Fontaine etwa 20 m Höhe

[uxlaxel]

und wie sukram schon richtig schreibt, das netzteil muss explizit dafür zugelassen sein, also entsprechend gekennzeichnet und das zertifikat liegt dann entsprechend bei den schaltungsunterlagen.
also nichts preiswertes von der bucht wie meanwell oder laptopnetzteil.

[Daniel]

du hast keinen PEN. Ab der UV muss auf PE und N aufgeteilt werden, der PE darf keinen Betriebsstrom tragen. Ansonsten müsste der auf mindestens 10mm2 erhöht werden.
Hallo, meine Idee ist den PEN als ein Leiter und den N als zweiten Leiter für die Kleinspannung zu nutzen.
Der Pumpenmotor ist doch lt. VDE mit dem N korrekt angeschlossen?

Was spricht dagegen???

Gruß Jürgen

[SchuesselTech]

Was spricht dagegen zukunftssicher einfach ein zweites Kabel mit ein paar Adern extra zu verlegen...?
So bleibt alles sauber getrennt und auch für andere besser nachvollziehbar

[QuadPrime]

Allstromsensitive RCDs sind Empfindlicher als "normale". Das Problem dass sie bei Betriebsmäßigen Ableitströmen auslösen besteht nach wie vor. RCDs und und FUs verstehen sich einfach nicht gut. Da es hier um eine Anwendung ohne Laieninteraktion geht in diesem Strompfad, auch nicht wirklich notwenig, oder?

Der Blaue Leiter ist lt DIN0100-510 Zwingend N. Er wird außerdem der im selben Mantel verlegten Spannung zugeordnet. Zwei unterschiedliche Potentiale in einem Mantel zu verlegen, besonders eines SELV und eines >50VAC oder >120VDC gehört sich absolut nicht. Generell Verboten ist es aber glaube ich auch nicht.
Dafür gäbe es theoretisch genau die Richtige Lösung,in der das Dank dedizierter ummantelung machbar ist, nennt sich Servo- oder Hybridleitung. Denn du bist nicht der erste der 24V, oder sogar einen BUS zu seinem Motor in einem Mantel legen will. Der Haken ist, dass ca 10€/m kostet bei 4mm². Würde mich in diesem fall wo man ja von deinen Kabeln eh nix sieht, in jedem fall auch für eine Extra leitung entscheiden.

[Daniel]

Hallo,

ich werde tatsächlich ein extra Kabel für die Beleuchtung verlegen.

Artikelnummer: LS19-4533095
permanentes Eintauchen bis 100m
Gummikabel Tauchpumpenkabel 5G2,5 mm² 4533095 Meterw
Kategorie: Tauchpumpenltg. H07RN-F

Damit bin ich auf der sicheren Seite.

[uxlaxel]

daniel, noch einmal: du darfst den PE (nein es ist kein PEN!!!) nicht als gegenpol für funktionakleinspannung verwenden. es wurde jetzt bereits drei mal durchgekaut! die beleuchtung ist mit (erdfreier) schutzkleinspannung zu betreiben und das erfordert zwingend eine separate leitung.
schluss ende aus. eigentlich wäre da sogar eine zweipolige leitung ohne grüngelb richtig. du musst dich bei (quasi) öffentlichen installationen halt an die VDE halten.

du hast dich inzwischen ja endlich für eine separate leitung entschieden, das ist löblich.

Allstromsensitive RCDs sind Empfindlicher als "normale". Das Problem dass sie bei Betriebsmäßigen Ableitströmen auslösen besteht nach wie vor. RCDs und und FUs verstehen sich einfach nicht gut. Da es hier um eine Anwendung ohne Laieninteraktion geht in diesem Strompfad, auch nicht wirklich notwenig, oder?

es gibt FUs, die ausreichend geringen ableitstrom haben, dass die auch problemlos mit 30mA auskommen. allstromsensitive FIs sind nicht empfindlicher, sondern reagieren auch auf gleichstrom bzw. halbwellen, wo normale FI abbrennen bzw. schlicht nicht auslösen.
das wasser verleitet doch dazu, dass kinder, besoffene und hunde hineinspringen, daher sehe ich das als gegeben an, dass dort auch lainen dran rumspielen oder unkontrolliert was machen.

Der Blaue Leiter ist lt DIN0100-510 Zwingend N. Er wird außerdem der im selben Mantel verlegten Spannung zugeordnet. Zwei unterschiedliche Potentiale in einem Mantel zu verlegen, besonders eines SELV und eines >50VAC oder >120VDC gehört sich absolut nicht. Generell Verboten ist es aber glaube ich auch nicht.

richtig, der blaue leiter hat N des entsprechenden stromkreises zu sein, daher würde ich ja dringend ein 4x* (ohne blau) als zuleitung des motors empfehlen.
SELV (schutzkleinspannung) darf meines wissens weder in anderen schutzmaßnahmen gemeinsam, noch generell mit einem geerdetem leiter gemeinsam in einer leitung / kabel geführt werden, denn bei mechanischem oder elektrischem defekt würde die schutztrennung unwirksam und damit aus der schutzmaßnahme eine gefahr herrühren. ich kenne es nur, dass da grundsätzlich eine zweipolige leitung (bzw. mehrpolig), aber zwingend ohne PE / grüngelb zu verlegen ist. es gibt gerade bei ölflex und anderen steuerleitungen deshalb sogar z.b. 5x1,5 ohne PE.
daher ist "5G2,5" aus meiner sicht sogar unzulässig. ich hatte das neulich mit einer handleuchte mit schutztrafo an einer maschine erst.

tipp: irgendwer muss doch dafür eine unterschrift zum schluß geben. genau mit dieser person sprichst du das ab, was du wie bauen willst und diese person sagt dir dann, was du verbauen musst, damit er / sie / es dir den segen gibt.

[ferdimh]

es gibt FUs, die ausreichend geringen ableitstrom haben, dass die auch problemlos mit 30mA auskommen

Da gibts einen lustigen Fallstrick, den wir letztens bei Fräsmaschinen kennenlernen durften:
auf jeder Phase 100mA Ableitstrom sind in Summe auch "kein Ableitstrom". Durch Toleranzen und Alterung waren dann allerdings schon mal 10mA messbar.
Unabhängig davon fliegt der FI aber jetzt beim Betätigen des (mittlerweile etwas ausgeleierten) Hauptschalters, wenn man ihn langsam bedient, so dass nicht alle Phasen gleichzeitig geschaltet werden...

[uxlaxel]

wir haben maschinen, die mit 4 FUs an einem 30mA-FI problemlos laufen und andere brauchten bereits bei 1~/300VA einen trenntrafo. das steht und fällt mit dem richtigen FU.
aber dein beispiel kann ich gut nachvollziehen. auch in der industrie wird viel mist gemacht...

[Alexander470815]

Oder jemand hat den EMV Filter darin abgeschaltet
Im Idealfall ergibt sich auch kein Ableitstrom da die Kondensatoren im FU im Stern gegen Erde gehen.
Durch Bauteiltoleranzen und Spannungsungleichgewicht gibts dann Probleme.
Man kann auch einfach sowas dazu bauen: https://epa.de/filter/de/leakcomp-hp/ ist eben nicht ganz günstig.
Oder man lässt den FI einfach weg und schließt das ganze fest an.
Aus EMV Gründen wollen die meisten Umrichter sowieso mit >10mm² geerdet werden.

[ferdimh]

Nebenbei bezahlt man den Preis für den niedrigen Ableitstrom halt bei der elektromagnetischen Verseuchung. Dem HF-Strom, der durch die Kapazitäten von Motorwicklungen und Kabel gegen PE fließt, will halt ein Rückleiter spendiert werden.

[uxlaxel]

es gibt auch netzfilter, die 4polig (plus PE) sind und die verursachen deutlich kleinere ableitströme, da die außenleiter erst einmal gegen N verschaltet sind. ist aber in der industrie tatsächlich die ausnahme.

bei den symmetrischen netzfiltern 3~_zu_PE hat man auch noch das problem, wenn eine phase von außen haufen HF mit bringt (paar billige LED-funzeln auf einer phase), verursacht das ebenfalls im netzfilter ableitströme und das aber eben nur auf einer phase und plopp ist der FI draußen. alles nicht gerade der bringer.

[QuadPrime]

...RCDs notwendig wenn z.B...

-beim Einsatz nicht klassifizierter Betriebsmittel
-in Altanlagen ohne Schutzmaßnahmen bei indirektem Berühren oder in bestehenden Anlagen, die nicht DIN VDE 0100-410 Errichten von Niederspannungsanlagen: Schutzmaßnahmen - Schutz gegen elektrischen Schlag entsprechen
-in Fällen, wo mit mangelnder Sorgfalt beim Umgang mit elektrischen Betriebsmitteln zu rechnen ist
-für nicht überwachte Anlagen in besonders gefährdeter Umgebung
-für vorhandene Stromkreise mit Steckdosen, für die bei Neuinstallation ein Zusatzschutz verlangt wird
-in Bereichen mit besonderer Gefährdung ist nach DIN VDE 0100 Errichten von Niederspannungsanlagen Gruppe 700* der Zusatzschutz verbindlich vorgeschrieben, z.B. in Räumen mit Badewanne oder Dusche, Schwimmbecken, Baustellen, ....landwirtschaftlichen Betriebsstätten etc.

Denke mit der "Schwimmbecken" geschichte kann man das rechtfertigen, dass man gern einen RCD sehen würde.

[uxlaxel]

mangelnde sorgfalt (weiter oben aufgeführt) ist durch vandalismus auch potenziell gegeben

[Daniel]

Hallo,

@ axel
1972 habe ich für das Empfangszentrum im TWR LEJ englische Pye Sender und Empfänger installiert.
Zu der Zeit wurde der Schutzleiter hoffähig und in allen dieser Geräte gab es unübersehbare Hinweise auf den PEN [ Ein PEN-Leiter: Abk. für englisch protective earth neutral]
Daher ist mir PEN geläufig, aber egal.

Ich habe mich berappelt und werde natürlich einen PEN grün gelb nicht zweckentfremden.
Zumal es eine gewerblich Einrichtung ist.

Inzwischen bin ich dabei für die Montage eine Elektrofirma zu dingen, will aber vor her klar wissen wie der Hase läuft.

Gelernt habe ich hier, dass ein Tauchflexkabel mit 4 G ausreicht. Noch wäge ich zwischen 2,5 oder 4mm² ab. Bei 5,5 kW müsste wohl 2,5 mm² .

Parallel herum eines mit 2 g 2,5 mm² für die Speisung der LED. es fließen ~ 5 - 8 A, wickeln.

Der FU ist noch nicht beim Auftraggeber angekommen . Das will ich aber dem Elektriker übertragen, dass er ihn impft.

Grüße

[uxlaxel]

Sorry, wenn ich dir vielleicht zu nahe trete: Nein, du hast immer noch nicht verstanden, was der Unterschied zwischen PE und PEN ist! Da wurde auch 1972 bereits unterschieden, wenn auch die Begrifflichkeit sich teilweise geändert hat. Damals war von MP und SL noch die Rede.
PE = Schutzerde
N = Funktionserde
PEN = Kombination aus beidem. Dies ist bei Neuanlagen nur noch ab 10mm2 Cu oder 16mm2 Al zulässig, wenn die Netzform es überhaupt zulässt. (Seitens des EVU wird auch ein PEN geliefert)
Weiterhin haben wir dir mehrfach vorgebetet, dass das Netzteil für die Leuchten ein Schutzkleinspannung (SELV) sein soll und diese Leitung kleine (!) geerdeten Spannung haben darf, du willst aber ein 2G2,5 (diesen Leitungstyp gibt es gar nicht!) nehmen. "G" steht für "mit grüngelber Ader" und dieser müsste zwingend nach Norm (an die du dich halten musst in diesem Fall) aber auf Erde geklemmt werden.

Wir fassen Zusammen. Motor: 4G2,5 oder 4G4, Licht 2X2,5 oder mehr, aber nichts mit G.
Seit 1972 hat sich verdammt viel getan. Akzeptiere bitte, dass du eben nicht alles wissen kannst und wenn dir wiederholt jemand etwas mitteilt, dies vielleicht so ist. Immerhin ist in einem halben Jahrhundert etliches passiert, siehe auch die Zeit zuvor.

[QuadPrime]

Daniel, nimm das doch bitte nicht so persönlich!

Ich meine in einem Forum für möglichst chaotische Bastelei nach Normkorrekter Applikation und Installation fragen ist fast wie im Glyphosat-forum Infos über Öko-Gärtnerei zu Suchen.

Da du jetzt eh eine Fachfirma mit dem Auftrag ausstattest, empfehle ich dir Ihre probleme Ihre probleme seien zu lassen. Du nennst ihnen deine Wünsche und was ihre Installation nachher Leisten muss. Wie sie das Ziel erreichen sollte dir egal sein, der dazu gehörige Elektromeister wird das nachher Unterschreiben. Ich glaube das wird wir viele Graue Haare sparen.

[Daniel]

Hallo,

nein ich bin für neues offen und finde es hilfreich, wenn ihr mich verbessert.
Es hat sich sehr viel geändert und ich bin dankbar für eure Unterstützung.

Nun kann ich wenigstens beim Verkabeln gescheit mitreden.

Leider ist mir das G in der Bezeichnung der Leitungen nicht geläufig.

Mit dem aktuellen Elektriker sieht es nicht mehr so gut aus, denn er hat nur für die LED Spots, samt Verkabelung und Unterwasser Trafos 3500€ Brutto veranschlagt. Ohne Arbeitsleistung?????

Jetzt suche ich einen anderen...

Gruß Jürgen

[Daniel]

Hallo,

ich möchte allen danken, die mir hilfreiche Tipps gaben.

Und folgendes verkünden, das Projekt hat der Inhaber des Herrenteiches gecancelt.

Es lag wohl weniger an mir, sondern angeblich an seinen faszinierenden Beobachtungen in Italien im letzten Urlaub, über Beregnunsanlagen der dortigen Landwirtschaft.

Ihm schwebt jetzt vor solche Regner im Teich zu betreiben und auch zur Bewässerung seines Biergarten.

Das ist aber nicht meine Liga.

Schade eigentlich ich hatte inzwischen alles sorgfältig geplant und auch gezeichnet.

Gruß Daniel alias Jürgen

[sysconsol]

Sei nicht traurig. Du bist nicht der erste und wirst nicht der letzte sein, dem das so geht.

Und irgendwann lernt man, nicht mehr durch alle Reifen zu springen, die einem hingehalten werden...

[uxlaxel]

Du hast ja echt so manches graue Haar hier gelassen und nun das. Muss man echt nicht verstehen!
Hauptsache, du hast keine finanziellen Vorleistungen getroffen oder sonst irgendwie Schaden erlitten.
Kopf hoch und deine eigenen Projekte weiter führen