FI - Fragen

[Zummmsel]

Servus,

man gehe von einer sauberen 230V AC Quelle aus.
Daran angeschlossen ein FI ohne weiteren Verbraucher.
Laut einem Bekannten löst der FI aus, wenn man hinter dem FI neutral mit PE verbindet. Da zwischen Neutral und PE 10-30V normal seien.
Meine Erinnerungslücken aus der Lehrzeit behaupten jedoch, da kein Strom fliesst, kann der FI nicht auslösen. Die 10-30V habe ich durch unsaubere alte Verkabelung mit Spinnenbeinen als Halbleiter in den Unterputzdosen.....

Kann jemand etwas Dunkel ins Licht bringen ?

Grüße, Zummmsel

[KalleGrabowski]

Es kann irgendwo eine weitere Verbindung bestehen, die Strom über den PE schickt.

Entscheidend ist ja nicht die Spannung zwischen N und PE, sondern der fließende Strom. Fließt irgendwo ein kleines Amperechen in einem Stromkreis, der nicht per FI geschützt ist, und gibt es da noch eine Verbindung N-PE, dann teilt sich der Strom entsprechend der Leiterimpedanz auf.

Bekommt der PE nur 3% vom Strom ab, wären die 30mA erreicht.

Das kann auch ein Nachbar in einer Mietwohnung sein, der am selben Kabelanschluß hängt. Oder ähnliche Effekte...

Edit sacht:
Das geht sogar im ansonsten korrekt installierten TN-C-S Netz. Irgendwo wird der PEN aufgeteilt in PE und N. Nicht immer ist das direkt im Hausanschluss, gerne findet das auch in der Verteilung statt.
PEN geht zur PE schiene, dann zur N-Schiene.
Jeder fließende Strom belastet die Brücke N-PE. Gibt es eine zweite Verbindung N-PE in einem Stromkreis, so fließt da dann auch ein kleiner Teil dieses Stromes.
Dann muß der Gesamtstrom nur noch hoch genug sein, damit der kleine Teilstrom den FI auslöst.

[sukram]

Das kommt auch auf die Netzform an. Im TT Netz (häufig in Thüringen zu finden) gibt es keine direkte Verbindung zwischen N und PE. Deshalb muss dort die Gebäude/Anlagenerdung gut (=Niederohmig bis zum Betriebserder des Trafos) sein, damit die nötigen Auslöseströme erreicht werden. Dadurch kann sich auch eine kleine Spannung aufbauen, sollte aber immer unter der maximalen Berührungsspannung (50V) liegen.

Im TN C/S Netz sind N und PE sehr niederohmig miteinander verbunden, dadurch fließt hier idr. kein Strom darüber, wenn ohne Verbraucher hinter dem FI ein Schluss N-PE passiert. Sobald ein Verbraucher angeschlossen ist (auch ein Netzfilter kann dazu reichen), verhalten sich die beiden Leiter wie parallel geschaltete Widerstände und tragen jeweils etwa den halben Strom, bis der FI auslöst.

Das ist jetzt eine hoffentlich verständlich vereinfachte Fassung der Thematik...

MfG

[Zummmsel]

Geht mal bitte nicht von einem Haus aus.
Nehmen wir einen geerdeten Generator als Spannungsquelle. An dessen Ausgang ein FI, an dem KEIN Verbraucher angeschlossen ist. L und N hängen frei in der Luft rum. Nun wird N mit PE verbunden, dann soll der FI auslösen.
Doch woher sollen denn die Elektronen kommen, die den FI dann kitzeln ? Das verstehe ich nicht.

[Sir_Death]

Einfache gesagt: Wenn der N zum PE eine Potentialdifferenz hat, dann fließt Strom durch den FI (am N) und dann außen vorbei durch den PE. Der Summenstromwandler im FI sagt ganz korrekt "Der Summenstrom über L1-L2-L3-N ist nicht 0" und löst aus.
N und PE dürfen deshalb nach der Aufteilung nie wieder verbunden werden.

[Zummmsel]

Genau das ist ja das Problem. Woher soll die Differenz kommen ? PE schlagen wir mal am Generatorgehäuse an dessen vorgesehener Erdung an.
Bei defektem Generator (Spinnenbeine in der UP-Dose) kann ich das nachvollziehen, aber so will mein altes graues Schwämmchen das nicht aufnehmen.

[andreas6]

Dann kann die Differenz schon aus dem Generator kommen. Wenn Du zwischen N und PE eine Spannungsdifferenz messen kannst, fließt bei Verbindung beider Kontakte ein Strom, auch ohne Verbraucher. Dieser Strom lässt den FI auslösen.

MfG. Andreas

[Zummmsel]

Bei Spannungsdifferenz ist das vollkommen klar. Ich verstehe ja nur nicht, wo die, ausser bei einem Defekt, herkommen sollte

[uxlaxel]

hast du die isolation zwischen L/N und PE des generators gemessen? ohne diese messung können wir nicht von einer perfekten, potentialreien spannungsquelle ausgehen.

[Zummmsel]

Ich bin im theoretischem Bereich bei einer potentialfreien perfekten Spannungsquelle.
Nehmen wir einen Wechselrichter oder was auch immer.

Saubere 230V mit Phase, N und PE. - ohne Spinnenbeine

[sysconsol]

Zum Auslösen eines FI braucht es keine 30mA.

Wenn PE und N wirklich isoliert sind, kann da kein Strom fließen.
Dann löst auch kein FI aus.

Möglicherweise ist bei DC-mäßig für in Ordnung befundener Isolation der einzige Strompfad eine (parasitäre) Kapazität.
Das würde ich bei einem Generator fast ausschließen wollen (die bauartbedingte Kapazität stelle ich mir wesentlich kleiner vor; ein Filter braucht es nicht, da der Generator von vornherein nur Sinus erzeugt).

Bei einem Wechselrichter bin ich da vorsichtig.

Lange Leitungen bilden auch einen Kondensator. Wenn sie nicht gemeinsam verlegt sind, kann auch Strom durch zwei "Kondensatoren" fließen.


Im Prinzip kann man das mit einem Trenntrafo praktisch ausprobieren.
Da reichen auch zwei "normale" Trafos hintereinander - einer transformiert herunter, der zweite wieder hoch.
Es braucht ja dazu nicht mal Power.

[uxlaxel]

bei einer idealen spannungquelle, die mit 3poliger leitung (PE mitgeführt) angeschlossen ist, hat bedingt durch die kapazitäten durchaus potential, den FI auslösen zu lassen, wenn die leitung nur lang genug ist.
ein (theoretischer) laboraufbau kann von der praxis weit abweichen.

[Zummmsel]

Ihr tut echt alles dafür, dass ich den nächsten Abend in der Kneipe zahlen muss

[Gary]

Hallo,

„Irgendwo wird der PEN aufgeteilt in PE und N“
Irgendwo ist eine unglückliche Formulierung...

So, der Generator am freien Feld, kein Haus, keine Wohnung.
Der Generator hat keinen Fi, der hat eine Isolationsüberwachung. Der löst aus wenn man PE und N verbindet, um das festzustellen ist da eine kleine Spannungsdifferenz.

[Gary]

Eine NYM- J-Leitung weist eine Leitungskapazität von 5 ... 10pF/m auf, was bei z.B. 10m paralleler Leitungsführung eine Ka - pazität von z.B. 80pF entspricht. Dies entspricht wiederum einem Koppel- widerstand von ca. 36MΩ (kapazitive Impedanz bei 50Hz).

Mal kurz den mit den vielen Nullen gefragt...

Der 30mA Fi löst bei 18 bis 25mA aus. Rechnen wir mit 20mA. Jetzt muss auf der Phase 40mA fließen, 20 kommen auf N zurück, 20 mA bevorzugen den gelb grünen Draht.
230 V 20 mA ergibt Xc von 11500 Ohm
Wenn man nun die gefundenen 36MOhm für 10m NYM verwendet erhalte man etwas über 3 km NYM

Wer jetzt so viel NYM in seiner Burg hat, kann sich von Zummsel ein Bier zahlen lassen.

[uxlaxel]

also 0,4 bis 1,5km sind bei einem einfamilienhaus durchaus drin! je nach dem, wie man installiert.
hat man jetzt noch einen großen garten und überall lichter, etwas nebengelass, kommt da schon was zusammen. wer allerdings das ganze nur über einen einzigen 30mA-fi laufen lässt und das sogar noch einphasig, der gehört erschlagen
... war es nicht reutron, wo die ganze kabelange in der scheune sich 70mA dauerhaft gönnte und erst durch den rückbau liniear weniger brauchte, bis alle strippen ersetzt waren? ideale werte bedürfen auch einwandfreien strippen

[ferdimh]

5 ... 10pF/m

da ist dir ne Null verloren gegangen, dann stimmt erstens diese Zahl und zweitens auch die daraus mit weiteren Sicherheitsreserven erdachten maximalen 100m Leitungsnetz an einem erdfreien Generator...

Im Übrigen hat der im Generator verwickelte Draht eine signifikante Länge und daher auch eine ebenso signifikante Kapazität gegen das Gehäuse.

[Zummmsel]

Hört ihr jetzt bitte auf, mich weiter durch Fakten restlos zu verwirren ?

Ich hätte das nicht hier fragen sollen ......

[uxlaxel]

du willst nett bei microcontroller fragen?

[Herrmann]

Da wird er aber Augen machen...

Tatsächlich gibt es aber ein Forum, welches sich schwerpunktmässig mit Elektrotechnik und -Installation beschäftigt, nennt sich:

https://www.diesteckdose.net

Die Jungs haben echt Ahnung, auch irgendwelches VDE Gelumpe leiern die aus dem FF runter

[Gary]

Es geht um Bier, bzw wer es bezahlt.

Also zu wissenschaftlich müssen wir es nicht sehen.

[Zummmsel]

Es geht um Bier, bzw wer es bezahlt.

Also zu wissenschaftlich müssen wir es nicht sehen.

Du weißt schon, was ein Franke so wegschlürfen kann ?
Zum Glück kost hier das Seidla (ne Halbe) 2,20€ Da geht das dann.

[Gary]

Es geht um Bier, bzw wer es bezahlt.

Also zu wissenschaftlich müssen wir es nicht sehen.

Du weißt schon, was ein Franke so wegschlürfen kann ?
Zum Glück kost hier das Seidla (ne Halbe) 2,20€ Da geht das dann.

Du meinst wenn jeder etwas Recht hat zahlt jeder - und säuft das doppelte ?

[Zummmsel]

Du meinst wenn jeder etwas Recht hat zahlt jeder - und säuft das doppelte ?

[Bastelbruder]

Auf jeden Fall darf das ungeschriebene Gesetz, nach dem Wettschulden nicht gegenseitig aufgerechnet werden dürfen, nicht verletzt werden. Prost!

[Zummmsel]

Hier werden die aufmultipliziert