Freie Energie dank Guttapercha

[Blechei]

Moins
wir verarbeiten Guttapercha, das Zeug liegt dann granuliert (3-5mm) vor. Bevor es in die
Maschinen kommt wird es in Plastikkisten (etwa 100l) gelagert, ca. 8-10cm Schichtdicke.
Temperatur 23,5° rel Luftfeuchte so etwa 46%
In dem Material steckt die Dosierschaufel aus Niro. Und nach nach einer Viertelstunde oder so
packt man die Schaufel an und kriegt saftig eine geballert.
Funktioniert fast immer, wo kommt aber die Energie her?? Die Kiste steht absolut ruhig und es zieht auch nicht.

[Desinfector]

nun kenne ich Dich nicht unbedingt als Troll,
ansonsten würde ich das jetzt nicht wirklich glauben.

äh...wa'?
Lässt sich ein Bild machen?

[duese]

Drei Gedanken dazu:

Triboelektrizität auch gerne Reibungselektrizität genannt entsteht schon bei der Berührung. Es braucht nicht zwangsläufig Reibung dazu. Die Bewegung hilft dann durch Vergrößerung des Abstandes die Spannung weiter anzuheben. Evtl. kann man es so in die Richtung erklären.

Oder man ist beim Einstecken der Schaufel schon geladen und entlädt sich in der Viertelstunde wieder.

Wenn man die Schaufel in der Hand hat und es von Schaufel zu Granulat blitzt, spürt man das nicht, von Hand zu Schaufel aber sehr wohl.

[zauberkopf]

Mir vielen folgende Begriffe ein : Influenzmaschine, Van-de-Graaff-Generator, Blechei-Device !

[Robby_DG0ROB]

Das großtechnische Handhaben und Fördern von Granulaten, Pulvern und Stäuben ist schon immer kreuzgefährlich gewesen, weil ohne umfangreiche Schutzmaßnahmen die auftretenden Ladungsausgleiche zu verherenden Verpuffungen und Staubexplosionen führen.

[Sir_Death]

Ein wenig Wissen dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=3d37Ca3E4fA

[Desinfector]

ist das Granulat denn in Bewegung oder steht da incl der Schaufel alles still?

BTW in der Firma für Alufelgen hätte ich gerne mal ausgefegt...

[Sir_Death]

Es reicht, das Granulat in die Box hinein zu schütten. Dabei entsteht genügend Ladungstrennung die dann wahrscheinlich die Schaufel lädt, die da nichtleitend herumsteht.

[Blechei]

Naja, der eigentliche Knaller ist ja, das eben nichts (!!einself!) mehr bewegt wird!
Das Granulat wird in die Maschine geschippt, dann:
Schippe langweilt sich im Granulat,
Granulat langweilt sich in Kiste,
Kiste langweilt sich auf Tritt,
Tritt steht blöd auf dem Fußboden rum.
Dann kommt meinereiner, grabscht die Schaufel an und BÄMMM.
Ich habe schon Schlagweiten von ca. 25mm gehabt.
Cool ist natürlich wenn irgendwelche Leute dabei sind die das noch nicht kennen.
"Ähh, bist du mal so nett etwas Material da oben rein zu schaufeln?"

[Desinfector]

und nach dem ersten BÄMM gibts irgendwann NOCH einen?

[andreas6]

Ich kenne das aus manchen Innenräumen. Je nach Fußboden und Schuhwerk reichen wenige Schritte, um sich selbst aufzuladen. Ein Griff zum geerdeten Serverschrank und der antwortet mit einem kleinen Blitz. Der ist in den nackten Fingern sofort schmerzhaft zu merken. Nimmt man einen Maulschlüssel oder anderes metallene Werkzeug fest in die Hand und geht mit dem Metall an den Schrank, spürt man den Blitz kaum noch, die Entladung findet ohne Schmerzen statt. Seitdem ich Esd-Arbeitsschuhe verwende, ist das Problem nicht wieder aufgetreten.

MfG. Andreas

[ESDKittel]

Annahme:
Das Granulat lädt sich beim Umfüllen durch Reibungs-/Ladungstrennungsphänomene auf.
Durch die isollationseigenschaften eher schlechte Leitfähigkeit dauert es etwas bis die Schaufel ebenfalls auf Potential ist.

Befestige mal einen Büschel aus schmalen Alufolienstreifen an den Griff der Schippe.
Dann kann man die ansteigende Aufladung beobachten.

Lösungsvorschlag:
Die Schippe erden.
Oder dem entsprechenden Angestellten einen Zuschlag zahlen damit er sich nichtmehr über die Stromschläge beschwert.
Bei einem deutschen Hersteller für Chipkarten-IC's tatsächlich so passiert...

[Desinfector]

aber da wird dann zur Ladungstrennung Arbeit verrichtet.
Bei der stillstehenden Kiste mit still stehendem Granulat eher nicht.

Ausser es tut sich vielleicht etwas in Sachen Materialverformung.
Schrumpfen, Ausdehnen bei Änderung der Temp oder Änderung des Gehalts an Wasserdampf in der Luft.

Das einzige "elektrische", was ich da bisher so lese ist die Kabelisolation früherer Kabel.

[Blechei]

und nach dem ersten BÄMM gibts irgendwann NOCH einen?

Genau, aufladen dauert so etwa ne halbe Stunde, in der Zeit wird aber nix bewegt.
Inzwischen warte ich schon aufs nächste Mal nachfüllen;-)
Für die Wissenschaft nimmt man auch Schmerzen in Kauf...
"Hau weiter zu, der Schmerz nimmt zu aber die Angst bleibt aus (Normanne, der wissen will was Angst ist)

[Finger]

Das einzige "elektrische", was ich da bisher so lese ist die Kabelisolation früherer Kabel.

In der Zahntechnik brauchts das immer noch zur Wurzelkanalfüllung wenn ich mich recht erinnere.

[RMK]

njein, mit Guttaperchaspitzen wird halt der Wurzelkanal im Zahn sauber gemacht..

[einstein2000]

[...]
Oder dem entsprechenden Angestellten einen Zuschlag zahlen damit er sich nichtmehr über die Stromschläge beschwert.
Bei einem deutschen Hersteller für Chipkarten-IC's tatsächlich so passiert...

Das kann doch eigentlich nur NXP gewesen sein.

Deinen Lösungsvorschlag halte ich für sinnvoll, mit dem erden der Schippe sollte es sich erledigt haben.
Ich vermute, dass beim schütten genannte Ladungstrennung auftritt und die Ladung durch die schlechte Leitfähigkeit des Granulats einen Moment braucht, bis sich eine nennenswerte Menge an der Schaufel gesammelt hat.
Den Vorschlag, das mit Alufolienstreifen zu visualisieren, finde ich gut.
Ist es vielleicht möglich, den Behälter (testweise) zu erden oder das Granulat über ein geerdetes Blech in den Behälter zu schütten?


Viele Grüße,
Dominic

[Harry02]

Das was Einstein geschrieben hat, wäre auch meine Vermutung gewesen.

[Fritzler]

Um den Behälter zu erden müsst doch aber ein leitfähiger Behälter sein.
Ein Stahl-/Alubehälter und den erden oder son ESD Plastebehälter (wenns die denn so groß gibt).

[Bastelbruder]

Wer hat noch nicht einen dicken Kondensator durch mehrere Minuten Kurzschluß 100%ig entladen und eine Viertel Stunde nach Entfernen des Kurzschlusses eine nicht gerineg Ladung festgestellt?

Mit freier Energie hat das nichts zu tun, eher mit Hysterese, Temperaturänderungen und Verlustwiderständen.
Ich beschreibe das mal so: da sind mindestens zwei Kondensatoren (Dipolmoleküle) hintereinander geschaltet und nicht alle weisen Leckströme auf ...

[eJunkie]

Richtig fette HV Kondensatoren werden aus dem Grund auch mit Brücke gelagert. Da kann sich sonst auch nach langer Zeit wieder so viel Ladung aufbauen das es böse ausgeht da anzufingern. Ich vermute mal das die Ladungsträger im Dielektrikum das bestreben haben die Position einzunehmen die sie im normalen Betrieb auch hatten. Interessant wäre es ob dazu Energie aus der Umgebung nötig ist oder ob so ein Dielektrikum im Laufe seines Lebens eine gewisse "Vorspannung" annimmt die durch Entladung nicht vollständig abgebaut wird.

Edit sagt: Die Erklärung Hysterese würde bedeuten das nicht alle Dipole wieder ihre neutrale Position einnehmen oder wie muss man sich das Vorstellen?

[Name vergessen]

Kann sein, dass das Pulver zum Elektret wird. Dann müßte beim Einfüllen oder der Herstellung irgendwo ein elektrisches Feld gewesen sein oder sich aufgebaut haben, die ruhenden Partikel können sich dann nicht mehr drehen und bauen so die Ladung immer wieder neu auf.

[duese]

Richtig fette HV Kondensatoren werden aus dem Grund auch mit Brücke gelagert. Da kann sich sonst auch nach langer Zeit wieder so viel Ladung aufbauen das es böse ausgeht da anzufingern. Ich vermute mal das die Ladungsträger im Dielektrikum das bestreben haben die Position einzunehmen die sie im normalen Betrieb auch hatten. Interessant wäre es ob dazu Energie aus der Umgebung nötig ist oder ob so ein Dielektrikum im Laufe seines Lebens eine gewisse "Vorspannung" annimmt die durch Entladung nicht vollständig abgebaut wird.

Letzteres ist der Fall. Nennt sich wiederkehrende Spannung (zumindest im Fall von Kabeln). Unter Gleichspannung werden zum Teil Ladungsträger im Dielektrikum (langsam) eingelagert/eingeladen, die da auch nicht mehr schnell rauskommen.

Das kann im Extremfall auch zur Folge haben, dass ein Kabel, das bei der einen Polarität vollkommen in Ordnung ist nach Umpolen mit zu wenig Erholungszeit rasch durchschlägt.

[reutron]

Die Schaufel einfach nicht in die Kiste schmeißen, dann sammeln sich die Ladungen auch nicht auf der Schaufel.

[inse]

Oder dem entsprechenden Angestellten einen Zuschlag zahlen damit er sich nichtmehr über die Stromschläge beschwert.
Bei einem deutschen Hersteller für Chipkarten-IC's tatsächlich so passiert...

Und diese Abstellmaßnahme hat der Chipkarten Produktion nicht geschadet?

[Desinfector]

Die Schaufel einfach nicht in die Kiste schmeißen, dann sammeln sich die Ladungen auch nicht auf der Schaufel.

Plastikschaufel

[Spike]

Das Material ist wohl nicht inert - laut Wikipedia oxidiert das schon bei Raumtemperatur.
Wer weiss, was da genau passiert... Vielleicht bleiben da Elektronen übrig
Das Polymer hat einige Doppelbindungen und viele Methylgruppen.

[ESDKittel]

Oder dem entsprechenden Angestellten einen Zuschlag zahlen damit er sich nichtmehr über die Stromschläge beschwert.
Bei einem deutschen Hersteller für Chipkarten-IC's tatsächlich so passiert...

Und diese Abstellmaßnahme hat der Chipkarten Produktion nicht geschadet?

Klar gab das Ausfälle, sonst währe das nicht ein Don'tDo-Präzedenzfall in der ESD-Schulung geworden, die ich damals als Jungingenieur genießen durfte.
Getroffen hatte es den armen Menschen der in der anscheinend damals noch eher händischen Produktion für das öffnen der Formen zuständig war.

[Chemnitzsurfer]

Zumindest Eurokisten habe wir auf Arbeit von einem Kunden auch schon in ESD Ausführung. Vll. würde das schon reichen.
https://www.hoffmann-group.com/DE/de/ho ... ENB80?tId=

Oder eine Alukiste und diese mit 4mm² Gummilitze an den nächste Hallenerder / die nächste Potentialausgleichsschiene

[Bastel-Onkel]

Die Metallschaufel, die in der Kiste auf dem Material liegt, ist der klassische "isolierte Leiter", wie der "Ladungslöffel" aus dem Physikunterricht. Die Schaufel sollte geerdet und die Kiste aus leitfähigem Material gefertigt sein. Alternativ ist die Plastikschaufel auch möglich, solange man sich bewußt bleibt, daß die Ladung weiterhin im Material verbleibt und sich an anderer Stelle sammeln/entladen kann (z.B. beim Umfüllen der Kisten). Mit solchen Ladungen ist nicht zu spaßen und der "isolierte Leiter" ist der dümmst mögliche Fall. Wir hatten sowas in der alten Bude mal bei der Abfüllung von Pulver in einer Glove-Box. Ein nichtleitender Handschuh war defekt und wurde durch einen leitenden ersetzt -> "Ist ja eh besser". Irrtum! Der Handschuh war durch die Glasscheibe isoliert und hat sich aufgeladen. Es ist zum Glück außer einem erschreckten Mitarbeiter nichts passiert, aber da feinstes Pulver unter nicht-inerten Bedingungen abgepackt wurde, hätte das übelst knallen können. Der Handschuh hatte übrigens gar keinen Produktkontakt, man mußte damit nur den Folienschlauch mit dem Produkt drin abschnüren.
Laßt es im Zweifelsfall lieber nicht drauf ankommen.