Lichtstrahlen bei TV-Shows

Der chaotische Hauptfaden

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Schneewittchen
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Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von Schneewittchen »

Gerade wieder gesehen, die diversen Scheinwerfer in den TV-Shows. Man sieht sie wie damals™ im WK II die Lichtstrahlen der Flakscheinwerfer.
Blasen die da eine geringe Menge "Nebel" ins Studio oder wie kommt das zustande?
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Sven
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von Sven »

Da werden hinter der Bühne ein oder mehrere Hazer laufen. Das sind Nebelmaschinen mit nachgeschaltetem Lüfter, die kontinuierlich "geringe" Mengen Nebel ausstoßen.
Bei Open Airs sieht man das ganz gut, wenn Wind geht. Da wabern dann die Nebelwolken vom Wind getrieben irgendwo hin.
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MichelH
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von MichelH »

Kleine technische Korrektur. Bei Nebelmaschinen mit Ventilator spricht man von Fazern.
Hazer arbeiten meistens mit einem Fluid auf Ölbasis was mit Ultraschall vernebelt wird.
Teilweise sind die Hersteller sich mit den Bezeichnungen auch nicht ganz einig.
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Schneewittchen
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von Schneewittchen »

Dann war ja meine Vermutung richtig.
IPv6
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von IPv6 »

MichelH hat geschrieben: Mo 22. Jun 2020, 17:02 Hazer arbeiten meistens mit einem Fluid auf Ölbasis was mit Ultraschall vernebelt wird.
Auch nicht ganz richtig :D
Die meisten als Hazer bezeichneten Geräte arbeiten mit Fluiden auf Glykolbasis. Also mal von den wirklich billigen Fazern abgesehen, bei denen man wirklch bloß einen größeren PC Lüfter vor eine kleine Nebelmaschine geschraubt hat. Da gibt es doch noch einige konstruktive Unterschiede zu ordentlichen glykolbasierenden Hazern, sowohl im Aufbau als auch im Fluid.
Der Standard im (einfacheren) Veranstaltungstechnikbereich ist zumindest in unseren Breitengraden ein Tourhazer von Smokefactory oder das baugleiche Produkt von Look Solutions namens Unique. Die sind schon sehr gut, was feinen Dunst angeht und einfach zu betreiben und sind auch preislich noch im Rahmen.

In der Liga gibt es eigentlich nichts ölbasiertes, was erwähnenswert wäre. Mit Ultraschall arbeitet kaum ein Gerät, die meisten habe einen Kompressor und zerstäuben das Öl mit einer Düse. Der so entstandene Nebel wird durch eine Art Schwamm von den gröberen Tropfen befreit, sodass nur feine Tröpfchen rauskommen. Wirklich profesionell nutzt niemand solche Geräte, sie sind in aller Regel etwas laut und die Partikel so groß, dass sich nach vielen Stunden Betrieb ein Ölfilm in näherer Umgebung absetzen kann. Für (Fernseh)Produktionen mit allerhand teurem Material mit empfindlichen Optiken ist das natürlich absolut unmöglich.

Kommen wir zum typischen Produkt, was auf Großproduktionen und in fast jedem Fernsehstudio zu finden ist:
Eine MDG Atmosphere in einer der Ausführungen (mit DMX, High Output Variante,..), die es so gibt.
Diese Maschinen sind der Rolls Royce unter den Hazern und vom Effekt her bisher ungeschlagen. Feinste Partikelgröße von < 1 µm, eine fast ewige Standzeit und fast vollkommen geräuschlos im Betrieb.
Das Prinzip ist eigentlich grundsätzlich kein Hexenwerk:
Mineralölbasierendes Fluid wird mit CO2 als quasi Inertgas durch einen Verdampfer gedrückt. Dadurch entfällt die geräuschvolle Pumpe für das Fluid, der gesamte Tank steht im Betrieb unter etwas Druck.
Raum kommt ein extrem feiner Dunst, durch den man fast ungehindert durchschauen kann, der aber entgegenkommendes Licht recht gut reflektiert. So gibts im Fernsehn klare Sicht für die Kamera und dennoch sichtbare Lichtstrahlen.

Wenns jemand interessiert, irgendwo habe ich noch Bilder vom Aufbau eines MDG Verdampfers. Schön hergestellt, alles zerleg- und reinigbar. Wobei letztes nur nach falschbetankung mit Glykolfluid notwendig ist - das MDG Fluid scheint komplett rückstandsfrei zu verdampfen. Kostet auch knapp 100 € für 5 L, dafür brauchen die Maschinen nur 55 ml pro Stunde, was im Dauerbetrieb deutlich zu viel für ein normal großes TV Studio sein dürfte.
Zuletzt geändert von IPv6 am Mi 24. Jun 2020, 16:54, insgesamt 1-mal geändert.
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uxlaxel
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von uxlaxel »

Wir haben schon mal ne Nebelkanone hinter einen 22kW-Elektroheizer gestellt. Das sah richtig fett aus, wie der Nebel hart unter der Decke hing und nur sehr langsam runter kam. Die Deckenhöhe war auch nur 2,80 in dem Club. 😜
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Hansele
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von Hansele »

@IPv6, her mit den BIldern :-).

Ist immer toll mal in was reinzusehen, was jeder kennt aber doch wieder rum keiner kennt ;-).
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Bastelbruder
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von Bastelbruder »

Für so einen Nebel haben früher die paar Zigartten in der Stammkneipe gereicht. Da mußte man sich oft ducken um unter der Nebelwand den Gegenüber zu erkennen. :lol:
IPv6
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von IPv6 »

Zu den MDG Hazern gibt es leider so gut wie keine Informationen im Netz. Es gibt vermutlich auch nur eine Hand voll verrückte Leute, die sowas privat besitzen und betreiben. Es muss ja auch jedes Mal CO2 mitgeschleppt werden. Der Preis ist ja auch nicht gerade hobbyfreundlich.
Gewerbliche Betreiber solcher Geräte zerlegen sowas wohl eher selten.

Wir haben inzwischen zwei Geräte, einmal von 1995 und einmal von 1996, damals waren die Maschinen noch grau lackiert, heute haben die das MDG typische lila.
Das Funktionsprinzip hat sich scheinbar nicht grundlegend geändert. Irgendwann fällt mir vielleicht mal ein neueres Modell in die Hände, wäre interessant, was da so alles an Details weiterentwickelt wurde.

MDG ist halt, was die Qualität des Haze angeht, ungeschlagen. Wir machen in aller Regel keine "schicken" Veranstaltungen aber auch auf Veranstaltungen mit Untergrundambiente ist hochwertiger Dunst eine feine Sache. Als dann einmal aus Bequemlichkeit der Tourhazer statt der MDG Atmosphere dabei war gab es promt den Hinweis von einem Gast, dass irgendwas am Nebel nicht so gut sei :D

Hier die versprochenen Bilder. Die beiden schematischen Zeichnungen zum Aufbau kommen nicht aus meiner Feder, die hat mal mein Bruder gezeichnet.

Grundlegender Aufbau des Hazers:
schema_maschine-min.jpeg

Aufbau des Verdampfers im Detail. Nicht ganz so gut sichbar ist das recht grobe Gewinde gezeichnet, das die komplette Verdampferbohrung durchzieht.
So reicht das Gewinde der Bohrung im zusammengebauten Zustand bis fast an den Einsatz (grün) ran, sodass das Fluid vielfach durch die Kanäle, die das Gewinde bietet, strömen muss und somit viel mehr Weg zum verdampfen hat bis es schließlich durch die Messingscheibe (blau) in den Hohlraum und von dort durch die Düse ins Freie gelangt.
schema_verdampfer-min.jpeg
So sieht die Verdampfereinheit als Ganzes aus. Im wesentlich nur der Block, der in Isolierung gepackt ist.
verdampfer_zusammen-min.jpg
verdampfer1-min.jpeg

So sieht dann der Verdampferblock in echt aus. Neben der Verdampfungsbohrung befindet sich eine weitere Bohrung mit einer eingesetzten 700 W Heizparone.
In der dritten und kleinsten Borhung steckt ein Typ K Thermoelement.
verdampfer_ausgepackt2-min.jpeg
verdampfer_ausgepackt1-min.jpeg

Und zuletzt noch der Verdampfer mit ausgebautem Einsatz.
verdampfer_zerlegt1-min.jpeg
verdampfer_zerlegt2-min.jpeg
Im Vergleich zu einem Verdampfer aus klassischen Nebelmaschinen ist das doch schon recht aufwendig.
Ganz typische Nebelmaschinen, auch die höherwertigen Geräte, haben als Verdampfer "nur" ein wenig aufgewickeltes, dünnes Edelstahlrohr, das zusammen mit einem Heizstab mit flüssigem Aluminium in einer Form vergossen wird. Da ist dann halt nichts zerlegbar.
Scheinbar braucht es doch etwas mehr Aufwand, um Mineralöl so fein zu verdampfen. Wieso der Aufbau des MDG Verdampfers exakt so ist, wie er eben ist, kann ich auch nicht im Detail sagen. Da wird sich aber ein schlauer Kopf mal ein paar Gedanken gemacht haben.
thwandi
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von thwandi »

Ich befürchte leider dass ich keine Bilder gemacht habe, aber die H.O Variante in lila (BJ 2011 etwa) sieht etwas anders aus. Ich wühl mal...
IPv6
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von IPv6 »

Die HO von 2011 sollte nach wie vor gebaut werden.
Hattest du da den Verdampfer auseinander?
Grundsätzlich sollte die HO Variante zwei einzelne Verdampferblöcke haben, oder ist das ein großer zusammenhängender?
traeu
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von traeu »

Beim Thema Nebel war dann die Hemmschwelle zur Neuanmeldung entgültig überschritten! Hallo an alle :)

Bilder aus einer neueren MDG-Maschine fände ich auch sehr interessant! Nur weil das Grundprinzip angeblich unverändert ist, muss das ja nicht heißen, dass es nicht die eine oder andere spannende Neuerung zu entdecken gibt.

Hier noch zwei Bilder, die den Aufbau unserer 1995/96-Versionen zeigen:

Grober Überblick über das Innenleben, allerdings ohne den Mikrodösenblock, der hat zu dem Zeitpunkt in dieser Maschine noch gefehlt (Fluidrohr geht direkt ins T-Stück vor dem Heizelement):
photo_2020-06-24_01-08-03.jpg
Und hier die andere Maschine (mit Mikrodüsenblock, dem silbernen Dings)
photo_2020-06-24_01-07-47.jpg
Und falls sich das wirklich jemand durchlesen möchte, habe ich noch die Beschreibung als PDF angehängt, die ich damals zeitglich mit den Zeichnungen erstellt habe. Ohne die ist meine Kritzelei stellenweise wohl etwas ungenügend. Angaben natürlich ohne Gewähr!
Dateianhänge
MDG Atmo.pdf
(25.66 KiB) 80-mal heruntergeladen
IPv6
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von IPv6 »

Ich erlaube mir an der Stelle mal den Verweis auf meinen aktuellen Reparaturthread einer neueren MDG Atmosphere:
MDG Atmosphere Touring Reparatur
thwandi hat geschrieben: Di 23. Jun 2020, 23:39 Ich befürchte leider dass ich keine Bilder gemacht habe, aber die H.O Variante in lila (BJ 2011 etwa) sieht etwas anders aus. Ich wühl mal...
Tatsache, die ist doch ein wenig anders, aber im Grunde doch fast identisch. Siehe Reparaturthread, ist ebenfalls eine H.O. bzw. Touring.
Nello
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von Nello »

Verdammte Hacke! Wann wird diese Forumssoftware mal aufhören, beim Abschicken Beiträge zu vernichten? :evil: Verdammt! Verdammt! Verdammt!

Seufz. Also nochmal.
Mich macht da was stutzig. Ihr schreibt hier, daß diese Maschinen Mineralöl vernebeln. Warum ist das nicht gesundheitsschädlich? Nachdem sich in den USA ein paar arme Idioten mit Öl in der E-Zigarette qualvoll umgebracht haben ging groß die Warnung durch die Presse, daß Öl - egal welches und in beliebig kleiner Konzentration - extrem lungenschädlich sei. Das passt nicht zusammen, oder? Ganze Sääle voller Leute wird ja niemand vergiften wollen. Wo also ist der Unterschied?
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von IPv6 »

Ich nehme ganz stark an, dass das mit der genauen Zusammensetzung sowie der Menge und Partikelgröße zusammenhängt.

"Mineralöl" ist ja erstmal einfach nur ein beliebiges Öl, was Erdöl als Ausgangsstoff hat.
Keine Ahnung, was da in E-Zigaretten gekippt wurde. Ich bezweifel aber, dass das TÜV geprüft und mit einer Unbedenklichkeitsbescheinigung für diesen Anwendungszweck zu beschaffen war. Sicherlich gibt es reine, erdölbasierte Öle, die man bedenkenlos dem Körper zuführen kann und wiederum andere, bei denen man das besser sein lässt bzw. die erwiesenermaßen sehr schädlich sind (Diesel z.B.).

Es wird es einen Unterschied machen, ob man winzige Partikel mit < 1µm einatmet oder ob man sich per E-Zigarette grobe Öltropfen in die Lunge zieht.

Und es wird einen Unterschied machen, ob sich da in einem großen Saal wenige ml Öl in der Luft befinden oder ob man konzentrierten Ölnebel direkt von einem Verdampfer in die Lunge zieht.

Hast du einen Beleg für die Aussage, dass egal welches Öl in beliebig geringer Konzentration extrem lungenschädlich ist?
Ich denke da beispielsweise an mir bekannte Produktionshallen mit zerspahnenden Maschinen, wo immer ein ordentlicher Kühlschmiermitteldunst in der Luft liegt. Und das dort verwendete Öl bzw. die Emulsion ist garantiert nicht zum einatmen gedacht.

Als Endanwender muss mich da schlichtweg drauf verlassen können, dass nachweislich geprüfte und für unbedenklich eingestufte Produkte ihrer Bestimmung nach sicher verwendet werden können. Daher kommt in den Hazer auch nichts anderes als das vom Hersteller vorgesehene Fluid.
Nello
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von Nello »

Uff, jetzt hast Du mich erwischt. Ich lege selber großen Wert auf vernünftige Quellen und kann jetzt peinlicherweise nur ungenaue Angaben machen, weil das schon so lange her ist und ich mir kein Lesezeichen dazu angelegt hatte :?

Das ist mehrere Jahre her, zwei oder drei. Es hat mich damals sehr interessiert, weil ich in dieser Zeit selber intensiv gedampft habe. Die Nachrichten mit den Öl-Unfällen kamen in Spiegel und Zeit, online wie print. Die Erklärung zu den Todesfällen war eine Art Verklebung der Lungenbläschen, da das Öl - anders als die für Liquide zugelassenen Substanzen - nicht vom Körper aufgenommen werden kann. Wenn es drin ist, bleibt es da. Ich fand die Erklärung seinerzeit ebenso einleuchtend wie die Vorstellung erschreckend. Dann verschwand das Thema hinter dem Nachrichten-Horizont, seiher war davon keine Rede mehr.

Jetzt, Event-Nebel. Wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, daß der Einsatz bei realer Gefährdung zulässig wäre. Die Ölbelastung der Luft in Industriehallen ist ebenfalls ein guter Einwand, und letztlich ist ja schon der typische Geruch von heißem Schneidöl nichts anderes. Es bleibt wohl nur, dazu mal einen Humanpneumatiker zu befragen. Oder besser deren zwei bis drei. Am besten Uni-Professoren, mit deren Aussagen kann man bei Bedarf weiterarbeiten.
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Lötfahne
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von Lötfahne »

Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen: Ölnebel macht krank.
Bei meinem ersten Brötchengeber wurde in der Produktion alles, aber auch wirklich ALLES, was sich schnell drehte, einfach mit C*ramba eingesprüht. Einige der hochdrehenden Wellen waren in unmittelbarer Nähe der Bedienplätze. Teilweise waren da auch offene Flammen bzw. erhitzte Flächen in der Nähe. Dazu kam dann auch noch viel Hydraulik, natürlich auch mit Undichtigkeiten. Kurz: Es hing ein dauernder Ölnebel in der Luft.
Schädelweh war da noch das geringste Übel.
Mit Umstellung einiger Produktionsprozesse wurde das dann weniger, aber ganz weg war es nie. Sorglosigkeit, gepaart mit Ignoranz und Unfähigkeit spielte da eine große Rolle.
Also: Finger weg von Ölnebelzeug.
IPv6
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von IPv6 »

Ich denke niemand bezweifelt, dass größere Mengen gröberer Öltröpfchen in der Lunge absolut nichts zu suchen haben.
Dass das die Lungenbläschen verklebt und vom Körper nicht oder nur sehr schwer abgebaut werden kann ist ebenfalls einleuchtend.
Dass ölbenetzte Lungen Schwierigkeiten beim Gasaustausch haben werde ist auch logisch.

Ob Caramba und ähnliche Öle gesundheitsfördernd sind ist sicherlich auch stark zu bezweifeln, die Inhaltsstoffe sind sicherlich nicht zum einatmen gedacht und auf diesen Anwendungsfall getestet.

Aber die Aussage, dass Ölnebel krank macht und "Finger weg von Ölnebelzeugs" ist dann doch etwas arg pauschal.
In diesem Thread ging es bislang hauptsächlich um profensionellen Dunstnebelmaschinen, die wie gesagt absoluter Industriestandard sind und seit weit über 20 Jahren täglich tausendfach auf der ganzen Welt eingesetzt werden.
Das ist kein privates Gebastel mit zweifelhaftem Material oder nicht für diesen Anwendungszweck hergestellten Stoffen!
Weitere Infos und Sicherheitsdatenblätter kann sich jeder auf der Herstellerwebsite von MDG bzw. beim deutschen Vertrieb Cast beschaffen.
Nello
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von Nello »

Ob das so pauschal richtig ist? Immerhin reden wir hier bei den Konzentrationen über Unterschiede von mehreren Größenordnungen. Die Dosis macht das Gift, sicher auch hier. Aber wenn jemand in einem "Club" (ich hab Probleme mit dem Wort) arbeitet, kommt über die Zeit ja auch was zusammen.

Edit: IPv6 war schneller.
sysconsol
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von sysconsol »

Zwei (veraltete) SDB:

MDG Low Fog Fluid - das ist Glykolbasiert.

MDG Neutral Fluid - das ist Weißölbasiert.

MAK- und BAT-Werte-Liste 2021 - Pharmazeutisches Weißöl - MAK-Wert 5mg/m³ alveolengängige Fraktion (Seite 140 bzw. 138 von 292; Erklärung Seite 187 bzw. 145 von 292)

Ich kann aus Erfahrung sagen, dass bei gewerblichem Einsatz eine Gefährdungsbeurteilung erforderlich ist.
Da wird dann abgeklärt, wie lange der Aufenthalt in welcher Konzentration zulässig ist, ohne dass man von einer Schädigung ausgeht.

Wir wollten nur Raumluftbewegungen optisch erfassen (Partikelverfolgung).


Und was die KSS angeht: Deren Nebel wurden beim vormaligem Arbeitgeber abgesaugt. Maschinen nur mit entsprechender Einhausung. Da in KSS wohl auch Bakterien leben, kommen da noch andere Gefährdungen zum Tragen ;)
IPv6
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von IPv6 »

Mir gefällt die Auseinandersetzung mit dem Krams, habe ich bislang zugegebenermaßen nie gemacht!

Unter folgendem Link gibt es eine kleine Abhandlung zu Aerosolen und deren Aufnahme durch die Lunge:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10. ... roaerd0024

Besonders interessant finde ich in dem Zusammenhang die Grafik "Figure 4" etwa in der Mitte der Seite.
Mir scheint, als hätte MDG ihre Hazer nicht rein zufällig auf eine Partikelgröße von 0,5-0,7 µm hin entwickelt.
In dem Größenbereich besitzt die Totaldeposition von Teilchen im Atemtrakt ein Minimum.

Denn die 5mg/m³ werden bei Veranstaltungen definitiv überschritten, grob überschlagen dürfte da schon das zehnfache in der Luft sein. Eine Aula mit ca. 500 m³ ist in einer halben Stunde gut mit Haze gefüllt, Fluidverbrauch liegt im Normalbetrieb bei ca. 50 ml/h.
sysconsol
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von sysconsol »

Selbiger Link besser lesbar als PDF: hier.
duese
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von duese »

Wobei in der halben Stunde sich wahrscheinlich auch schon wieder etwas auf Oberflächen niedergeschlagen hat und Luftwechsel gibts ja auch noch. 500 m^3 kommt mir auch wie eine recht kleine Aula vor, oder verschätze ich mich hier?
IPv6
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von IPv6 »

Das war nur mal eben schnell mit einem Raum wie der Aula der lokalen Schule überschlagen.
Wenn da der Hazer eine halbe Stunde läuft ist da gut Dunst drin, sicherlich mehr als im TV Studio, aber auch nicht übermäßig viel.

Die kleinen Partikel schlagen sich tatsächlich kaum nieder, wenn keine Lüftung läuft ist der Dunst am nächsten Tag noch da.
Dauerbetrieb auf kleiner Stufe ist daher eigentlich nur notwendig um Verluste durch die Lüftung auszugleichen.
traeu
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von traeu »

Nello hat geschrieben: So 2. Jan 2022, 15:06 Nachdem sich in den USA ein paar arme Idioten mit Öl in der E-Zigarette qualvoll umgebracht haben ging groß die Warnung durch die Presse, daß Öl - egal welches und in beliebig kleiner Konzentration - extrem lungenschädlich sei. Das passt nicht zusammen, oder? Ganze Sääle voller Leute wird ja niemand vergiften wollen. Wo also ist der Unterschied?
Habe diese Berichterstattung auch noch gut in Erinnerung. Allerdings gilt wohl als recht gesichert, dass nicht irgendein Öl für diese massiven Lungenschäden verantwortlich war, sondern eine Substanz namens "Vitamin-E-Acetat". Eine ölige Substanz, die laut Medienberichten gerne zum Strecken von THC-Öl verwendet wird. Deshalb hat es da auch keine "normalen" Dampfer erwischt, die saubere E-Liquids nach altbewährtem PG/VG-Konzept verwendet haben.
Hier habe ich dazu einen längeren Artikel gefunden. Zitat daraus: "Im US-Staat Utah hätte Analysen THC-haltiger Kartuschen überraschend hohe Vitamin-E-Acetat-Gehalte von 31 bis 88 Prozent ergeben." Das Zeug wurde also in krass hoher Konzentration mehr oder weniger unkontrolliert verdampft und eingeatmet.

Man kann wohl sagen, dass sich aus diesen Vorfällen nicht ableiten lässt, dass jedes Öl in jedem Fall lungenschädlich ist. Die einzige Verbindung zu Öl ist, dass Vitamin-E-Acetat eine ölige Substanz ist (aber eben nichts mit Mineralöl zu tun hat).
Nello
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Re: Lichtstrahlen bei TV-Shows

Beitrag von Nello »

Danke für Deinen Fleiß! Das rückt ja vieles wieder ins richtige Verhältnis.
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