Weidezaungerät Schockgrad

[teff]

Also die Geschichte mit dem Konditionieren müsste ja auch eigentlich von selbst kommen, wenn also das Melken aufhört und dann kommt ein Stromschlag, dann müssten die das auch so lernen, ohne dass man mit Glöckchen rumbimmeln muss.
Die Weidezaungeräte laufen ja über irgendwelche Kondensatoren, die geladen werden. Wie wäre es denn, etwas vor statt hinter das Gerät zu basteln und die Ladung der kondensatoren zu begrenzen? Dann müsste es doch auch weniger schmerzen, oder nicht?

[Turbine]

Hallo,
danke ^^artin für die schöne Animation Wie hast du dafür gebraucht?
Das Probem hierbei ist nur, das nach dem Roboter nicht viel Platz ist, sondern, da kommt erst ein Gang
und dann gehts erst raus.

Ich habe auch schon überlegt die EIngangsspannung zu verändern.
Hierbei ist das Problem, wenn ich die Eingangsspannung reduziere, das die Elektronik das womöglich kompensiert
und garnicht mehr funktioniert.
Wenn dann müsste man das Ding aufschrauben und die Elektronik verändern.
Und da drinnen was rumzubasteln tu ich aus Sicherheitsgründen ungern.

[teff]

Ich habe auch schon überlegt die EIngangsspannung zu verändern.
Hierbei ist das Problem, wenn ich die Eingangsspannung reduziere, das die Elektronik das womöglich kompensiert
und garnicht mehr funktioniert.

Ich dachte eher an die Zeit, die der Elko zum Laden hat. Wobei ich keine Ahnung habe, wie lange sowas dauert, aber es müssen ja große Teile sein. Also das Gerät erst nur Sekundenbruchteile ans Netz, dann etwas länger, ..

[Sunset]

Wenn dann müsste man das Ding aufschrauben und die Elektronik verändern.
Und da drinnen was rumzubasteln tu ich aus Sicherheitsgründen ungern.

Wenn Du das Gerät aus Sicherheitsgründen nicht aufschrauben möchtest, bliebe noch die Möglichkeit, ein oder zwei andere Geräte zusätzlich auf zu stellen. Wenn das dann einstellbare Geräte sind, dann steht Gerät 1 auf Stufe 1, Gerät 2 auf Stufe 2 und Gerät 3 auf Stufe 3, jeweils mit zunehmender Intensität des Stromschlags.
Dann brauchst Du nur noch einen Timer, der nach 1 Minute nach dem Melkende erst Gerät 1 kurz einschaltet, nach einer weiteren Minute wird dann kurz Gerät 2 eingeschalten und danach, 1 Minute später Gerät 3 (Zeit natürlich beliebig wählbar).
Dann kann sich das Rindvieh immer noch überlegen, wie masochistisch es veranlagt ist und bekommt in steigender Intensität die Erinnerung, nun doch langsam mal den Melkroboter zu verlassen, weil sonst kommt irgendwann der IGOR und dann AUA...
Das ist zwar ein klein wenig aufwändiger mit mehreren Geräten, aber mit handelsüblichen Geräten absolut sicher, das einzige Bastelteil wäre dann der Timer, der ein Startsignal mit Ende des Melkens bekommt (z.B. Endschalter bei Position "Sauger verstaut") und dann Strom mittels Relais nacheinander auf 3 Steckdosen frei schaltet, an die dann die jeweiligen Elektroschocker angeschlossen sind.

[Turbine]

Hallo,
also das "Starten" des ganzen ist denkbar einfach.
Wir haben schon eine Steckdose, die sich 20 Sekunden nachdem das Tor aufgeht einschaltet.
Also da haben die Muhkuhs schon mal ein wenig Zeit sich aus dem Staub zu machen.
Die Steckdose hängt dirrekt am Roboter, da brauche ich nicht mehr rumpfuschen.

Das mit den mehreren Weidezaungeräten ist eine gute Idee, wenn ichs nicht anders hinkriege,
dann werde ich auf diese Löung zurückgreifen. Die Frage ist halt, ob nicht ein Weidezaun gerät
die anderen zerschießt, wenn das auch mit dranhängt
Ich bräuchte nur noch einen Timer der dann von einem zum anderen umschaltet.
Da könnte man ja einen Kontröller programmieren, der das macht.

[Sunset]

Hallo,
also das "Starten" des ganzen ist denkbar einfach.
Wir haben schon eine Steckdose, die sich 20 Sekunden nachdem das Tor aufgeht einschaltet.
Also da haben die Muhkuhs schon mal ein wenig Zeit sich aus dem Staub zu machen.
Die Steckdose hängt dirrekt am Roboter, da brauche ich nicht mehr rumpfuschen.

Super!

Das mit den mehreren Weidezaungeräten ist eine gute Idee, wenn ichs nicht anders hinkriege, dann werde ich auf diese Löung zurückgreifen. Die Frage ist halt, ob nicht ein Weidezaungerät die anderen zerschießt, wenn das auch mit dranhängt

Dazu könnte ja vorsichtshalber vielleicht ein Relais den Ausgang eines Geräts erst auf die Leitung schalten, wenn das Gerät eingeschaltet wird, d.h. bei stromlosem Gerät ist das Kabel vom Ausgang zur Kuh schlicht unterbrochen.

Ich bräuchte nur noch einen Timer der dann von einem zum anderen umschaltet.
Da könnte man ja einen Kontröller programmieren, der das macht.

Das sollte doch machbar sein.
Dieser Herr Kontröller könnte ja auch gleichzeitig die Einschalt- und Ausgangsrelais kontrollören, oder?

Als erste Stufe, so zur Vorwarnung, kann ja auch eine Leuchte eingeschaltet werden, dann geht erst eine Rundumleuchte in der Melkbox an, danach erst die Serie an Strom. Da werden die Muhkuhs sicherlich schnell drauf trainiert, und laufen schon los, wenn die Lampe an geht. Die Erfahrung werden die Tiere erst einmal machen müssen, aber das können die sich dann bestimmt gut merken.

[duese]

Ich glaub da brauchts auch keinen Kontrollör. Für drei Stufen reichen zwei Anzugverzögerte Relais. Die Steckdose selber ist ja eh schon verzögert. Wobei die dann auch jeweils die vorige Stufe abschalten könnten...

[Sunset]

Ich glaub da brauchts auch keinen Kontrollör. Für drei Stufen reichen zwei Anzugverzögerte Relais. Die Steckdose selber ist ja eh schon verzögert. Wobei die dann auch jeweils die vorige Stufe abschalten könnten...

Naja, das Programm sollte aber schon abgebrochen werden, wenn das Vieh die Box verlassen hat.
Nicht, das die nächste Kuh schon wartet und als erstes noch den Schock von der faulen Sau vorher abbekommt.

[Turbine]

Sobald die Kuh raus ist schaltet der Roboter die Steckdose wieder stromlos.
Da kann also nichts passieren.

[Toni]

Bei dem Fred fällt es schwer, die Aufgabenstellung im Auge zu behalten...
Warum muss ich jetzt an den letzten Zoobesuch denken? Affengehege: eine Affendame sucht sich passende Mohrrüben, um sie nicht bestimmungsgemäß zu verwenden. Die Kinder fanden es sehr amüsant (waren noch nicht aufgeklärt). Den anwesenden Müttern war es eher peinlich

Zurück zur Aufgabenstellung: möglichst einfache, robuste Lösung für langsame Leistungssteigerung.
Ein Bauer gab mir als Kind den Tipp, wie man Saft auf einem Weidezaun feststellt: langen Grashalm suchen, und als Poti missbrauchen. Je näher dran, desto mehr Zapp.
Ein veränderbarer Reihenwiderstand taugt dazu also recht gut. Da wird auch die Spannung nicht verringert, sodass es noch durchs Fell durchzünden kann. Keine Ahnung, welchen Anfangswert der haben muss. Vielleicht mal mit 10kV/1mA ->10MOhm starten.

=> irgendein Monsterpoti, der motorisch angetrieben wird?
=> NTC mit 10M Kaltwiderstand, der extern geheizt wird, während der Klötenzapper an ist? Widerstandswert nimmt dann immer weiter ab.
ideal wäre, sowas zu bekommen: => NTC mit 10M Kaltwiderstand, der sich durch die aufgenommene Pulsenergie selber erwärmt. Widerstandswert nimmt dann immer weiter ab. Nur woher bekommt man so einen? Reihenschaltung aus 20x diese in Reihe http://www.reichelt.de/NTC-0-2-470K/3/i ... SEARCH=ntc ?
Müsste man mal ausrechnen: Wärmekapazität? Pulsenergie? => Erwärmung je Puls => Widerstandsverringerung je Puls => Autsch-Zeit-Diagramm

[Turbine]

Hallo,
danke Toni für den guten Vorschlag.
(also nicht das mit dem Affen )

Ich habe mittlerweise das Weidezaungerät.
Habe mal eine Reihenschaltung von Widerständen drangehängt.
Je mehr Widerstände zwischen meiner Hand und dem Gerät sind desdo weniger tus Weh.
Also eine schöne Abstufung.
Als ich den letzten Widerstand vor dem Gerät angefasst habe ist ein Funken über den Widerling
gesprungen und ich habe die volle Ladung abgekommen...
Nächstes mal lieber 2 in Reihe geschaltet. 2 überspringt es ja doch nicht...

Aber da gibts auch noch ne 2. Stufe, die hat ich noch viel mehr Power ( für längere Zäune)
Das knallt dermaßen, da traue ich mich nicht hinlangen...

Wie schauts eigendlich bei Widerständen und Hochspannung aus?
Also stinknormale Widerstände? Sucht such die Hochspannung irgendwann den Weg da durch?

Jetzt muss ich schauen, wie ich das mit dem Stufen automatisch erhöhen mache.
Also entwider irgendwelche Relais, Riesenpoti oder NTC...

[xoexlepox]

Also stinknormale Widerstände?

Bis in den unteren (einstelligen!) kV-Bereich klappt das einigermassen, aber wenn die Spannungen höher werden, sind schon "Klimmzüge" notwendig -> Ich würde bei solchen Konstruktionen die Erfahrungen des Meisters berücksichtigen

[Turbine]

Ich bräuchte sowas hier:
http://www.reichelt.de/Reedrelais-Magne ... &OFFSET=16&
Aber bei einigen Stufen wird verdamt teuer....

[Toni]

4 Stufen dürften reichen. Brauchste 2 Relais dafür.

Welche Widerstandswerte hast du probiert, bzw. Welche Werte machen Sinn?
Wieviel Joule hat ein Puls?
Ich denke immer noch an NTCs, da braucht es keine Ansteuerung...

[Turbine]

Hallo,
ich habe jetzt immer einfach mal ein paar 240K Widerstände zusammengetüdelt und dann
immer einen nach dem anderen angefasst

Aber dann bräuchte man ja irgendeine Temperaturreglung für die NTCs...

[Turbine]

Hallo,
also diese Relais bei Reichelt haben nur einen Schließer.
Mit 2 Relais ließen sich da nur 3 Stufen machen oder ist meine Logig fehlerhaft?

[Toni]

Du schaltest beide Relais in Reihe.
Relais 1 überbrückt 1R
Relais 2 überbrückt 2R

- beide Relais offen: 3R
- Relais 1 geschlossen: 2R
- Relais 2 geschlossen: 1R
- beide Relais geschlossen: 0R

mit den NTCs meinte ich, die im einfachsten Fall einfach nur in Reihe zu hängen. Sonst nix.
wenn ein Puls kommt, schlucken die einen Teil der Energie -> werden warm -> Widerstand sinkt, usw. beim nächsten Puls.
Beim Viehwechsel kühlen die wieder ab...

Wenn das nicht klappt, die NTCs von Außen beheizen, damit sie warm werden (weiß selber nicht, ob das eine gute Idee ist...).

Oder anstelle der Relais einen mechanischen Stufenschalter basteln, der mit Luft aus einer kleinen Aquarienpumpe betrieben wird. Pumpe parallel an SD vom Weidegerät. Dazwischen ein Luftbehälter, zur Zeitanpassung.

Oder ein Wasserwiderstand, der mit Aquarienpumpe gesteuert wird:
2 Behälter. Wasser fließt durch Schwerkraft in unteren Behälter. Durch Luftdruck wird Wasser in den zweiten oberen Behälter gedrückt, in dem Elektroden sind...

[Bastelbruder]

Bei dem Fred fällt es schwer, die Aufgabenstellung im Auge zu behalten...
Warum muss ich jetzt an den letzten Zoobesuch denken? Affengehege: eine Affendame sucht sich passende Mohrrüben...

Dazu hab ich das Bild gefunden:

Zurück zum Thema: Ich kann immer noch nicht erkennen (und die Rindviecher wohl auch nicht) woher der Stromschlag in der aktuellen Situation kommt.
Macht es nicht Sinn, einen zweiten "Roboter" zu verwenden, der von hinten kommt, mit Getöse (Brzzl) und Licht auf sich aufmerksam macht und bei Berührung seine gleich von Anfang an heftigen Schläge absondert? Dann wäre auch die unmittelbare Verbindung >warme Hände des automatischen Melkers< mit >Aua!< nicht vorhanden.

[Turbine]

Hallo Toni,
ah ok dann doch 4 Stufen Das ist gut. 2 Relais sind noch bezahlbar.. mal schauen.
Das wäre halt eine professionelle Lösung.

Naja wenn der Roboter zum melken aufhört und das Tor aufgeht, ist das schon ein eindeutiges Zeichen
für die Kuh. Irgendwann erkennen sie den zusammenhang.
Es ist nur wichtig, nicht gleich die volle Ladung kommt und sie nicht so erschrecken.
Wenn sich das langsam immer mehr steigert sind sie schon vorgewarnt und können
dann noch gehen, bevors zu schlimm wird.

[Turbine]

Und mit 3 Relais könnte man 7 Stufen machen, das wäre optimal.

Die Frage wie steuere ich das ganze jetzt an.
Wenn ichs mit Kontröller machen muss ich erst mal ne Platine machen
und außerdem sehr wegen Störsicherheit aufpassen.
Die Hochspannung bringt den AVR sonst mächtig durcheinander...

Ein Zeitrelais wäre auch noch ne Option, habe aber jetzt nichts passendes gefunden,
das 3 Ausgänge hat und bezahlbar ist.
12 Volt wären natürlich optimal, wegen den Spulenspannung der Relais.

[Lars_Original]

Ich hätt noch eine Siemens Logo liegen.
230V Version, 4 (potentialfreie) Relaisausgänge.

Lars

[Turbine]

Hallo,
ich habe so ein Ding noch nie programmiert. Dürfte aber nicht all zu schwer sein oder?
Geht das mit Rechner oder über Knöpfe?

Wie viel willst du denn für das Ding noch haben?

[Toni]

Das ist doch mit Kanonen auf Spatzen geschossen -> Binärzähler tut's auch.

Z.B. CMOS4060, der hat die Logik für einen Oszillator mit an Bord. Oder einen Binärzähler, der mit 50Hz aus der Versorgung getriggert wird.
RC-Glied als Resetschaltung, 2 Dioden + R als Halteschaltung (Oszillatorstopper), und fertig.

Brauchste eine Schaltskizze?

[Turbine]

Ja Logo is schon ein bisschen overkill...

Aber irgendwas zum Programmieren wäre schon nicht schlecht,
so dass man da schnell mal ein paaar Wartezeiten verändern kann.
Dein Binärzählerdingda ist da glaub ich nicht so leicht "umzuprogrammieren" ?

[Toni]

Hier eine Skizze mit 3 Relais: das senkt in 8 Schritten den Widerstandswert von 7R auf 0. Zeitdauer ist über den Poti einstellbar (langsamste Stellung ca. 4s pro Schritt -> = 32s bis Maximum).
Die Diodenmimik stoppt den Oszillator, wenn alle 3 Relais gezogen haben.
Das Netzteil muss sich stromlos selber schnell entladen (zumindest die 12V-Logikspannung), damit die Reset-Schaltung funktioniert. Am besten den C nicht zu hoch wählen (etwa 1000uF), und einen R=1k als Grundlast parallel schalten.

Alles sollte auch einigermaßen geschirmt sein, damit die HV den Zähler nicht verwirrt.

->zoom

[Turbine]

Hallo,
danke für den Schaltplan.
Ich habe jetzt mal ein bisschen überlegt, wie ich es mache.
Also entweder ich nehme den Zähler IC da oder ich mach es mit nem ATMEGA.

In jeden Fall kommt über den logig Kram sowas hier drüber.


Da Relais wollen ja 24V. Ich denke, das ist das geschickteste, da
zwischen Contröller und Relais einen Optokpller zu setzen, nicht
das da noch son HV Siff alles abkacken lästt, da ich denke, das in der Relais
spule jedemenge induziert wird (Freilaufdiode und 100n Kondensator sowieso paralell zur Spule)
Netzteil werde ich wahrscheinlich die nächst beste Wandwarze nehmen oder Tischnetzteil
mt in das Gehäuse packen.
Kann ich meine 5V für die logig über einen DC/DC Wandler von dem 24V beziehen, oder sollte ich das
lieber wegen den möglichen Störungen lassen und ein seperates Netzteil nehmen?

[Toni]

Kann ich meine 5V für die logig über einen DC/DC Wandler von dem 24V beziehen, oder sollte ich das
lieber wegen den möglichen Störungen lassen und ein seperates Netzteil nehmen?
Turbine

Versuch macht kluch.

DC-DC Wandler und Optokoppler ist dafür vermutlich ziemlicher Overkill. Glaube nicht, dass das wegen der Störungen notwendig ist, Blechgehäuse sollte reichen...

Ich persönlich würde eine 24V Wandwarze nehmen, mit C=100uF und C=100nF glätten (möglichst nahe am Eingang der Box), und die Logikspannung über einen R + Z-Diode ableiten. Bei etwas höherem Strombedarf halt mit einem 78xx. Grundlast nicht vergessen, damit die Kiste bei Stromunterbrechung sauber resettet.

Wenn du die Logik in die Blechbox einpackst: nur kleine Öffnungen für Ein/Ausgänge vorsehen. Die Eingänge und Ausgänge mit Kondensatoren (z.B. 100nF) gegen Masse abblocken. Übergang: die Widerstände 2,2k noch in der Box, die Transistoren + Relais außerhalb der Box.
Vielleicht macht es da sogar Sinn, jeweils noch einen weiteren R=2,2k in Reihe vor die Transistorbasis zu hängen. Also (Logikausgang)-(2,2k)-(C_gegen_masse_am_Ausgang_der_Blechbox)-(2,2k)-(Transistorbasis)
Die Transistoren müssen dazu nur einigermaßen hohes hfe haben (z.B. BC547C)

[Turbine]

Wollte den HV Kram auch mit auf die Platine packen,
aber nach einigen Tests mit einer alten Platine, vergess ich das ganz schnell wieder.
Da bräuchte man ja einige cm Sicherheitsabstand.
und außerdem Staub -> Feuchtigkeit -> BUMM...

Dann doch lieber eine Freiluftvertüdelung, die man dann eventuell noch zugludert....