LED-Downlight dimmen?

Der chaotische Hauptfaden

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dom
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LED-Downlight dimmen?

Beitrag von dom »

Mahlzeit!

Ich stehe vor dem Beginn eines größeren Projekts und bin auf der Suche nach einer passenden Beleuchtungslösung. Aufgrund der relativen niedrigen Raumhöhe (=> ebenso niedriger Deckenaufbau) will ich LED Einbaustrahler verwenden z.B. "DL SLIM DN 155 12 W 4000 K WT" oder "DN145B LED10S/830 PSU II WH" (ich hab den Herstellernamen mal weggelassen...).

Beide sind von den Herstellern als nicht Dimmbar angegeben. Die fertige Lösung mit 0-10V oder Dali zu dimmen, treibt den Preis pro Leuchte um den Faktor 5-10x nach oben - leider zuviel. Daher hab ich folgende Fragen an euch, Erfahrungen und Schätzungen willkommen!
  • Lassen sich solche LED-Spots z.B. mit einem BUSCH-JAEGER UD/S4.210.2.11 oder vergleichbarem Dimmer dimmen?
  • Vermutlich sind bei der Parallelschaltung Unterschiede in der Helligkeit unvermeidbar?
Vielleicht hat ja auch der ein oder andere Erfahrungen mit ähnlichen LED-Spots bei denen das Dimmen funktioniert?

Viele Grüße!
ando
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von ando »

Moin,

ich würde einen Dimmbaustein von Eltako ausprobieren. EUD230 .... Das Dingen kann alle Varianten Phasen An und Abschnitt und hat auch einen guten Auto Modus.

Kostet auch nicht viel, und ist mit allen Schalterprogrammen kombinierbar, wenn du einen Taster einbaust.

73

Ando
sysconsol
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von sysconsol »

Der Eltako-Dimmer kann aber auch nur dimmbare Vorschaltgeräte dimmen.

Variante zwei: Deckenstrahler ohne eingebautes Vorschaltgerät (in gleicher Leistung in Serie schalten) und einen dimmbaren LED-Treiber (LED-Netzteil) davor.
Meanwell hat da einiges. Andere auch.

Um auf die verbauten Vorschaltgeräte zu schließen:

Die erste genannte Leuchte ist mit einem Leistungsfaktor von 0.5 und 180mA Strom sekundär bei 12W angegeben. Das macht was zwischen 60...70V.
Auf was lässt das schließen?

Die zweite Leuchte ist mit einem Leistungsfaktor von 0.9 angegeben. Da hat man wohl etwas mehr Aufwand getrieben.
In der Installationsanleitung ist ein externes Vorschaltgerät zu sehen.
Kann man also zur Not wechseln, ohne die Leuchte zu zerlegen.
Gary
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von Gary »

Ich habe den Herstellername gegoogelt - Ledvance

Ja, ich bin mir der Gefahr bewusst Herstellernamen in einem Forum zu posten.
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Roehricht
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von Roehricht »

Hallo,
mit einem PWM Regelbaustein das zwischen Netzteil und LED geschaltet wird das Geraffel gedimmt. Dazu müsste man entweder ein zentrales Netzteil verwenden oder eine Steuerleitung vom Stellort zu den LED zusätzlich verlegen. Ein linearer Optokoppler übernimmt die galvanisch Trennung pro LED.
Dies PWM Bausteine bekommt man beim Chinaman fast nachgeworfen.
Netzteile mit 0-10v Steuereingang wären einfacher sodann sie denn verfügbar und bezahlbar wären.

73
Wolfgang
IPv6
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von IPv6 »

Die preislich günstigste Lösung sind DC Spots (typischerweise 24 V, gibt es auch mit 12 V), ein externes Netzteil und PWM Dimmer dazu.
Das ist besonders interessant wenn viele Leuchtmittel einzeln gedimmt werden sollen.

Wie das Ganze dann angesteuert wird ist dann die große Frage. DMX wäre da ein Stichwort, da gibts beim Chinamann PWM Dimmermodule mit zig Kanälen für ein paar Euro.

Wenn das von klassischen Lichtschaltern aus gesteuert werden soll wird es schon deutlich konplizierter.
Da ist man dann fast wieder bei Retrofitleuchtmitteln (230 V) und herkömmlichen Phasenan-/abschnittsdimmern. Je nach Kombination aus Dimmer und Leuchtmittel kann das allerdings zu Flackern führen.

Vielleicht möchtest du ein wenig mehr über das Projekt schreiben? Wohnraum? Theater? Spielerei?
sysconsol
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von sysconsol »

Ich behaupte, dass sich der oben genannte Eltako-Dimmer zur Steuerspannungserzeugung nutzen lässt.
Wenn das Dimmen mit Taster erfolgen soll.

Es gibt also mehrere Lösungsmöglchkeiten ;)
IPv6
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von IPv6 »

sysconsol hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 07:11 Ich behaupte, dass sich der oben genannte Eltako-Dimmer zur Steuerspannungserzeugung nutzen lässt.
Über den A1 Anschluss?
dom
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von dom »

Hallo Zusammen,

der ElTako Dimmer kommt leider nicht in Frage, da die Lampen über KNX/Dali/0-10V angesteuert werden sollen. (Damit entfällt auch die ElTako EnOcean Variante). Das Projekt ist ein Neubau und Aufgrund einer beschränkten Maximalhöhe des Gebäudes, muss im EG um jeden Zentimeter gekämpft werden. Daher auch der Plan, im Wohn-/Esszimmer wenige große Downlights mit großem Abstrahlwinkel einzusetzen, anstelle von vielen kleinen LED-Spots.

Der Hinweis mit dem Leistungsfaktor ist gut, darauf habe ich garnicht geschaut. Scheinbar wird der Spielraum des Gesetzgebers gnadenlos ausgenutzt. Da der Strom hauptsächlich von einem Photovoltaik Hybridwechselrichter kommt, würde ich schon drauf achten, dass mein Netz "sauber" bleibt. Scheinbar sind die integrierten Netzteil einfach "günstiger" aufgebaut.

Es gibt tatsächlich Vorschaltgeräte mit Dali aber es widerstrebt mir irgendwie, den 10€ Aufpreis für ein Downlight mit externem Netzteil zu bezahlen um es am Ende durch ein neues Netzteil zu ersetzen :roll:. Nach Netzteilen mit 0-10V Steuerung muss ich noch ausschau halten, genauso nach Downlights ohne jegliches EVG (intern/extern)...

Um nochmal auf die 0-10V PWM Regler zu kommen, die hab ich gefunden, bis zu 48V DC... Bei einer 17W Ledvance (kleiner gibts nicht ohne ext. EVG) sind das bei 330mA 51.5V, also auch nicht die Endlösung :(.

Viele Grüße
sysconsol
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von sysconsol »

IPv6 hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 08:12
sysconsol hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 07:11 Ich behaupte, dass sich der oben genannte Eltako-Dimmer zur Steuerspannungserzeugung nutzen lässt.
Über den A1 Anschluss?
Nein. Mit Gebastel ;)
Ist aber obsolet nach dem letzten Beitrag von dom.
sysconsol
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von sysconsol »

LED-Netzteile in verschiedenen Varianten hat z.B. Meanwell.
Gibt es eigentlich noch einen Hersteller von bezahlbaren und brauchbaren LED-Netzteilen?

Dienstlich habe ich mal EagleRise, TCI und Barthelme verbaut. Die waren aber nicht dimmbar. Die TCI waren immerhin schon einstellbar.

Durch die hohe Spannung pro Leuchte wirst du auch nur max. zwei Leuchten in Reihe an ein Netzteil schalten können.
dom hat geschrieben: Di 6. Okt 2020, 12:03 Vermutlich sind bei der Parallelschaltung Unterschiede in der Helligkeit unvermeidbar?
Reden wir von Konstantstrom oder Konstantspannung?
Bei Konstantspannung ist es egal, ob die Spannung aus einem oder zwei Netzteilen kommt ;)
Im Zweifelsfall zwei große Netzteile, damit möglichst wenig Netzteile und bei Ausfall von einem wenigstens noch die Hälfte der Leuchten nutzbar ist.
Kostet ein großes Netzteilweniger als viele kleine?
Bekommst du selber raus.

Bei Konstantstrom kann man mit einem Vorwiderstand beigehen, um etwas auszugleichen.
Ich habe aber noch nicht probiert, wie groß der Helligkeitsunterschied auf diese Art wird.
Fällt eine Leuchte aus, bekommen die restlichen mehr Strom - ob man das will? :?

Die Netzteilfrage kann man ohnehin erst angehen, wenn die Leuchtenfrage geklärt ist.

Von KNX/DALI dürfte man auf 0-10V umsetzen können. Vielleicht ist das günstiger als Netzteile mit digitaler Schnittstelle.
sysconsol
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von sysconsol »

Die Philips CoreLine Slim gibt es übrigens auch in dimmbar.

Edit: steht ja schon im Eingangsbeitrag. Hab ich zwischendruch vergessen... :oops:
IPv6
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von IPv6 »

Gerade wenn KNX und/oder DALI vorhanden ist verstehe ich das Problem nicht so ganz.
Erzähl doch mal ein wenig mehr über die genauen Anforderungen.

Der bequemste Weg sind vermutlich Leuchten, die direkt DALI sprechen. Gemäß deinem ersten Post scheidet das aber aus Kostengründen aus.

Je nach dem ob Basteln gewünscht ist oder nicht gibt es weitere Optionen.
Man könnte den "billigen" LED Panels ihr EVG entfernen und ein passendes EVG dranhängen, was DALI spricht.
Ganz umsonst gibt es die DALI EVGs natürlich auch nicht, das ist dann vielleicht sogar teurer als gleich eine Leuchte zu kaufen, die DALI spricht.
Wirklich was sparen lässt sich durch den getrennten Kauf von Leuchte und EVG auch nicht.

Leuchten, die sich über egal welche Schnittstelle (0-10V, DALI,..) dimmen lassen sind immer ein gutes Stück teurer als die Billiglampen mit einfachem EVG. Einfach weil die Billiglampen in viel größerer Stückzahl gebaut werden und es typischerweise bei KNX/DALI Installationen nicht so sehr auf den Preisd er Leuchte ankommt.

Wichtig für die günstigste Lösung ist dann auch, von welcher Anzahl wir reden und ob alles einzeln steuerbar sein muss.
Für einzeln ansteuerbare Leuchten dürfe DALI am bequemsten sein, wird ja einfach nur geschleift.
Ab einer gewissen Anzahl X könnte es günstiger sein, DMX Treiber zu verwenden und ein DMX Gateway einzusetzen. Da ist der Dimmkanalpreis (für Niedervoltdimmer mit PWM) zwar sehr gering aber das Gateway nicht ganz billig.
Sind das insgesamt eh nur 10 Leuchten und es werden nur alle zusammen gedimmt könnte man direkt auch ein KNX PWM Dimmaktor (z.B. von MDT) einsetzen.

Aber Billiglampen mit integriertem EVG, was nicht explizit zum Dimmen geeignet ist irgendwie per Phasenanschnitt doch dimmen zu wollen wird nicht funktionieren.
Und solche Panels, die fürs Dimmen geeignet sind, sind auch nicht ganz billig. Zusätzlich braucht es dann noch den Dimmaktor, den man bei DALI nicht braucht.
LED Hochvoltleuchten per Phasenanschnitt zu dimmen kann je nach Leuchte und Dimmer Probleme machen. Da kommt es dann auch auf die Anforderungen bezüglich Mindesthelligkeit an.
dom
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von dom »

Ich glaube ich muss doch mal ein paar Bezeichnungen nennen damit meine Bauchschmerzen besser zum Ausdruck gebracht werden.
  • Ph... LED6S/830 bzw. LED10S/830 mit EVG, nicht dimmbar liegen bei gut 30€, mit DALI fähigem EVG vom Hersteller 90€. :shock:
  • OS... mit integriertem EVG, nicht dimmbar unter 10€. Mit externem EVG, nicht dimmbar bei 20€. Mit DALI EVG nicht als slim verfügbar.
  • Konstantstromtreiber mit DALI für 1 Spot ab 20€, für 2 Spots ab 25€.
Preise lt Google.

Für das gesamte Projekt werden 40-50 Downlights gebraucht, je nachdem welchem Rechner ich trauen kann, bzw. welche Leistung verbaut wird. Etwa die Hälfte dimmbar. Nennt mich einen Erbsenzähler, aber mit Einbaustrahlern von Pollin und den entsprechenden 230V LEDs käme man deutlich günstiger - geht aber nicht durch die Bauhöhe... [edit]Die Leuchten müssen nicht einzeln, sondern nur in Gruppen dimmbar sein.[/edit]

Nochmal danke für die Antworten. Ich weiß jetzt das es Sinnlos ist, die einfachen Downlights dimmen zu wollen (das war mein Hauptanliegen). Dann werde ich mal die Augen nach einer Bezugsquelle für Downlights OHNE EVG offen halten und hoffen das diese einen Vorteil beim Preis bringen. Ansonsten wird das integrierte EVG extrahiert und wir sehen weiter :P.

Viele Grüße
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PowerAM
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LED-Downlight dimmen?

Beitrag von PowerAM »

Vielleicht macht es ja auch Sinn, wenn schon Reihen dieser Leuchten angebracht werden, diese in Gruppen schaltbar zu gestalten? Statt Reihen einzeln zu schalten, könnte man auch jede zweite schaltbar machen, indem die Leuchten nicht in einem Zug sondern quer verbunden wären. Damit ließe sich die gesamte Fläche des Raumes weiter beleuchten, jedoch die Helligkeit reduzieren.
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von sysconsol »

dom hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 14:22 [...] mit Einbaustrahlern von Pollin und den entsprechenden 230V LEDs käme man deutlich günstiger [...]
Bei gleicher Lichtqualität?
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von IPv6 »

Wichtiger als der Preis und sogar wichtiger als eine Dimmfunktion wäre da für mich die Lichtqualität. Ist aber Geschmackssache, manchen genügt da auch kaltweißes LED Licht der ersten Generation...

Bei 40-50 Leuchten könnte es schon Sinn machen mal ein paar Händler bei Alibaba anzuschreiben. Das könnte jedenfalls preislich interessant sein.
Und da gibts dann Leuchten nach Wunsch (Bauform, Gehäusefarbe, Leistung, Lichtfarbe, Lichtqualität, mit/ohne EVG,...)
dom
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von dom »

PowerAM hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 14:31 Vielleicht macht es ja auch Sinn, wenn schon Reihen dieser Leuchten angebracht werden, diese in Gruppen schaltbar zu gestalten? Statt Reihen einzeln zu schalten, könnte man auch jede zweite schaltbar machen, indem die Leuchten nicht in einem Zug sondern quer verbunden wären. Damit ließe sich die gesamte Fläche des Raumes weiter beleuchten, jedoch die Helligkeit reduzieren.
Ich sehe was du meinst, aber ist für mich leider keine Lösung. Ich würde eher zu helle Leuchtmittel verbauen und diese dann dimmen. Ein Abschalten von Zonen würde zu starke Peaks in der Helligkeit ergeben. Beispiel im Wohnzimmer beim Fernsehschauen, schalte ich die Lichter am TV ab, sehe ich Reflektionen der hinteren LEDs, schalte ich die vorderen ab, muss ich in den viel zu hellen Raum schauen.

sysconsol hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 15:23
dom hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 14:22 [...] mit Einbaustrahlern von Pollin und den entsprechenden 230V LEDs käme man deutlich günstiger [...]
Bei gleicher Lichtqualität?
Abgesehen vom Abstrahlungswinkel gibt es sehr gute dimmbare GU10 LEDs mit Ra80 oder gar Ra90 für nen Appel & ein Ei. Man wird zwar das doppelte an Spots benötigen, aber ich denke das man mit 2 Spots, Halterung und Fassung auch bei 10€ landen kann.

IPv6 hat geschrieben: Mi 7. Okt 2020, 15:50 Wichtiger als der Preis und sogar wichtiger als eine Dimmfunktion wäre da für mich die Lichtqualität. Ist aber Geschmackssache, manchen genügt da auch kaltweißes LED Licht der ersten Generation...

Bei 40-50 Leuchten könnte es schon Sinn machen mal ein paar Händler bei Alibaba anzuschreiben. Das könnte jedenfalls preislich interessant sein.
Und da gibts dann Leuchten nach Wunsch (Bauform, Gehäusefarbe, Leistung, Lichtfarbe, Lichtqualität, mit/ohne EVG,...)
Soweit hab ich noch nicht gedacht... Es gibt ja auf Amazon oder diversen Onlineshops aus den Niederlanden entsprechende Angebote, allerdings traue ich dem Braten nicht. Ich habe schon diverse LED Leuchtmittel seit der ersten Generation gesehen und viele der "günstigen" Varianten glänzen mit unterschiedlichen Einschaltzeiten, Flackern, Helligkeitsverlusten oder Unterschieden in der Farbtemperatur. (Das heißt nicht, dass ich keine Markenprodukte mit den gleichen Problem gesehen habe ;).)

Viele Grüße
dom
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von dom »

Mahlzeit!

Nach längerer Wartezeit (>3 Wochen bei angeblichen 2-5 Werktagen Verfügbarkeit :shock:) habe ich die Bestellung der DL SLIM ... storniert und eine Alternative geordert.

Bei vergleichbaren technischen Daten wird ein externes Netzteil basierend auf einem BP3166D mitgeliefert. Ist zwar auch nicht dimm- dafür aber austauschbar. Nach einer kleinen Testrunde habe ich Primärseitig 11.8W / 22.8VA gemessen. Das Gehäuse des Netzteils erwärmt sich auf sportliche 60°C, während das Downlight mit 37°C angenehm kühl bleibt. Das OSR.. äh Original ist komplett aus Plastik und Schutzklase 2, hier ist es Alu und Schutzklasse 3. Kurz um, dass Netzteil gefällt mir überhaupt nicht.

Ein entsprechendes DALI+SELV Netzteil habe ich ja schon vorher gefunden. Jetzt kommt aber die neue Frage :D.

Bei 6W ist die Betriebsspannung DC ca. 21V, bei 12W ca. 42V. Das fällt alles unter Kleinspannung. Würde ich ein Netzteil mit 54-240V nutzen wollen und mehrere Spots in Reihe schalten, ist Schutzklasse 1 nicht mehr ausreichend. In meinen Augen wäre es nötig, den Schutzleiter via Kabelringschuh an das Alugehäuse zu klemmen. Sieht das die Gesetzgebung als ausreichend an?

Viele Grüße!


Bild Bild Bild Bild Bild

PS: Ich habe 6W / 12W Varianten bestellt, die Bilder zeigen beide Netzteile und das 6W Leuchtmittel.
sysconsol
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von sysconsol »

dom hat geschrieben: Sa 21. Nov 2020, 14:23 Würde ich ein Netzteil mit 54-240V nutzen wollen und mehrere Spots in Reihe schalten, ist Schutzklasse 1 nicht mehr ausreichend.
Du meinst, ab > 120V ist es kein SELV mehr.
Das ist richtig. Findet sich auch in Datenblättern so (z.B. MeanWell ELG-75-C).

Was steht im Datenblatt deines Netzteiles?

In der Forschung haben wir über 42V generell den PE auf den Kühlkörper geklemmt. Da war aber auch Nässe im Spiel.
Virtex7
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von Virtex7 »

SELV geht bis 25VAC oder 60V DC.
ELV (Kleinspannung) ist bis 50VAC oder 120VDC...

SELV ist spannung UND schutzisoliert nach Niederspannungsnetz hin.

und was bei den LED Netzteilen auch sein kann, ist dass sie EGAL WELCHE SPANNUNG rauskommt, nicht schutzisoliert sind zum Netz hin.
Dann hat man da NIE hinzufassen und irgendwo ist Berührschutz nach draußen hin herzustellen.

Das eine hat mit dem anderen nicht zwingend was zu tun.
nur von SELV ausgehend kann man von Isoliertheit UND Spannungsbereich ausgehen.
dom
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von dom »

sysconsol hat geschrieben: Sa 21. Nov 2020, 17:49 Was steht im Datenblatt deines Netzteiles?
Da stehen drei Sachen:
- Galvanic isolation Non isolated
- Suitable for luminaires of protection class I
- Type of protection IP20

Virtex7 hat geschrieben: Sa 21. Nov 2020, 18:25 SELV ist spannung UND schutzisoliert nach Niederspannungsnetz hin.

und was bei den LED Netzteilen auch sein kann, ist dass sie EGAL WELCHE SPANNUNG rauskommt, nicht schutzisoliert sind zum Netz hin.
Dann hat man da NIE hinzufassen und irgendwo ist Berührschutz nach draußen hin herzustellen.
Das originale Netzteil fällt (laut Aufdruck) unter SELV, es ist Schutzklasse 2 und in der größten Version ist LED+ 84V. Die Frage ist ja, ist ein Verbinden von PE am Gehäuse des Leuchtmitteles selbst ausreichend, um das Leuchtmittel ohne angegebene Schutzklasse (kein SELV Aufdruck etc.) auf SK1 upgraden zu können. Je nach (Mess-)Position ist das Potential von LED+ zu PE eben >120V DC. Kann ja auch passieren, dass der LED Strip bei der hohen Spannung aufs Gehäuse (PE) durchlegiert...

Viele Grüße
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ferdimh
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von ferdimh »

Ich würde das aufgrund des geringen Restfehlerrisikos einfach machen.
Virtex7
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Re: LED-Downlight dimmen?

Beitrag von Virtex7 »

jap.
sehe ich auch so.
FI wird an dem Kreis ja vorhanden sein, denke ich?

Ansoooonsten würde ich grob überschlagen ob +50V an dem Gehäuse anliegen, wenn ein Isolierfehler mit Leitungsberührung auf der Netzseite stattfindet.
Wenn ja muss das soweit geändert werden, dass es unter 50V ist bis die Sicherung oder ähnliches auslöst.

Nach dem Vorschaltgerät sollte der Strom aber nie so groß sein, dass ein möglicherweise fließender Ableitstrom nach PE 50V erzeugt..
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