Fahrradblinker mit Blinküberwachung

[plottermeier]

Hallo,

mein Vater hat so ein Senioren-Pedelec-Dreirad und hätte da nun gerne Blinker dran. Darf man mittlerweile dranbauen, aber Fahrradblinker mit Zulassung kosten so 400-500 Euro.
Hab nun sowas für Motorräder bestellt: https://www.ebay.de/itm/4X-LED-Mini-Mic ... Sw3b9fD0mC
Die haben zumindest irgendwie ein Prüfzeichen bekommen. "Blinkerrelais" ist in die Lampe eingebaut. Die Bestimmungen besagen, dass es dem Fahrer signalisiert werden muss, wenn die Blinker ausfallen. Da überlege ich momentan. Lautsprecher in Reihe oder Shunt mit Schalttransistor oder so. Hat wer bessere Ideen? Bei 12 Volt brauchen die im On Zustand ca. 200 mA im Off Zustand ca 10mA...

[RMK]

reicht es nicht wenn die vorderen im sichtbaren Bereich sind - dann sieht man ja einen Ausfall.

ansonsten zwei kleine LEDs als Signalisierung parallen an die vorderen klemmen und am Lenker in ein
Kästchen pfriemeln..? so wars an meiner 80er, anno dazumals...

[daruel]

zwei kleine LEDs als Signalisierung parallen an die vorderen klemmen

Das sagt dem Fahrer aber nicht, wenn ein Blinker ausfällt.

[sysconsol]

Die Bestimmungen besagen, dass es dem Fahrer signalisiert werden muss, wenn die Blinker ausfallen.

Wie genau?
Nur wenn die ausfallen?
Oder generell, und der Fahrer denkt mit (wie beim PKW)?

Der Stromverbraucht scheint sich gut zum Auswerten zu eignen.
Endweder Lautsprecher, der immer kurz knackst - piepen wäre mir zu nervig (ich bin UDS-geschädigt...).
Die LED dazu - wie beim PKW. Beides hast du schon geschrieben.

Oder einen Integrator, der bei aktivierten Blinkschalter durch den Strom regelmäßig rückgesetzt wird.
Schwankt der Strom nicht mehr --> Blinker defekt --> Alarm

Edit: daruel war schneller.

[Joschie]

Einfacher ginge es, so denke ich, ein 0825 Blinkrelais zu nehmen und ganz normale Leuchten.
Das Blinkrelais erkennt selbstständig ob die Leuchten gehen und gibt dann das über die Fahrtrichtungsanzeigerkontrollleuchte (ich liebe dies beamtendeutsche Wort) aus.

Grüße
Josef

[Gary]

Teste doch mal an einem Netzteil bis zu welcher Spannung die noch zuverlässig blinken.

Einfach ein Glühbirnchen einer Taschenlampe in Reihe, zwei Dioden parallel begrenzen den Spannungsabfall auf 1,2V.
Pollin Bestellnr.: 530327

[video6]

wenn ein Lämpchen ausfällt blinkt es doppelt so schnell.
das ist dann die Ausfallanzeige.

[Robby_DG0ROB]

Einfacher ginge es, so denke ich, ein 0825 Blinkrelais zu nehmen und ganz normale Leuchten.
Das Blinkrelais erkennt selbstständig ob die Leuchten gehen und gibt dann das über die Fahrtrichtungsanzeigerkontrollleuchte (ich liebe dies beamtendeutsche Wort) aus.

Grüße
Josef

Das hieße aber 2x 21 W und das wäre für ein Fahrrad "etwas" zu viel des guten. Man kann den Shunt sicher etwas anpassen, damit es auch mit 2 W Standlichtlampen geht. Die pragmatische Lösung wäre sicher ein Strom-Relais auf Reedbasis und der Kontakt schaltet dann den Leuchtmelder.

[Bastelbruder]

In welchem Jahrhundert sind wir eigentlich?
Ich kann mich noch entsinnen daß es Winker gab, da waren welche welche die wirklich gewunken haben, später bloß noch ausgeklappte Arme mit Beleuchtung. Beim Bund hatten wir auch eine Kelle zum winken.
Wenn am Mopped Blinklampen montiert waren, dann war man froh wenn die überhaupt irgendwie geblinkt haben. Irgendwo im Tacho war eine Funzel die mitgeleuchtet hat.

Jetzt gibts Zweiräder die wie Fahrräder aussehen, auf denen jemand alibimäßig die Pedale bewegt. Und ständig blendet die Frontlampe. Da sind neumodische "LED" drin, die brennen nicht mehr durch (behaupten die Kaufleute) und die halten 50000 Stunden - das sind 5,7 Jahre Dauerlicht.

Also wozu eine Blinkerüberwachung, haben die Verwaltungsbeamteten da wieder mal ein weißes Pferd losgelassen?

Ich könnte mir einen Ticker vorstellen, wie an manchen Fußgängerampeln. Im Auto ist doch neben der Kontrollampe heute auch ein Lautsprecher verbaut, der das Klicken des altertümlichen Blinkgebers nachäfft.

[andreas6]

Harald übertreibt gern etwas. Winker sind seit über 50 Jahren obsolet. Ich habe deren ungenutzte Karosserieöffnungen selber nach gespachtelt, weil sie am F8 und F9 nicht sauber verschlossen waren. Das ist um 40 Jahre her und das waren damals schon Oldtimer aus den 40er und 50er Jahren des 20. Jh.
Die Blinkerüberwachung ist nicht in dem Sinne gemeint, dass man eine Lampenkontrolle bräuchte, bei Led gänzlich überflüssig. Aber so ein Blinker ist nun mal handbetätigt und dessen Stellung vergisst der Zweiradfahrer nur zu gern, auch eine automatische Rückstellung über die Lenkung wie beim Vierkreiser ist dort nicht möglich. Daher sollte es eine Anzeige geben, die optisch auffällig den eingeschalteten Blinker signalisiert. Mehr muss es gar nicht sein. Oft reicht schon eine optische Gestaltung der vorderen Blinkleuchten im Blickfeld mit einem geringen Rückwärtsanteil des Lichtes, um eine separate Kontrollleuchte einzusparen.

MfG. Andreas

[Zummmsel]

Elektrokontake an die Griffe, und wenn der Blinker länger als 10 Sekunden an ist, bekommt man eine gewischt.
Das könnte den Blinkervergessern auf die Sprünge helfen.

[andreas6]

Vergiss es, da macht der Tüv nicht mit. Entweder rumpelt es unter dem Hintern, es blinkt optisch oder es piept laut. Mehr geht nicht.

MfG. Andreas

[plottermeier]

Ja, ne, lass mal, der alte Herr hat nen Schrittmacher mit Defi...
Nähere Infos, wie das gestaltet werden muss, hab ich nicht gefunden, ich denke, so ein Klacken oder ein Pieper wären ok. Das hilft dann auch gegen vergessene Blinker.
Außerdem steht da noch drin, dass man zusätzlich trotzdem Handzeichen geben muss (Da hatte wohl wer Angst und hat sich doppelt und dreifach abgesichert)
Beim Krad oder Auto muss ich das doch auch nicht?
Würde halt schon gerne die LED-Dinger nehmen. Die sind klein, passen gut ran und sind ab 9V ganz passabel in der Helligkeit. Werde mal mit verschiedenen Relais in Reihe experimentieren.

[xanakind]

Ich würde hier einfach ein ganz normales Universelles Blinkerrelais verbauen, welches Lastunabhänhig ist.
Die gibt es bei Louis, Polo oder eBay für wenig Geld.
Dazu dann parallel zur Blinkerkontrolle einen Piepser.

Was soll denn da der TÜV sagen?! Das ist ein Fahrrad?

[Zummmsel]

Was soll denn da der TÜV sagen?! Das ist ein Fahrrad?

Das Pedelec (Pedal Electric Cycle) unterstützt den Fahrer mit einem Elektromotor bis maximal 250 Watt, während des Tretens und nur bis zu einer Geschwindigkeit von 25 km/h. ... Es ist dem Fahrrad rechtlich gleichgestellt. Man benötigt also weder ein Versicherungskennzeichen noch eine Zulassung oder einen Führerschein.

[sysconsol]

@plottermeier: Hast du die Möglichkeit, dir derartige Blinker in Natura anzusehen und ggf.vorführen zu lassen?
Dann weisst du, wie die Hersteller das Problem lösen.

[sysconsol]

Ich habe mir die Zeit genommen, die Gesetzeslage anzusehen.

StVZO §67 sagt, was an Beleuchtung/Reflektoren notwendig ist und was man darüber hinaus tun darf
StVZO §22a Abs. 1 Punkt 17 verweist bezüglich der Fahrtrichtungsanzeiger auf StVZO §54
StVZO §54 Abs. 2:

(2) Sind Fahrtrichtungsanzeiger nicht im Blickfeld des Führers angebracht, so muss ihre Wirksamkeit dem Führer sinnfällig angezeigt werden; dies gilt nicht für Fahrtrichtungsanzeiger an Krafträdern und für seitliche Zusatzblinkleuchten. [...]

Von Fahrrädern wird da (noch?) nichts geschrieben.
Es gilt StVZO §54 Abs. 6

(6) Fahrtrichtungsanzeiger an Fahrzeugen, für die sie nicht vorgeschrieben sind, müssen den vorstehenden Vorschriften entsprechen.

Die Typgenehmigung läuft über ECE R50 (Beleuchtung an Krafträdern) und ECE R60 (Kontrolleinrichtungen für Motorräder/Mopeds).
Klingt soweit alles sinnvoll.
Erkenntnis: Fahrrad wird dem Kraftrad in Teilen gleichgesetzt. Klingt für mich auch sinnvoll, die Geschwindigkeiten, die Sichtbarkeit, der Verkehrsraum und die Gefahren sind zuweilen ähnlich.

Nun zur Praxis:

Zumindest die von HP Velotechnik vorgestellten Blinker sind nicht im Blickfeld des Fahrzeugführers montiert bzw. nicht einzusehen, weil sie nur 180° oder weniger abstrahlen.
Mir persönlich ist auch die Fläche der Leuchten zu klein, aber das interessiert ja niemand.
Jedenfalls braucht es für diese Konstruktion eine Kontrolleinrichtung wie am Moped/Motorrad/Kraftrad.
Und nach StVZO §54 Abs. 2 auch, weil das Fahrrad dem Kraftrad in dieser Hinsicht gleichgesetzt wird (siehe Typgenehmigung, denn explizit erwähnt wird es anscheinend nicht).

So gesehen sollten Motorradblinker am Dreirad zulässig sein.
Eine helle grüne LED mit Parallelwiderstand, die bei 200mA aufleuchtet, sollte den Zweck erfüllen. Ggf. noch ein Transistor für die Stromverstärkung.
(Wie verhält sich das Konstrukt bei verschiedener Akkuspannung?)
Beim Krad kann es mit diesen Blinkern auch nicht mehr sein...

Edit: Ein Teil des Parallelwiderstandes der LED kann auch der DC-Widerstand eines Lautsprechers sein.
Wie klingt die Stromaufnahme des Blinkers? Das mag nerven, wenn man es überhaupt hört

[Später Gast]

Also der Blinker muss eindeutig ins Lenkerende, dann ist er auch im Blickfeld des Führers und die Funktionsanzeige entfällt. Und warum hat eigentlich noch niemand nen µC vorgeschlagen, das ist doch der Blinker mit nur einem Bauteil!? einself.

Da kann man dann auch anstelle eines Blinkhebels nen Taster verwenden, wenn man den drückt blinkts fünf mal und hört von alleine wieder auf, Rückstellproblematik gelöst. Nen Winker könnte man damit realisieren. Da gehört natürlich ne Wurst dran zum Winken. Wenn man an die Wurst Spannung anlegt, leuchtet die auch.

[Bastelbruder]

Nochmal: Die Funktion von LEDs muß nicht geprüft werden, man geht davon aus daß die ein Fahrzeugleben zu halten haben und nicht "durchbrennen".
Es reicht eine Meldung daß das Teil "blinkt" und gut, das darf auch ein hörbares "Klicken" sein. Drei Perioden 1 kHz-Rechteck aus einer Piezoscheibe sollten dem entsprechen.

[Mr_P]

Moin,

also bei Blinkern an normalen Fahrrädern wäre ich vorsichtig, denn die sind normalerweise nicht erlaubt. Hier mal beispielhaft ein Auszug aus einem Beitrag zu den neuen Regeln von 2017:

Außerdem dürfen jetzt Blinker am Fahrrad genutzt werden. Die Fahrtrichtungsanzeiger sind an Mehrspurfahrzeugen wie Liegerädern oder an Fahrrädern, wo ein Handzeichen nur schwer erkennbar ist, erlaubt. „Aus unserer Sicht wäre es sinnvoll und wünschenswert, dass Blinker an allen Fahrrädern verbaut werden können“, meint Paul Hollants

Gruß
Andi

[sysconsol]

Das Fahrzeug ist ein Mehrspurfahrzeug.

Also der Blinker muss eindeutig ins Lenkerende, dann ist er auch im Blickfeld des Führers und die Funktionsanzeige entfällt.

(Hervorhebung durch mich)
Nein.
Sie muss laut Gesetz vorhanden sein.
Ob das nun technisch sinnvoll ist, ist eine andere Sache.
Ich brauche die auch nicht.

[Später Gast]

Das Fahrzeug ist ein Mehrspurfahrzeug.

Also der Blinker muss eindeutig ins Lenkerende, dann ist er auch im Blickfeld des Führers und die Funktionsanzeige entfällt.

(Hervorhebung durch mich)
Nein.
Sie muss laut Gesetz vorhanden sein.
Ob das nun technisch sinnvoll ist, ist eine andere Sache.
Ich brauche die auch nicht.

Äh watt? Da hast Du doch grade selber ein Gesetz zitiert, nachdem die Funktionsanzeige nur dann notwendig ist, wenn der Blinker nicht im Sichtfeld ist:

(2) Sind Fahrtrichtungsanzeiger nicht im Blickfeld des Führers angebracht, so muss ihre Wirksamkeit dem Führer sinnfällig angezeigt werden; dies gilt nicht für Fahrtrichtungsanzeiger an Krafträdern und für seitliche Zusatzblinkleuchten. [...]

[...]

Ich verstehs nicht. Macht aber nix.
Ich glaube auch, dass das in der Praxis nicht besonders wichtig ist. Solange das einigermaßen ordentlich aussieht, wird das keinen jucken. Was ich hier an schepprigen Klappergestellen mit ohne Alles rumwackeln seh, ist sowieso alles erlaubt. Die Maximalgeschwindigkeit bei Pedelecs wird auch nicht überwacht, wie auch? Gibts bei Euch ne Fahrradstaffel bei der Rennleitung? Die paar Alibikontrollen die im Herbst als gemacht werden lassen sich mit nem Funken Verstand auch sehr gut umgehen. Nicht dass ich das bräuchte, meine Räder sind alle Vorschriftsmäßig, aber es spielt schlicht keine Rolle.

[Bastelbruder]

Irgendwie hab ich hier das Gefühl, die deutschen Regularien zu Fahrrädern seien genauso schlecht zu finden wie diejenigen zum Thema Stroom.
Tatsächlich gibt es die Straßenverkehrsordnung, die ist öffentlich und kostenlos zugänglich und muß nicht beim Ausbeuth-Verlag gekauft werden. Der Index ist ziemlich bescheiden, speziell in Bezug auf Änderungen. Und es ist leider nicht so, daß die Regelungen eindeutig sind, sie sind zudem schwer zu lesen - eine typisch deutsche Unart. Was wären die Robenträger ohne dieses Kuddelmuddel?

Zur Zeit wird immer wieder (in einem etwas anderen Zusammenhang) über die "Medienkompetenz" gestritten, die unserer Jugend in der Schule gelehrt werden soll und die ich vor Allem den aktuellen Zeitungsschmierern ans Herz legen möchte. Zu den Medien zähle ich auch deren Quellen, in diesem Fall die Paragraphen im Original. Und was ein Paul Hollants (der an der Zielgerade seit 2003 offenbar 13 Sylvester Liegerad studiert hat) im Jahr 1917 gemeint haben könnte, ist in unserer schnellebigen Zeit heute vielleicht nicht mehr ganz so interessant.
Nochmal: wir haben Gesetze, und die gilt es zu befolgen. Zumindest soweit daß die auch nicht allwissende Rennleitung nicht unangenehm reagiert (das ist dann wenn die Faulen fleißig werden).

[OT]In der nicht amtlichen Wikipedia sind ein paar interessante Aspekte zu finden, unter Anderem:
"Die ersten Fahrräder, die als E-Bike bezeichnet werden können, existierten bereits vor 1900, allerdings gab es diese Bezeichnung damals noch nicht."
"Der Begriff Pedelec wurde 1999 von der Sprachwissenschaftlerin Susanne Brüsch geschaffen, um Fahrräder mit automatischer Tretunterstützung deutlich von jenen mit per Gasgriff gesteuertem Antrieb zu unterscheiden." Hat diese Wissenschaftlerin ernsthaft an "In der Entwicklung ist ein Wasserstoffantrieb.[19] Eine Erstserie von 600 Fahrrädern wurde 2017 verkauft." gedacht? Seither scheint das Thema E-Bike wieder etwas eingeschlafen zu sein.[/OT]

Ich hab mir vor neun Jahren für relativ viel Geld eine heute noch wegweisende [url
=https://www.fingers-welt.de/phpBB/backu ... r&art=r#b9]Photonenschleuder[/url] fürs Fahrrad zugelegt, die ein einwandfreies Leuchtprofil ähnlich aller KFZ-Abblend-Scheinwerfer hat und alle gesetzlichen Ansprüche erfüllt. Jaja, das Licht könnte für die Fahrt auf unbefestigten Wegen noch etwas heller sein. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen warum geschätzt 80% aller beleuchteten Fahrräder Blender sind, mit absolut unzulässigen Einrichtungen, mindestens 1% blenden sogar stärker als ein KFZ-Fernlicht. Wie war das noch mit der Rennleitung?
Mein immer noch passender Tip findet sich etwas weiter oben. Zur mechanischen Ausführung: Ich könnte mir ein paar igoristische Leuchtmelder aus der Schaltschranktechnik vorstellen, hinter deren Glas eine 1W-LED blinkt. Das sieht aus wie von einem alten Auto.

P.S. Noch ein aktuelles E-Bike: Das K1-Bike. Besonders gefällt mir daran "Für hubbelige Straßen und Feldwege bietet der K1 Hammer außerdem eine Vorderradfederung, die jedoch wenig gedämpft ist und bei Beanspruchung laut klappert." Das Klappern kann garnicht laut genug sein, besonders in Ortschaften mit Lärmschutz und Schlaglochpisten.

[sysconsol]

Äh watt? Da hast Du doch grade selber ein Gesetz zitiert, nachdem die Funktionsanzeige nur dann notwendig ist, wenn der Blinker nicht im Sichtfeld ist:

sysconsol hat geschrieben: ↑
Sa 25. Jul 2020, 08:43

(2) Sind Fahrtrichtungsanzeiger nicht im Blickfeld des Führers angebracht, so muss ihre Wirksamkeit dem Führer sinnfällig angezeigt werden; dies gilt nicht für Fahrtrichtungsanzeiger an Krafträdern und für seitliche Zusatzblinkleuchten. [...]

[...]

Ich verstehs nicht. Macht aber nix.

Der Absatz nach dem Semikolon bezieht sich auf das Anzeigen der Wirksamkeit.

Nein, die Gesetze sind alles in allem nicht eindeutig zu verstehen.

Einfach pro Fahrtrichtung eine grüne LED mitblinken lassen - edel: mit einem Pfeilsymbol zur Kennzeichnung drüber - sollte den Zweck erfüllen.
Für den Blinkerschalter muss ohnehin ein Gehäuse an den Lenker, da passen die zwei LED auch noch rein.

Viel wichtiger ist, dass andere Verkehrsteilnehmer den Blinker auch sehen.
Auch bei dem Wetter, was hier gerade ist (hell - richtig hell wegen Sonnenschein).
Zumal man sich bei einem Fahrrad als auch Dreirad auf Handzeichen verlässt - der Gewohnheit wegen.

So kleines modisches Zeugs wie von mir oben verlinkt halte ich für absolut ungeeignet.
Nur ab Dämmerung zu benutzen.
Aber chic ist es ja - meint man

[Robby_DG0ROB]

Gibt doch Leuchtmelder mit den Norm-Piktogrammen:

Wenn kein Warnblink gefordert ist, kann man die Kontrolleuchte einfach zwischen die beiden Ausgänge vom Blinkschalter legen oder parallel zum Schaltelement des Blinkgebers - wenn gegenphasiges Aufleuchten zu den Blinklichtern nicht stört.

[Später Gast]

(2) Sind Fahrtrichtungsanzeiger nicht im Blickfeld des Führers angebracht, so muss ihre Wirksamkeit dem Führer sinnfällig angezeigt werden; dies gilt nicht für Fahrtrichtungsanzeiger an Krafträdern und für seitliche Zusatzblinkleuchten. [...]

[...]

Der Absatz nach dem Semikolon bezieht sich auf das Anzeigen der Wirksamkeit.

Und ich sprach darüber, dass im ersten Halbsatz steht, dass die Wirksamskeinanzeuge nur notwendig ist, wenn die Blinker nicht eh im Sichtfeld sind. Der Satz nach dem Semikolon schränkt die Notwendigkeit noch weiter ein und sagt, dass an Krädern und bei Zusatzblinkleuchten auch keine Funktionsanzeige notwendig ist. Sollte der Teil dach dem Semikolon sich auf den ganzen Satz beziehen und Die Funktionsanzeige doch nötig sein, wäre ein weiterer Satz notwendig: "Deren Wirksamkeit muss immer angezeigt werden." Das ist aber nicht der Fall, für Zusatzblinkleuchten (am PKW)hab ich noch nie ne separate Funktionsanzeige gesehen, auch nicht bei welchen, die für den Führer unsichtbar blinken.

Demokratie im Endstadium, jetzt muss schon für Gesetzestexte Exegese betrieben werden, wie bei den Christen mit ihrem heiligen Buch.

[plottermeier]

So, hab dann mal gebastelt:

Ich habe nun einen 10 Ohm Widerstand in Reihe zu den hinteren Lampen geschaltet, mit dem Spannungsabfall schalte ich über einen Transistor einen Piezzogeber.
Wenn eine der hinteren Lampen blinkt, trötet der Signalgeber im Takt. Die vorderen Lampen sind im Blickffeld.
Ich denke, die Bestimmungen sind einigermaßen umgesetzt. Eine akustische Meldung hat den vorteil, dass man nicht ungewollt mit eingeschaltetem Binker durch die Gegend fährt (Mein Twike hat ein lautloses elektronisches Relais und nur eine LED. Da passiert mir das leicht)
Lautsprecher in Reihe ging auch, vom Sound her war er zwischen Geigerzähler und Blinkerrelais. War mir aber zu leise.

[Bastelbruder]

Das Gestell da hinten, ist das der Halter für den Tretroller?

[plottermeier]

Ne, für den Rollator. Nützt ihm ja nichts, wenn er zwar zum Einkaufen fahren kann, aber nicht in den Laden reingehen kann.

[Bastelbruder]

Dann war meine Vermutung doch richtig. - Einkaufsfahrzeug - Bloß soo weit hab ich natürlich wieder nicht gedacht.

[j.o.e]

Die Blinker sind schon schick, stünden mir persönlich aber zu weit ab. Auch bin ich mal gespannt, wie lange die Freiluftverdrahtung den harten Alltagseinsatz überlebt.
Blinkermasse auftrennen und Widerling reinwursteln wäre für mich jedenfalls keine Option.

Bei Mopeds wird der Beeper/die Kontrollampe üblicherweise zwischen Blinker Re und Blinker Li gesetzt, sofern der Beeper/die Kontrollampe die wechselnde Polarität ab kann (ansonsten Brückengleichrichter bei Elektronil-Gedöns). Blinker Re und Blinker Li mit 2 Dioden verschnoddert und Beeper/Kontrollampe gegen Masse geht auch.

Bei meiner Simson habe ich 'nen Piezo-Beeper parallel zum Blinkgeber gesetzt. Die eigentliche Blinkerkontrolle (12V/2W Glühobst) sitzt da zwischen Blinker Re und Blinker Li (Klemme 83R / 83L).

Bei meinen amtlichen Mopeds weiß ich's nicht mal genau - aber ich denke, da kümmert sich ein Mikrogehirn drum. Bei Milwaukee-Iron jedenfalls sitzt auch Glühobst zwischen Blinker Re und Blinker Li.

Edith meint, ich war diesmal zu sparsam mit Is. Soll sie doch ...

-joe

[plottermeier]

So,
heute war erster Ausflug, funzt alles prima:

Schönen Überdachten Stellplatz mit Solarladestelle hat er auch: