Fontaine etwa 20 m Höhe

Der chaotische Hauptfaden

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Schmiddla
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von Schmiddla » Fr 26. Jun 2020, 19:48

https://youtu.be/dGakJeMVgQA

Das ist die passende Spritze! :D

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bastelheini
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von bastelheini » Fr 26. Jun 2020, 22:42

Miraculix hat geschrieben:
Fr 26. Jun 2020, 18:57
Spreche doch mal die lokale Feuerwehr an.
Mast Pumpe mit Storz Kupplung und C/B Rohr mit und ohne Mundstück. 100/200 und 400/800 l/min wenn ich’s richtig im Kopf hab.

Lass die Jugend Feuerwehr das mal aufbauen, dann haben die auch ihren Spaß und du siehst was da geht.

Wir haben früher immer die Mundstücke oder Handschuhe fliegen lassen. Allein der Normaldruck aus dem ortsnetz hat für min90m Flug gesorgt. Da ist einiges an power dahinter.

Das dürfte eher die Preisklasse sein die ihm vorschwebt? Mutmaße ich mal
Die normalen Schmutzwasserpumpen sind doch mehr für den Lenzbetrieb ausgelegt, daher Volumen statt Druck...?

Miraculix
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von Miraculix » Fr 26. Jun 2020, 22:55

Da geht trotzdem was. Je nach Typ können die auch einige Meter Förderhöhe liefern.

(Wir haben auch schon auf die Schnelle einen ganzen löschangriff damit gemacht. Pumpe in nach und los. Zwei C Längen und es kam genug Wasser. Der Bach lag drei Meter unter der Brandstelle. Hydrant wäre erheblich länger gewesen.) Einfach ausprobieren bevor da etliche k€s versenkt werden.

Lukas94
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von Lukas94 » Fr 26. Jun 2020, 23:30

Mal so als Orientierung: Ein B-Mehrzweckstrahlrohr mit Mundstück hat bei 5 bar etwa 25m Wurfweite. Düsenweite 16mm, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, Wasserdurchsatz dann etwa 400 l/min, das sind 24m³/h. Die normale Feuerlösch-Kreiselpumpe hat übrigens eine Motorleistung zwischen 40 und 50kW, der Lärmpegel sieht dann entsprechend aus.

radixdelta
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von radixdelta » Sa 27. Jun 2020, 00:52

bastelheini hat geschrieben:
Fr 26. Jun 2020, 22:42
Die normalen Schmutzwasserpumpen sind doch mehr für den Lenzbetrieb ausgelegt, daher Volumen statt Druck...?
Für die Wurfhöhe oder -Weite ist die Geschwindigkeit am Austritt entscheidend, also der Volumenstrom, nicht der Druck. Der ist nur für einen gewissen Volumenstrom nötig, also muss die Düse zur Pumpe passen.

Gary
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von Gary » Sa 27. Jun 2020, 01:01

bastelheini hat geschrieben:
Fr 26. Jun 2020, 22:42
Miraculix hat geschrieben:
Fr 26. Jun 2020, 18:57
Spreche doch mal die lokale Feuerwehr an.
Mast Pumpe mit Storz Kupplung und C/B Rohr mit und ohne Mundstück. 100/200 und 400/800 l/min wenn ich’s richtig im Kopf hab.

Lass die Jugend Feuerwehr das mal aufbauen, dann haben die auch ihren Spaß und du siehst was da geht.

Wir haben früher immer die Mundstücke oder Handschuhe fliegen lassen. Allein der Normaldruck aus dem ortsnetz hat für min90m Flug gesorgt. Da ist einiges an power dahinter.

Das dürfte eher die Preisklasse sein die ihm vorschwebt? Mutmaße ich mal
Die normalen Schmutzwasserpumpen sind doch mehr für den Lenzbetrieb ausgelegt, daher Volumen statt Druck...?
Die Feuerwehr hat zum löschen keine Schmutzwasserpumpen, ich weiß nicht wieso du da zitierst ?

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bastelheini
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von bastelheini » Sa 27. Jun 2020, 01:48

Gary hat geschrieben:
Sa 27. Jun 2020, 01:01

Die Feuerwehr hat zum löschen keine Schmutzwasserpumpen, ich weiß nicht wieso du da zitierst ?
Weil der überwiegende Teil von den besagten Mast Pumpen im deutschen Feuerwehrwesen halt Schmutzwasserpumpen sein werden die zum Lenzen da sind. Ich hab nirgendwo behauptet das man die zum löschen nimmt... :roll:

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Hansele
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von Hansele » Sa 27. Jun 2020, 08:07

Am Bodensee haben wir auch eine solche Fontäne mit 25-30 Metern Wurfhöhe,
so sieht der Trümmer aus:

https://www.friedrichshafen.de/fileadmi ... cf2e91.jpg

Hier als bewegtes Bild, da wird die Dimension von der Schwimminsel deutlich:
https://www.regio-tv.de/mediathek/video ... nterlager/

Hier mal die Fontäne im See um ein Gefühl für den nötigen Abstand zu bekommen:

https://www.google.com/maps/place/47%C2 ... d9.4752347

Der Abstand beträgt rund 100 Meter, dass müsste schone in ein großer See sein.

radixdelta
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von radixdelta » Sa 27. Jun 2020, 09:18

Mast baut keine Feuerlöschkreiselpumpen, das sind bei der Feuerwehr immer Lenzpumpen. Meistens die beliebte TP4, es gibt auch TP8 und TP15.
Allerdings die 100/200/400/800 l/min sind mit 5bar Strahlrohrdruck, das macht keine Mast, Handschuhe fliegen lassen ist auch mit mehr Druck, im Beitrag wird dann aber auf Netzdruck verwiesen, das stimmt dann wieder.

Die Wurfhöhe müsste sich doch nach dem Senkrechten Wurf berechnen, v²/2g wenn man den Luftwiderstand weg lässt.
Demnach bräuchte man für 20m theoretisch 20m/s Austrittsgeschwindigkeit. Bei 400l/min (TP4) sind das 20mm Düsenquerschnitt, wenn ich da jetzt nicht irgendwo einen Bock drin habe.
Man müsste das mit der Pumpenkennlinie in Einklang bringen und eine lange konische und glatte düse haben die den Druck in Geschwindigkeit umsetzt und bei einer TP4 von 75mm auf 20mm verjüngt und dann müsste man das mal probieren.

Wie baut man so eine Düse? Mir fällt da jetzt nur ein einen Konus zu drehen und da drauf mit Glasfaser zu laminieren. Andere Ideen?

winnman
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von winnman » Sa 27. Jun 2020, 10:02

Morsekonus Adapter?

Gary
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von Gary » Sa 27. Jun 2020, 12:26

bastelheini hat geschrieben:
Sa 27. Jun 2020, 01:48
Gary hat geschrieben:
Sa 27. Jun 2020, 01:01

Die Feuerwehr hat zum löschen keine Schmutzwasserpumpen, ich weiß nicht wieso du da zitierst ?
Weil der überwiegende Teil von den besagten Mast Pumpen im deutschen Feuerwehrwesen halt Schmutzwasserpumpen sein werden die zum Lenzen da sind. Ich hab nirgendwo behauptet das man die zum löschen nimmt... :roll:
Die Mast Pumpen hat Twandi am Donnerstag ins Gespräch gebracht, Miraculix hat viele Beiträge später vom normalen Lösch-Aufbau gesprochen.

Ein Blick ins Datenblatt der TP8 reicht, es ist eine reine Lenz Pumpe, 2,1 bar maximal. Der Einwand passt prima zu Twandis Beitrag, aber nicht zu dem von Miraculix.
Natürlich kann man die Tauchpumpe in einen Bach stellen und löschen, Zeit ist eben ein wichtiger Faktor. Aber die Jugendfeuerwehr übt das ganz sicher nicht.

radixdelta
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von radixdelta » Sa 27. Jun 2020, 12:44

Als ehem. Jugendfeuerwehrwart kann ich dir versichern: Das übt die Jugendfeuerwehr auch, jedenfalls bei mir hat sie das ;)

Miraculix hatte die Mast-Pumpe wieder aufgenommen, allerdings offensichtlich nicht gemeint. Ist aber auch fürchterlich egal, weil es eben nicht auf den Druck ankommt, man braucht Geschwindigkeit. Von daher ist man mit der Mast evtl. besser bedient als mit der TS.

Ich denke ein Morsekonus ist zu kurz, das muss um einiges länger sein. Jedenfalls so aus dem Bauch heraus.

Gary
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von Gary » Sa 27. Jun 2020, 13:31

Hi Björn,

ich sehe es eher so, mit einer falschen Düse kann man sich viel versauen. Aber ohne ausreichend Druck nutzt die beste Düse nichts, da wird dann keine Geschwindigkeit erreicht.

Stell dir vor du hast einen Wasserbehälter im 10m Höhe, unten also 1 bar. Selbst mit der besten Düse kannst du nicht bis zum Behälter hoch spritzen.
Ja mit einem Widder - kurze Stöße. Aber die Pumpe richtig auslegen ist besser als Kunstgriffe


Für ein schönes Wasserspiel wäre die Mast Pumpe vielleicht nicht die schlechteste Wahl, viel Wasser in Bewegung. Ist doch schöner wenn man in den Strahl fingern kann und in Richtung Freunde umleiten. Ein kleiner Bachlauf, Wasserrad oder Wasserfall, kurz was ohne Sicherheitsabstand.

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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von bastl_r » Sa 27. Jun 2020, 16:30

duese hat geschrieben:
Fr 26. Jun 2020, 10:56
625l pro Sekunde!

Das 37500 l/min oder

2250 Kubikmeter die Stunde.

Wenn ich mich nicht verrechnet hab, ist allein die Leistung für 625l/s auf 300 m bringen bei 1,9 MW.
Das geht ja schon in Richtung der Turbopumpen mit denen man im AKW die Reaktorkühlung betreibt! :ugeek:
Immerhin müssen die an einer 5 Zoll großen Düse(so groß wie eine CD) einen Gegendruck von 40 -50Bar erzeugen! :shock:

radixdelta
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von radixdelta » Sa 27. Jun 2020, 22:44

Habe ich da jetzt einen Denkfehler oder ihr? Ich muss das doch noch mal nachrechnen.
Jedenfalls verursacht der Wasserstrahl keinen statischen Druck, also am Düsenaustritt ist der Druck null. Die Geschwindigkeit ist alles was zählt.

Ich bin grad etwas brain afk, es ist sehr warm hier. Ich rechne das morgen mal nach wenn man wieder atmen kann. Ich bin mir beinahe sicher daß der Druck nicht so groß sein muss.

Der Vergleich mit dem Wasserturm hinkt. Dort steht das Wasser still. Am Pumpenausgang herrscht nicht nur ein Druck, da ist auch Geschwindigkeit, kinetische Energie. Und das muss ich addieren und weiß dann wie viel Energie das Wasser am Düsenaustritt haben kann, und das entscheidet wie schnell das Wasser dort ist und das entscheidet wie hoch es fliegen kann.

Kainit
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von Kainit » Sa 27. Jun 2020, 23:06

bastl_r hat geschrieben:
Sa 27. Jun 2020, 16:30
duese hat geschrieben:
Fr 26. Jun 2020, 10:56
625l pro Sekunde!

Das 37500 l/min oder

2250 Kubikmeter die Stunde.

Wenn ich mich nicht verrechnet hab, ist allein die Leistung für 625l/s auf 300 m bringen bei 1,9 MW.
Das geht ja schon in Richtung der Turbopumpen mit denen man im AKW die Reaktorkühlung betreibt! :ugeek:
Immerhin müssen die an einer 5 Zoll großen Düse(so groß wie eine CD) einen Gegendruck von 40 -50Bar erzeugen! :shock:
Die Motoren von Hauptkühlwasserpumpen der RWE mit denen ich seinerzeit zu tun hatte
waren im Bereich 8-10MW.

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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von Julez » So 28. Jun 2020, 08:54

Raja_Kentut hat geschrieben:
Do 25. Jun 2020, 18:14
Wie wäre es mit einer Art Geysir?
Windkessel aufpumpen und alle Viertelstunde oder so ein ordentlicher "Ausbruch".
Da schmeckt die Erdnussbutter auf der Brezn beim Warten gleich doppelt so gut!
Nicht zu verachten der Quengelfaktor der Blagen "Einmal noch Papa!!" Da passt dann auch noch ein weiteres Bier in den Papa...
Das würde ich auch vorziehen, ggf mit Münzautomat. 50 ct pro Ausbruch. Das tut keinem weh, und genügend Kinder werden ihren Eltern da was abquengeln. Und der Effekt dürfte auch spektakulärer sein, wenn das Wasser verschossen ist und sich die Restluft mit viel Gischt aus der Düse entlädt.
Und man hat keinen Dauerlärmfaktor, der die Gäste an Gesprächen hindert.

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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von radixdelta » So 28. Jun 2020, 12:54

Ich habe mal ein wenig gerechnet, und ich komme zum Ergebnis: Eine TP4 ist nicht geeignet. Bei 75mm Durchmesser am Pumpenausgang ist kaum Energie in der Bewegung, das Wasser ist verhältnismäßig langsam unterwegs. Selbst wenn ich da noch viel mehr Wasser durch schicke ist das ein Witz gegenüber der Energie die im Druck gespeichert ist, selbst bei nur 1bar. Eine TS schafft die Energie locker in das Wasser, aber natürlich über den Druck.
Das überrascht alles auch insgesamt nicht, denn überall wird geschaut die Fluidgeschwindigkeit so niedrig wie irgend möglich zu halten, immerhin steht da ein v^4 in der Formel für Reibungsverluste. Insofern macht Druck als Energieüberträger zur Düse in der Praxis absolut Sinn, und so wird es ja auch gemacht. Ich hätte aber nicht gedacht daß die Geschwindigkeitskomponente der Energiegleichung SO klein ist.

Edit sagt noch: Eine TP4 mit 400l/min und 1bar hat eine theoretische Wurfhöhe von 11,37m 10,31m

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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von poolizei » So 28. Jun 2020, 13:09

Nur so nebenbei,

darf das überhaupt mit Netzspannung betrieben werden.

Ich beschäftige mich ja Hauptberuflich mit Licht und Antrieben Unterwasser herum im Badewasser da ist als Obergrenze 30VDC oder 12VAC definiert...

Ich kann mir zwar ehrlich gesagt nicht vorstellen woe die kommerziellen großen Anlagen so Schwimmender-Fontänen das mit Kleinspannung schaffen können außer die haben die Pumpe schlicht an Land...

LG...

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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von sukram » So 28. Jun 2020, 16:17

Variante 1: Pumpen mit Verbrennermotoren - hohe Dauerleistung, beschränkte Steuerbarkeit

Variante 2: Schwimmende Anlage ohne Netzverbindung zum Land = IT Netz. Hier muss nur ein Potentialausgleich innerhalb der Insel sichergestellt sein, oder die Insel sogar als Schutzklasse 2 (doppelte Isolation, z.b. Korpus aus GFK)

Variante 3: Anlage in Pumpenschrank/Haus ausserhalb, mit Hochdruckrohren in den Teich. Überschaubarer Aufwand, hier muss mehr auf Korrosionsschutz der Rohranlage geachtet werden.

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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von poolizei » So 28. Jun 2020, 22:45

Boah ich glaube die Anlagen die ich gesehen habe haben Pontons aus Kunststoff da wäre das mit der Isolation durchaus ein wahrscheinlicher weg...

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Desinfector
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von Desinfector » Mo 29. Jun 2020, 07:34

Die Motoren von Hauptkühlwasserpumpen der RWE mit denen ich seinerzeit zu tun hatte
waren im Bereich 8-10MW.
is' ja im AKW kein Problem, das greift man vor Ort ab - wa'?

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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von Hansele » Mo 29. Jun 2020, 08:14

sukram hat geschrieben:
So 28. Jun 2020, 16:17
Variante 1: Pumpen mit Verbrennermotoren - hohe Dauerleistung, beschränkte Steuerbarkeit

Variante 2: Schwimmende Anlage ohne Netzverbindung zum Land = IT Netz. Hier muss nur ein Potentialausgleich innerhalb der Insel sichergestellt sein, oder die Insel sogar als Schutzklasse 2 (doppelte Isolation, z.b. Korpus aus GFK)

Variante 3: Anlage in Pumpenschrank/Haus ausserhalb, mit Hochdruckrohren in den Teich. Überschaubarer Aufwand, hier muss mehr auf Korrosionsschutz der Rohranlage geachtet werden.

Variante Bodensee, 380V Leitung auf den See, Plattform aus Alu?
Außer natürlich die Zeitung hat mal wieder nicht zugehört, hier gibt´s Bilder und den Text dazu:
https://www.suedkurier.de/region/bodens ... 4,10149603

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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von sukram » Mo 29. Jun 2020, 09:18

Mit einem Sekundär nicht geerdeten Trafo Landseits geht das. Ist dann auch IT Netz. Dann muss "nur" eine Isolationsüberwachung gemacht werden. Es wird aber für jedes "Betriebsmittel" ein extra Trafoabgriff, galvanisch getrennt, benötigt.

bastl_r
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Re: Fontaine 2etwa 20 m Höhe

Beitrag von bastl_r » Mo 29. Jun 2020, 09:25

Desinfector hat geschrieben:
Mo 29. Jun 2020, 07:34
Die Motoren von Hauptkühlwasserpumpen der RWE mit denen ich seinerzeit zu tun hatte
waren im Bereich 8-10MW.
is' ja im AKW kein Problem, das greift man vor Ort ab - wa'?
Und werden im Schadensfall Notfallgeneratoren notversorgt.
Die sind dann aber körperlich drei bis viermal so groß wieder aus der leider misslungenen Aktion.
So war es in Fukushima bis zum Absaufen letzterer auch vorgesehen...

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