol
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von sysconsol »

Später Gast hat geschrieben: So 25. Apr 2021, 18:00 Nee ich kauf kein Mehl auf Vorrat, da hab ich hier sofort Motten dran.
Muddern hatte die Mehltüte immer in einer geschlossenen Plastekiste eingesperrt.
Blechei
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Blechei »

Für Teig nehm ich kein Olivenöl mehr, nur noch Rapsöl und das Mehl sind bei mir
4/5 Mehl und 1/5 Hartweizengrieß.
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Später Gast »

Blechei hat geschrieben: Mo 26. Apr 2021, 17:05 Für Teig nehm ich kein Olivenöl mehr, nur noch Rapsöl und das Mehl sind bei mir
4/5 Mehl und 1/5 Hartweizengrieß.
Kein Olivenöl, weil Rapsöl besser schmeckt, oder weil man den Unterschied eh nicht merkt?

Mehl und Konsorten eintuppern haben wir schon durch, die Wichser kommen da genauso rein. Womöglich haben wir die falschen Tupperdosen, bin aber zu mürbe um das tiefergehend zu untersuchen. Wenn die Motten nix zu fressen haben, haben sie nix zu fressen. ;)
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RMK
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von RMK »

die kommen da nicht rein, die sind da schon drin....
Mehl/Müsli einmal in der Mikrowelle.. ähm.. trocknen hilft. :-)
duese
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von duese »

Im Wohnheim hab ich gelernt, dass Kunststoffdosen nicht helfen, Schraubgläser aber wohl schon.
Blechei
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Blechei »

Ich mach Pizza im Beefer mit 2x Oberhitze, den Stein heize ich auf ~400°
(Infrarotthermometer) vor. Die Pizza hat dann immer etwas eigenartig geschmeckt,
mit Rapsöl nicht mehr.
Wenn der Lappen fertig ist kann latürnich Olivenöl benutzt werden.
radixdelta
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von radixdelta »

Man kann auch Mehl einfrieren. Dabei gehen Motteneier kaputt.
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Später Gast »

@Blechei: danke für die Klärung, ich peile 350° an, da wird das wohl auch zum Thema, Olivenöl ist ja generell nicht so das Hochtemperaturöl. Hab zwar bisher noch nix störendes geschmeckt, aber das kann gerne so bleiben.

Hab jetzt doch 550er im Aldi gefunden. Zwar leider Bio, aber egal. :o
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Fritzler
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Fritzler »

Später Gast hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 18:59 Zwar leider Bio, aber egal. :o
Weniger Glyphosat is immer gut :lol:

400°C aufm Steinboden find ich jetz etwas viel.
In sonem Pizzaofen nimmt der Stein ja eigentlich eher nicht die Lufttemperatur an?

Olivenöl zersetzt soch so ab 160°C, aber so heiß sollte der Teig selber eigentlich auch nicht werden :shock:
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Später Gast »

Fritzler hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 19:37
Später Gast hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 18:59 Zwar leider Bio, aber egal. :o
Weniger Glyphosat is immer gut :lol:
Glyphosat is kagge, einverstanden. :) Ist das überhaupt noch erlaubt? Das Problem bei Bio-Weizen ist halt, dass er gerne noch auf dem Feld verschimmelt und die Erträge dann heftig erbärmlich sind. Sonst find ich Bio auch gut, vor allem bei Fleisch und Eiern. Hab mal im Zivildienst jeden Morgen Frühstückseier serviert bekommen von der Köchin der Schule wo ich war. An sich ne geile Sache, aber eines schönen Tages ham die echt widerlich nach Fisch geschmeckt. :? 🤢🤮Seitdem nurnoch Bio-Eier, auch wenn das Beifüttern von Fischmehl mittlerweile verboten ist.

Also an der Kontaktfläche wird der Teig schon deutlich über 140 haben, da geht es ja mit Maillard erst los, das teuflisch leckere Acrylamid bildet sich gar erst ab 160°, da muss also was gehen. ;)

400 sind für mich auch schwierig, aber primär weil ich keine Geduld habe und nicht schon morgens einheizen will. 3h Heizen muss reichen. Die Luft im Ofen wird aber eher noch heißer sein. (zumindest wenn Feuer an ist) Ich hab ja nen Typ-K im Abluftweg installiert, hab aber die Werte schon wieder halber vergessen, ich meine das waren über 400, die es mir da angezeigt hat, kann mich aber täuschen.
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von ^^artin »

Blechei hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 09:32 Ich mach Pizza im Beefer mit 2x Oberhitze, den Stein heize ich auf ~400°
(Infrarotthermometer) vor. Die Pizza hat dann immer etwas eigenartig geschmeckt,
mit Rapsöl nicht mehr.
Wenn der Lappen fertig ist kann latürnich Olivenöl benutzt werden.
Eigenartig. Ich hab genau einmal Rapsöl zum Braten benutzt, danach nie wieder. Hatte einen soo unangenehm bitteren Geschmack...
Hab danach gelesen daß es, genauso wie Olivenöl, nicht sonderlich hitzebeständig ist, es sei denn man hat raffiniertes erwischt.
Allerdings kommt mir weder Rapsöl, noch Olivenöl noch in die Küche, sondern nur noch Sonnenblumenöl.
Mag den Geschmack und die "Superfood-Attitüde" des bestenfalls "minder giftigen" Biodiesel einfach nicht.
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Fritzler
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Fritzler »

^^artin hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 01:21 Eigenartig. Ich hab genau einmal Rapsöl zum Braten benutzt, danach nie wieder. Hatte einen soo unangenehm bitteren Geschmack
Schlimmer is eigentlich der Gestank in der Küche danach.
Nach Olivenölnutzung duftet die Küche gut, Rapsöl hat son eigenartigen Geruch.
Daher mach ich die Buddel jetz leer, aber das dauert.
Das nutz ich nur für Dinge wo Olivenölgeschmack nicht passt (zB Syrnik).
Später Gast hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 20:31 Ist das überhaupt noch erlaubt?
Ja, leider...
Später Gast hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 20:31 Das Problem bei Bio-Weizen ist halt, dass er gerne noch auf dem Feld verschimmelt und die Erträge dann heftig erbärmlich sind
So schlimm?
Also bei dem Preis von 75ct zu 60ct merkt man davon jetz nich so viel.
Bei iwelchen Ökomühlen fällste beim Preis vom Stuhl, 2€+ fürn kg Mehl?
Später Gast hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 20:31 eines schönen Tages ham die echt widerlich nach Fisch geschmeckt
Mein Tomatendünger riecht leicht fischig, ohoh.

Die Temperatur der Luft ist ja nicht die Temperatur eines Backguts.
Die Luft hat eher wenig Wärmekapazität und daher erhitzt sich Backgut eher langsam.
Das ist wie mitm Heißluftföhn auf nem Bauteil rumbraten.
350°C Heiße Luft, aber das Zinn wird erst nach 20sek flüssig und dann hats Bauteil auch nur diese Temperatur.

Der Stein gibt die Wärme aber schneller ab, also wenn man den jetz auf 400 hochheitzt O_O.
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Später Gast »

Fritzler hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 10:04
Später Gast hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 20:31 Das Problem bei Bio-Weizen ist halt, dass er gerne noch auf dem Feld verschimmelt und die Erträge dann heftig erbärmlich sind
So schlimm?
Wenn ich ehrlich bin, kein Plan. Mein Schwager arbeitet als Bioinformatiker bei nem mittelständischen Saatgutunternehmen und hat da ne ziemlich eindeutige Meinung.
Mein Tomatendünger riecht leicht fischig, ohoh.
Artikel auf Zett:
Blafasel, Es handelt sich um einen biochemischen Prozess, der deshalb einsetzte, weil die Tomate unter falschen Bedingungen lagerte.
Fischtomaten bekommen ihren Geschmack nicht vom Dünger, sondern von falscher Lagerung/Transport, da musste dir keine Sorgen machen.


Der Stein gibt die Wärme aber schneller ab, also wenn man den jetz auf 400 hochheitzt O_O.
Es finden alle drei Übertragungswege Statt. Also Stein->Kontakt->Pizzaboden, Luft->Kontakt->Oberseite und Stein->Strahlungswärme->Pizzaoberseite. Außerdem noch Feuer->Strahlungswärme->Feuernahe Seite der Pizza. Letzterer Effekt sorgt dafür, dass man die Pizza im Ofen drehen muss, sonst wird eine Seite schwarz und die andere ist nicht durchgebacken.
Also Einschießen, 30s warten, anheben und drehen, 30s warten, anheben und drehen, 30s warten, rausholen. Nägschter Fladen bitte!
Pizzabacken ist garnicht so unstressig, man kommt kaum dazu, nebenher auchnoch Bier zu trinken. :o ;)

Wie gesagt, 400 ist mir auch zu hoch, aber gut Temperatur beim Pizzabacken ist ne tolle Sache, man kann dem Teig buchstäblich beim Aufgehen zusehen.
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Weisskeinen »

Glyphosat ist verglichen mit anderen Pflanzenschutzmitteln, die auch gerne in der biologischen Landwirtschaft eingesetzt werden, ziemlich harmlos. Man kann es sogar trinken (was manche Leute schon vor laufender Kamera gemacht haben und sie haben's überlebt). Das ganze Tamtam wurde von einer Anwaltskanzlei ausgelöst, die ohne wissenschaftlich haltbarten Beleg Schadensersatz für eine Krebserkrankung mit Erfolgsbeteiligung in den USA erklagen wollte.
Ganz erhellend ist dazu dieser Podcast: https://hoaxilla.com/wildmics-special-19-genfrei/.
radixdelta
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von radixdelta »

Ob es wirklich je jemand getrunken hat!? Ich glaube da ehrlich gesagt nicht dran.
Es wirkt über den Shikimisäureweg und damit nicht nur auf Pflanzen sondern auf praktisch alle Mikroorganismen, unter anderem erheblich auf die Darmflora von Bienen. Es gibt eine ganze Hadvoll weitere Gründe warum man das Kritisch sehen muss.

Es zu verbieten geht mir ein Stück zu weit, ich nutze es auch gern für ganz bestimmte Zwecke, aber es sollte sehr sehr sehr viel weniger genutzt werden.
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von ^^artin »

Später Gast hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 11:47
Mein Tomatendünger riecht leicht fischig, ohoh.
Artikel auf Zett:
Blafasel, Es handelt sich um einen biochemischen Prozess, der deshalb einsetzte, weil die Tomate unter falschen Bedingungen lagerte.
Fischtomaten bekommen ihren Geschmack nicht vom Dünger, sondern von falscher Lagerung/Transport, da musste dir keine Sorgen machen.
Das Fischtomaten-Phänomen ist mir auch begegnet.
Sorgen machen muss man vielleicht nicht, aber sie schmecken halt auch einfach nicht. :cry:
Eine Zeit lang schmeckten dann die Eiertomaten aus der Dose noch deutlich besser, als alles, was man an Tomaten frisch kaufen konnte,
aber inzwischen hab ich den Eindruck, daß selbst die Dosentomaten, bei uns, jetzt aus Holland kommen und auch nicht mehr schmecken.
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Fritzler »

^^artin hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 17:00 aber inzwischen hab ich den Eindruck, daß selbst die Dosentomaten, bei uns, jetzt aus Holland kommen und auch nicht mehr schmecken.
Du glaubst garnicht wieviel "italienische" Dosentomaten chinesischen Inhalt haben :|
Mal gucken ob die 3 San Marzano Tomatenpflanzen was werden auf dem Balkon.

Aber wir sollten wieder zum Pizzateig zurückkehren:
Ich bin gespannt ob dem späten Gast das 550er Mehl gefällt.
Denk drann 650g Wasser auf 1kg. :lol:
(wenn man das Mehl "noch nicht so kennt", dann vllt erstmal 600g)
Das ist zunächst beim kneten durchaus klebrig, aber mach 10min gematsche klebt da nix mehr anner Schüssel!
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Blechei »

Okee, 350°-400°. Und dann braucht der Lappen 1min 35sec, Rost ganz unten,
Oberhitze ganz klein aber in der Mitte (Zeit) für etwa 20sec etwas mehr Oberhitze,
mit Zwiebelringen drauf noch etwas mehr Oberhitze.
Teig: 80g Hartweizengrieß, 320g Mehl, 200g lauwarmes Wasser, Prise Zucker, 1Tl Salz, 4El Öl
ergeben 5 Pizzis.
Teig gleich verwursten: 1/2 Würfel Hefe
Nächsten Tag verwursten: 1/4 Würfel Hefe
Der Hefe im warmen Zuckerwasser etwas Zeit zum Wachwerden lassen.
10min kneten, min 30min gehenlassen im Ofen mit warmem Wasser drin.
Den leckerhaftigkeitsbeweis trete ich gern an, vielleicht bei nem kleinen Berliner Treffen?
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Fritzler
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Fritzler »

Müsst man eben vorher wissen mit ich Teig machen kann :lol:
(gegenseitiges Verkosten)
Muss ich nur einmal durch die Stadt gurken.
Kann man machen wenn es dauerhaft warm ist und nicht Aprilwetter.

Aber Olivenöl darf ich ja nich reinmachen :lol:
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Später Gast »

ookee, also das Prallblech ist jetzt drinne. Erstmal passend zugesägt, dann die Laschen über die Stange gebogen. Das Einfädeln ging wider erwarten problemlos.
IMG_20210428_160331.jpg
IMG_20210428_160649.jpg
Natürlich gleich mal getestet, bei der Gelegenheit auch das Thermometer/den Logger mitlaufen lassen. Also die Strahlungswärme vor dem Ofen ist jetzt schon deutlich weniger, aber wenns qualmt, kommt vorne auch was davon raus bei offener Tür. Hatte ich mir mehr erwartet.

Der Logger hat leider irgendwie den Inneren Sensor nicht erfasst. Angezeigt hat es den wohl nur nicht aufgezeichnet. Das lief vorher aber, ich hab nur leider gemeint, noch irgendwelche last Minute Verbesserungen reinprogrammieren zu müssen, dabei muss was schief gelaufen sein. Jetzt sehen wir nur Rauchgas am Ende vom Fuchs/kurz vor Schornstein (grün) und Gewölbetemperatur auf mittlerer Höhe, außen(rot). (Unter der Isolierung) Zeitraum ist vier Stunden, dann hats zu regnen angefangen und wir mussten eh gehen.
ThermoLog_2804_21.png
Ich hab viel kleinkram verheizt, deswegen ist die grüne Kurve so zackig. um 100° rum heizt das Gewölbe langsamer auf, da scheint noch Feuchtigkeit drin gewesen zu sein. Insgesamt hatte ich aber doch gehofft, dass das schneller geht. Nach 4 Stunden heizen ist das Gewölbe noch lange nicht durchgeheizt.
Wenn ich mir das so anschau, kann ich wahrscheinlich auch mit sehr viel weniger Holzeinsatz ähnlich gut heizen. Wenn das Gewölbe eh so träge ist, heizt man doch lieber gemächlich, dafür sparsam? Oder meint ihr die Langsamkeit kommt von der Feuchtigkeit und das wird besser, wenns trockener ist?
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Smily »

Stell doch ne propanbuddel hin und in den ofen n teerpappbrenner auf vollgas.
Wenn das nicht die erforderliche temperatur bei bekommt, weiß ich auch nicht.
Vorteil is halt, das heizt lange und gleichmäßig!
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Später Gast »

Hmm, ich will das ja eigentlich nicht mit Gas befeuern, das sollte schon mit Holz gehen. Außerdem hab ich weder ne Gasbuddel noch nen Dachpappebrenner. Unkrautbrenner an Kartusche ist das höchste der Gefühle, das ist mein dekadenter Ofenanzünder. 8-) Nur um damit dauerhaft zu heizen kann ich mir wahrscheinlich 20 Kartuschen hinlegen. Da hol ich dann doch lieber Buche ausm Baumarkt.

Ich muss halt einfach mal trockene Buche nehmen und nicht halbfeuchten Baumschnitt, der hat eh zweifelhaften Heizwert, und dann muss ich auch nicht dauernd die Türe aufmachen und nachlegen. Damits nicht so raucht hatte ich viel die Türe offen für mehr Luft, das senkt die Temperatur im vorderen Bereich recht deutlich. Mit anständigen Holzscheiten kann ich auch den Abbrand vernünfig drosseln ohne Qualmorgien, dann wird die Wärme auch effizienter genutzt.
Ich hab ja auch schon sehr erfolgreich Pizza damit gebacken, wars halt nur so, dass er die Temperatur nicht länger gehalten hat und nach 30 Minuten immer nochmal kräftig nachgeheizt werden musste. Jetzt weiß ich auch warum, der Stein braucht einfach länger. Wahrscheinlich isses dafür dann auch tagelang heiß da drin.

Mein Onkel meinte mal, am Tag vorher mal n kleines Feuer drin machen könnte helfen. Das glaub ich mittlerweile auch. Ausgangstemperatur vom Gewölbe war halt auch einfach 12°.
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RMK
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von RMK »

so langsam kriege ich *richtig* Hunger....
wann wolltest Du nochmal das nächste Experiment
damit starten...? :D
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Bastelbruder
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Bastelbruder »

Das Backhaus wird im Schwabenland ausschließlich mit Büschele (Rebenschnittholz) gefüttert. Und das muß qualmen!
winnman
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von winnman »

Wenn ich deine Kurve interpretiere:

Kurz vor den 100°C hast du eine "Delle", die könnte von Feuchtigkeit kommen, alles andere deutet aber einfach auf zu erwärmende Masse hin.

Schneller kann das nur gehen, wenn du wesentlich mehr Leistung einbringst (dann wird aber der Wirkungsgrad leiden)
Effektiv wird das wohl mit kleiner Leistung über längeren Zeitraum am besten gehen.
Achte darauf, dass du nicht zu viel Frischluft reinbringst.
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Später Gast
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Später Gast »

RMK hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 00:12 so langsam kriege ich *richtig* Hunger....
wann wolltest Du nochmal das nächste Experiment
damit starten...? :D
Eigentlich war Heute oder morgen angedacht, aber das Wetter ist kagge, damit ist die Dame schonmal raus. Aber wenn Du sagst, du kommst, hält mich das Bisschen Wolkenhimmel nicht ab!
Bastelbruder hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 07:52 Das Backhaus wird im Schwabenland ausschließlich mit Büschele (Rebenschnittholz) gefüttert. Und das muß qualmen!
Nen ganzen Wengert hab ich keinen, die 14 Rebstöcke im Gärtle werfen zwar mehr Wein ab, als ich saufen kann, aber wirklich kaum was an Büschele. (Das Wort kannt ich nicht, mein Schwäbisch ist zu großen Teilen aufgeschnappt. Als Kind hielt ich das häfler Oberschwäbisch für Bayrisch, weil das richtige Schwäbisch kannte ich ja von meiner Mutter und ihren Eltern aus Bietigheim-Bissingen.)

@Winman: Ja, glaube ich auch. Zuluft kann ich bislang nicht drosseln, nur Abluft. Wenn keine alte Luft rauskann kommt ja eigentlich auch keine neue nach. Eigentlich, weil der Rauchschieber nur das Gewölbe absperrt, nicht aber die Isolation. (hatte ich in irgendnem Post oben mit Zeichnung schonmal drüber theorisiert) Bin am überlegen, ob ich den Abluftweg außenrum mit Alufolie zustopfe. Vllt auch mal testweise die Zuluft vorne.
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Smily
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Smily »

Oder du machst am tag davor n ordentliches Feuer, und wirfst noch amtlich kohle hinterher.
Das kann dann gut und gerne die ganze nacht heizen.
Vorteil is dann halt, die pizzahöhle is schonmal betriebswarm, und die feuchtigkeit ist dann endgültig draußen.
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Wulfcat
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Wulfcat »

Wenn man hier von den Anheizproblemen liest......
Wie ist das früher bei Klassischen Bäckerreien, Dorfbacköfen gemacht worden???
Man müsste mal bei Freilichtmuseen und ähnlichem nach fragen, die soetwas im Museeumsbetrieb betreiben, was Die da für Erfahrungswerte haben..... Was früher an Methodiken genutzt wurden.....
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Smily
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Smily »

Is zwar n werbevideo, aber eventuell kannst du aus dem gezeigten was sinnvolles herausziehen.

https://youtu.be/azmz11soxNs
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von RMK »

Wulfcat hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 17:14 Wenn man hier von den Anheizproblemen liest......
Wie ist das früher bei Klassischen Bäckerreien, Dorfbacköfen gemacht worden???
mein Bruder hat so einen Dorfbackofen noch
unregelmässig in Betrieb.

morgens gut anheizen (Reisig, dann Holzbrocken)
nachmittags backen. das reicht aber dann für 12x
2.5 kg-Laibe Bauernbrot, danach zwei Runden Pizza
und zum Abschluss dann (Salz)Kuchen.....
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Geoschreiner
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Geoschreiner »

Da gibts auch eine schöne Folge "Handwerkskunst" vom SWR, in der ein Bäckermeister sein Bauernbrot herstellt und in einem klassischen Holzofen backt. Ist eine gemütliche und interessante Dreiviertelstunde.
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gafu
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von gafu »

Später Gast hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 20:31
Fritzler hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 10:04
Später Gast hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 20:31 Das Problem bei Bio-Weizen ist halt, dass er gerne noch auf dem Feld verschimmelt und die Erträge dann heftig erbärmlich sind
So schlimm?
Wenn ich ehrlich bin, kein Plan. Mein Schwager arbeitet als Bioinformatiker bei nem mittelständischen Saatgutunternehmen und hat da ne ziemlich eindeutige Meinung.
Was sollte denn beim konventionell angebauten weizen das schimmeln verhindern?
Die ausgebrachten mittel sind doch normalerweise totalherbizide, im bio-feld hat man also beikräuter zwischen den weizenhalmen stehen.

Der schimmel kommt durch feuchtigkeit. Was dagegen beim konventionellen anbau erlaubt ist, ist auf das fertige reife getreide eine extra ladung glyphosat direkt vor der ernte. Auf das reife korn. Was dann eine woche später zur lebensmittelerzeugung geerntet wird.
vorteil: alle halme sind tot, und damit trocken, auch die spätreifen. So kann man den erntezeitpunkt steuern oder bei passendem wetter verfrüht ernten.

aber machen wir uns nix vor, wenn man das herbizid direkt bei trockenem wetter auf das korn sprüht, wo landet das nachher?
Einige Jahre wurde die „Sikkation“, (chemische Trocknung, Vorerntespritzung) von Getreide und Raps vor der Ernte exzessiv durchgeführt. Ziel des Totspritzens ist die Erleichterung der Ernte. Eine Anwendung von Glyphosat zur Arbeitserleichterung entspricht aber nicht der guten fachlichen Praxis
Warum genau sollte denn nun das bio-getreide auf dem feld verschimmeln, das konventionelle aber nicht?

http://europepmc.org/article/med/11843417
die Uni Hoffenheim hat da anderes herausgefunden, die mengen an mykotoxinen waren im konventionellen Getreide sogar höher.
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Später Gast »

gafu hat geschrieben: Sa 1. Mai 2021, 20:49 Warum genau sollte denn nun das bio-getreide auf dem feld verschimmeln, das konventionelle aber nicht?
Genetisch modifiziertes Saatgut mit Schimmelresistenten Eigenschaften? Ich frage nächstes mal noch mal meine Schwester und ihren Mann, kann auch gut sein, dass ich irgendwas falsch verstanden habe.
http://europepmc.org/article/med/11843417
die Uni Hoffenheim hat da anderes herausgefunden, die mengen an mykotoxinen waren im konventionellen Getreide sogar höher.
Die haben bestimmt das fertige Produkt getestet, wieviel % der Ernte wg Befall verworfen werden musste, wurde nicht erfasst, wenn ich das Abstract richtig überflogen habe? Mir ging es nicht um Schimmelbelastung im fertigen Produkt, sondern um die Effizienz des gesamten Anbauablaufs bezogen auf den Ertrag.

Direkt vor der Ernte nochmal totspritzen ist natürlich pervers. Ich schrub ja schon, ich bin kein Freund von Glyphosat und insgesamt chemiebasierter Hochleistungslandwirtschaft im industriellen Maßstab. Wenn wir die Welt weiter wie ein Chemielabor behandeln ist sie am Ende auch so lebensfreundlich wie ein Chemielabor. :?
Allerdings muss man auch schauen, wie man es schafft, den globalen Hunger zu stillen. Weniger Fleisch produzieren wäre ein Anfang, ob man es allerdings nur damit schafft, mit ausschließlich Bio-Landwirtschaft die notwendigen Erträge sicher abzuliefern? Und hier wird ja schon aufgeschrien, wenn nur mal über einen vegetarischen Tag nachgedacht wird, ich kann derweil billiger Fleisch kaufen als passende Ersatzprodukte. Klar Fleischersatzprodukte haben zurzeit einen Gutmenschen-Preisaufschlag, aber trotzdem, Fleisch das billiger ist, als industriell verwurstete Pflanzenbestandteile? :|

Das Thema ist leider hinreichend überkomplex und ich habe selber kaum Ahnung und verlasse mich daher auf die innerfamiliäre Autorität...

Wir versuchen uns im Garten (wo der Ofen steht, weg von den pöhsen politischen Polemiken) in weitestgehend biologischer Gärtnerei. Das Einzige Schutzmittel was ich gelegentlich einsetze ist Neem-Öl gegen Blattläuse. Mit bisher recht kargen Ergebnissen. Die Obstbäume liefern, je nach Jahr ganz gut, aber Gemüse kann man fast vergessen. Da hat man dann am Ende der Saison eine 7cm große reife Paprika an der Pflanze hängen. Jetzt ham wers mal mit Terra Preta probiert, mal schauen, was das bringt. Kräuter gehen gut und kommen auch auf die Pizza drauf. Die Nutzgärtnerei ist sonst eher für die Psyche als für den Bauch gut.

#derBrauneDaumen :lol:
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gafu
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von gafu »

Dass die nachhaltige Landwirtschaft so viel schlechtere Erträge liefert basiert vor allem auf haltlosen annahmen der Lobbyorganisationen.
Auf schlechten Böden (Urwald) ist der Ertrag sogar höher, und der Boden nicht nach wenigen Jahren unfruchtbar.

Unser billiges Fleisch fußt leider auf billig importierten Futter, zum Beispiel gen-soja aus dem, Dank wieder deutlich gesteigerten brandrodungen, inzwischen erneut zum Weltmarktführer aufgestiegenen Brasilien. Die EU, und insbesondere die auf niedrigste Preise ausgerichtete deutsche industrielle Tierhaltung sind dabei über die Abnahmemengen mit für das Umweltverbrechen verantwortlich. Hier wird an Schweinefleisch und Geflügel das doppelte des nationalen Bedarfs produziert, um es zu billigsten Preisen auf dem Weltmarkt zu verramschen.
Das ganze System, vom Futter, über die ausgebeuteten Rumänen und Vietnamesen in den zentralisierten deutschen Großschlachtereien bis zum Gülleüberschuss der unser Grundwasser ruiniert kann quasi politisch gar nicht in Frage gestellt werden, da sämtliche Entscheidungsgremien .. vorsichtig ausgedrückt, unter erheblichen Interessenkonflikten leiden. Der gesamte Bauernverband ist eine Industrielobby Veranstaltung, und die gleichen Leute sitzen gleichzeitig im Bauernverband, bei Bayer im Aufsichtsrat und im Fachausschuss des Bundeslandwirtschaftsministerium. Ohne massiven Druck aus der Bevölkerung passiert da genau nichts.

Da dann her zu gehen, der deutsche müsste einen Tag auf Fleisch verzichten, ist nicht nur zu kurz gedacht, sondern bringt nur ein paar zigtausend Tonnen zusätzliches Billigfleisch pro jahr für den Export.

Schlachtereife Schweine, für 1 Euro pro Kilo, um jeden Preis, Hauptsache billig, das ist die Spezialität der deutschen Fleischindustrie. Dafür gibt's jetzt auch das neue Tierwohl Label, wo dem guten Tierwohl zu liebe ein Schwein jetzt 0,9m^2 zu stehen.
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Wulfcat
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Wulfcat »

gafu hat geschrieben: Mo 3. Mai 2021, 20:39 Dass die nachhaltige Landwirtschaft so viel schlechtere Erträge liefert basiert vor allem auf haltlosen annahmen der Lobbyorganisationen.
Auf schlechten Böden (Urwald) ist der Ertrag sogar höher, und der Boden nicht nach wenigen Jahren unfruchtbar.

Unser billiges Fleisch fußt leider auf billig importierten Futter, zum Beispiel gen-soja aus dem, Dank wieder deutlich gesteigerten brandrodungen, inzwischen erneut zum Weltmarktführer aufgestiegenen Brasilien. Die EU, und insbesondere die auf niedrigste Preise ausgerichtete deutsche industrielle Tierhaltung sind dabei über die Abnahmemengen mit für das Umweltverbrechen verantwortlich. Hier wird an Schweinefleisch und Geflügel das doppelte des nationalen Bedarfs produziert, um es zu billigsten Preisen auf dem Weltmarkt zu verramschen.
Das ganze System, vom Futter, über die ausgebeuteten Rumänen und Vietnamesen in den zentralisierten deutschen Großschlachtereien bis zum Gülleüberschuss der unser Grundwasser ruiniert kann quasi politisch gar nicht in Frage gestellt werden, da sämtliche Entscheidungsgremien .. vorsichtig ausgedrückt, unter erheblichen Interessenkonflikten leiden. Der gesamte Bauernverband ist eine Industrielobby Veranstaltung, und die gleichen Leute sitzen gleichzeitig im Bauernverband, bei Bayer im Aufsichtsrat und im Fachausschuss des Bundeslandwirtschaftsministerium. Ohne massiven Druck aus der Bevölkerung passiert da genau nichts.

Da dann her zu gehen, der deutsche müsste einen Tag auf Fleisch verzichten, ist nicht nur zu kurz gedacht, sondern bringt nur ein paar zigtausend Tonnen zusätzliches Billigfleisch pro jahr für den Export.

Schlachtereife Schweine, für 1 Euro pro Kilo, um jeden Preis, Hauptsache billig, das ist die Spezialität der deutschen Fleischindustrie. Dafür gibt's jetzt auch das neue Tierwohl Label, wo dem guten Tierwohl zu liebe ein Schwein jetzt 0,9m^2 zu stehen.
Was soll man zu der Situation sagen...... :evil: :evil:
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Propeller
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Propeller »

Tja, mehr als zu versuchen, sich dieser Sauerei durch möglichst viel Selbstversorgung zu entziehen, kann man wohl ohne weiteres nicht machen. Vielleicht auch öfter mal Wild essen. Schwarzwild bekommt man momentan sehr billig.
Hier bei uns ist kürzlich eine riesige Schweinefabrik abgebrannt. 50.000 Ferkel. Ich dachte erst, da hat sich einer vertippt. :shock: So ein Mastschwein frißt mehr als (die meisten) Menschen. Stellt Euch allein mal die Ver- und Entsorgungslogistik vor! Mal abgesehen von den Lebensbedingungen... Pervers.
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gafu
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von gafu »

dieses jahr ist ja voll wenig schweinefleischüberschuss, nur 2,3 millionen tonnen.

https://www.agrarheute.com/markt/analys ... sam-578282
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Später Gast »

Am WE hab ich mal das Thermometer auf ne Forex-Platte geheißklebert und anprobiert. Bin mir mit der Fixierungsmethode noch unschlüssig, deswegen durfte das Provisorium nicht zu gut sein. ;) Nachher bleibt das dann eh wieder genau so bis auf ewig hängen. Zum Feuchte-Schutz ist da Tesa überm Display drüber, außerdem auch über der Schlitz von Fader und dem SD-Kartenslot. Ohne mir nen 3d-Drucker zu kaufen seh ich auch grade nicht wirklich, wie ich das "pfuschfrei" zusammenbekomme. Zur besseren Lesbarkeit muss da noch Verdunkelungsfolie drüber.

Gut 3dDruck das wollte ich ja eh mal. Da ich mir aber vorgenommen habe, vorher die Werkstatt aufzuräumen und das gerade so überhaupt gar nicht auf die Kette bekomme, gibts halt auch keinen 3d-Drucker. Da war was mit inversen Kausalketten. :roll:

Löcher in den Ofen bohren würde nicht verhindern, dass zwischen Wand und Frontpanel der Regen runterläuft. deswegen ist da auch gerade noch oberhalb der Displays ne Traufkante auf der Innenseite, so dass das links und rechts runtertrielt und nicht mittig über die Elektronik. Ich hab aber grad nicht übel Lust, das schlicht mit Fugensilikon anzupappen.
Hmmm.
7misckl_02.jpg
Auch komisch: Der Gewölbetemperatur-Sensor schwingt, mit ~0,2Hz +- 10K. Das hat er letztes Mal nicht getan. Der Fehler wandert mit dem Sensor, es liegt also nicht am Messwandler. Messwandler n°3 zeigt konstant 10K zuviel an. Letzteres lässt sich ganz gut rauspatchen.
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von sukram »

Aus Plexiglas mit Heissluft ein Vordach formen, selbiges dann mit Butyldichtkleber an die Wand gepappt.

Oder ein Gehäuse mit Tür nehmen, das Bedienfeld da rein verpflanzen und dann dranschrauben - damit wäre das sogar abschließbar.

Sowas z.B.

https://www.ebay.de/itm/Schaltschrank-V ... 890.l49286

Die Zuleitungen dann hintenraus mit M16/M20 Dichtverschraubungen einbauen.
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von sysconsol »

Später Gast hat geschrieben: Mo 10. Mai 2021, 21:53 Ohne mir nen 3d-Drucker zu kaufen seh ich auch grade nicht wirklich, wie ich das "pfuschfrei" zusammenbekomme. Zur besseren Lesbarkeit muss da noch Verdunkelungsfolie drüber. [...]
Als Frontplatte Kunststoff oder Alu.
Letzteres ist von Vorteil, da leichter zu verarbeiten.
Die runden Löcher sind kein Problem, die macht der Bohrer.
Ist der Kunststoff eingefärbtes Acrylglas, fällt der große Durchbruch für die Anzeigen weg.
Die unerwünschte Einsicht lässt sich mit rückseitiger Farbe vermeiden.
Wie witterungsbeständig ist Acrylglas?


Den Schlitz für die SD-Karte kann man in der Standbohrmaschine fräsen.
Wichtig ist eine Führung, sonst wird das nicht gerade.
Wasserfest ist so ein Schlitz aber nicht.

Ich würde versuchen, irgendetwas rundes, wasserfest verschraubbares zu finden und den µSD-Kartenschaucht da einzukleben.
Für SIM-Karten gibt es das - so als Anregung: www.wifi-stock.com - outdoor SIM card slot
Eine Kabeldurchführung würde sich anbieten.
Den Kopf einer PET-Flasche könnte man auch nehmen - müsste man einkleben und sieht schäbig aus :oops:

Die Elektronik kann man vor Regen schützen, wenn man rückseitig an die Frontplatte eine Haube klebt.
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von Matthias »

sukram hat geschrieben: Di 11. Mai 2021, 09:14
Oder ein Gehäuse mit Tür nehmen, das Bedienfeld da rein verpflanzen und dann dranschrauben - damit wäre das sogar abschließbar.

Sowas z.B.

https://www.ebay.de/itm/Schaltschrank-V ... 890.l49286
Bei Outdoor-Anwendungen Finger weg von diesen Schränken, habe einen davon vor einem halben Jahr bei mir verbaut (im Innenraum)
Die Dichtung hätten die auch weglassen können, die Tür schafft es gerade mal im Bereich der Verschlusses an dieser anzuliegen.
Selbst die Scharnierseite hat soviel Luft das man problemlos ein Blatt Papier einschieben kann.
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sukram
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Re: Drachenzähmen - gar nicht so einfach...

Beitrag von sukram »

Okay, danke für die Warnung. Dann doch lieber ein gebrauchter Rittal, Hensel oder Spelsberg...
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