Roland Space Echo

[xanakind]

Ich habe hier aktuell einen Roland Space Echo RE-201 vor mir, der mich etwas in den Wahnsinn treibt.
Das ganze ist eigentlich primitive Analogtechnik, aber ich finde den Fehler einfach nicht.
Prinzipiell funktioniert alles, aber das Echo ist viel zu leise und klingt dünn
Was ich gemacht habe:
Alle Köpfe gereinigt & entmagnetisiert
Band ist nagelneu
Andruckfilz ist ok, Bandspannung stimmt
Auch die Lage der Köpfe passt, da will ich auch nichts willkürlich verstellen
Einige Kondensatoren auf der Signalplatine habe ich bereits getauscht, die hatten teilweise etwas zuviel Kapazität.
Die beiden Spulen, welche im Signalkreis vom Lösch & Aufnahmekopf sind sollen auch gerne mal kaputt gehen--> Sind ok
Die Betriebsspannungen sind alle vorhanden, jedoch teilweise etwas geringer. Der 17V Pfad führt nur 13V.
Wenn ich den Pfad extern mit 17V versorge, bleibt der Fehler jedoch bestehen.
Potis funktionieren alle, ebenso wie der Drehschalter, der die Tonköpfe umschaltet.
Die üblichen Transistoren nach den Tonköpfen habe ich alle bereits geprüft und alle haben einen anständigen hfe.
Bevor ich da jetzt jeden Widerstand ausmesse oder mit dem Auto über dieses Kackteil fahre:
Habt ihr noch Ideen? Diese Grünen Folienkondensatoren sind doch eigentlich unauffällig?

Hier die Bilder:

Netzteil & 4 Phasen Motortreiber:

Tonverstärkung:

Schaltplan:

Leider habe ich ihn in keiner besseren Qualität gefunden

[Spike]

... auch das Poti bei "Intencity" ( ) ist ohne Gubbel und oxidfrei?

[berferd]

Stimmt eventuell etwas mit der HF-Vormagnetisierung (Bias) des Aufnahmekopfes nicht? Das sollten so um die 100 kHz sein, die dem NF-Signal überlagert sind. Leider ist mir auf die Schnelle die Kopfzuordnung nicht ganz klar. Wo genau liegt das Tape? Ist das oben die "Reverbation Unit"? Oder die Köpfe PH1, PH2, PH3, RH, EH? Ich sehe da auch kein Bias-Poti im Schaltplan o.ä.... Oder ist das auf dem Netzteilboard mit drauf?

[andreas6]

Kann es an der Vormagnetisierung liegen? Der Generator sitzt offenbar auf der Netzteilkarte. Schau doch mal ob dort "HF" anliegt.

MfG. Andreas

[xanakind]

Das Signal vom Löschkopf wird auf der Netzteilplatine erzeugt und ist auch vorhanden (60kHz)

Das Intencity Poti habe ich testweise schon getauscht.
Reverbation Unit ist die Hallfeder. Das funktioniert alles und der Hall ist auch laut genug.
Das Band ist nicht im Schaltplan eingezeichnet und bewegt sich an den Köpfen EH, RH und den 3 PH Köpfen.

[ferdimh]

Ich würde erstmal den Fehler eingrenzen:
Bis zur Basis von Q4 erfolgt keine Frequenzgangverbiegung, danach folgt eine Höhenanhebung.
Bis dahin sollte es also "richtig" klingen.

Nach dem Band+Vorverstärker kann am Echo-Poti abgegriffen und probegehört werden.

Das Band differenziert, braucht also eine mächtige Bassanhebung, um wieder normal zu klingen.
Das passiert hier mittels C59, der den zweistufigen+Emitterfolger (Q5,Q13,Q6) gegenkoppelt. Wenn hier mächtig Verstärkung fehlt, wird das ein großes Stück des Problems von der Gegenkopplung geschluckt, die dann aber die Bassanhebung nicht mehr hinbekommt. Die Arbeitspunkteinstellung des Gesamtkunstwerks ist aber auch eher sportlich.
Hier könnte man auch mal den Frequenzgang messen, ich erwarte einen relativ gleichmäßig fallenden solchen. Zusätzliche Hochtonanhebung wird die Kiste vermutlich nicht brauchen, weil das Band relativ schnell läuft, um auf realistischen Kopfabständen realistische Echozeiten zu erzielen.

Wenn im Bereich niedriger Frequenzen Blödsinn passiert, ist das eher kein Vormagnetisierungsproblem. Zu wenig/keine Vormagnetisierung macht brachiale Verzerrungen, zu viel führt zu Pegel- und Höhenverlust.

Der folgende fast lehrbuchmäßige Baxandall-Klangregler ist auch nur im Bandpfad, könnte also auch für den Fehler verantwortlich sein. Das sollte aber durch Probehören am Echopoti identifizierbar sein.

[xanakind]

Das sollte aber durch Probehören am Echopoti identifizierbar sein.

Das hatte ich tatsächlich auch schon gemacht, aber ganz vergessen:

Ja, das Signal ist am Echo Poti vorhanden.
Allerdings ist der Pegel relativ gering und Basslos.
Wenn ich die Leitung an "17" ablöte und diesen mit dem Finger berühre, müsste normalerweise doch die Pappe aus den Boxen fliegen. Es brummt zwar deutlich, nach meinem Empfinden müsste es aber erheblich lauter sein.
Die Klangregler bewirken auch irgendwie nichts bzw. sind kaum hörbar.
Also kann der Fehler doch nurnoch im Bereich um Q5, Q13 & Q6 sein?!

[xanakind]

Ich würde erstmal den Fehler eingrenzen:
Bis zur Basis von Q4 erfolgt keine Frequenzgangverbiegung, danach folgt eine Höhenanhebung.

Jap, das stimmt alles.
Bei Q3 ist das Signal noch normal und auch ordentlich laut.
Nach Q4 sind die Höhen wesentlich stärker.

[ferdimh]

Gerade mal zum Gegenschätzen: Die Verstärkung des Kopfvorverstärkers sollte bei 1kHz ca 80 sein (genauer wirds, wenn man das Ding tatsächlich mal simuliert).
Bei 100 Hz entsprechend 800 und bei 10 kHz entsprechend noch 8.
Ist das nicht der Fall... ist das was kaputt. Würde mich aber nicht wundern, wenn der Teil aufgrund seiner kunstvollen Arbeitspunkteinstellung etwas empfindlich auf Betriebsspannungsfehler reagiert.

[Bastelbruder]

Die angedeuteten Kurvenformen mit "input, square wave" sollten eigentlich grobe Frequenzgang- und Verstärkungsfehler meßbar machen. Der Aufsprechverstärker ist grundsätzlich linear, mit lediglich einer 6 dB Hochtonanhebung ab 2,3 kHz. Der Sprechkopf wird dann mit Konstantstrom aus R48 angesteuert.

Auf der Abspielseite muß dann die Baßanhebung werken und den magnetischen Integrator zurückverbiegen.

Vormagnetisierung, Mechanik oder durchgeschliffene Kopfspalte führen nie zu Baßverlust, im Gegenteil.

Sind die 1 µF-Elkos auch neu?

[xanakind]

Welche Elkos genau meinst du?

[Herrmann]

Diese Grünen Folienkondensatoren sind doch eigentlich unauffällig?

Absolut, halten ewig
Aber ich sehe da ein Paar blaue Tantal Perlen, die würde ich auf jeden Fall kommentarlos rauswerfen

[xanakind]

Die Tantals habe ich eben getauscht und durch normale Kondensatoren mit gleichen Wert ersetzt.
Keine besserung.

[Herrmann]

"Sie brauchen keinen Techniker, Sie brauchen einen Exorzisten"

SCNR

[Bastelbruder]

Wegen den 13/17 Volt kommen in Frage (in dieser Reihenfolge) 82 Ohm, Gleichrichterdoppeldioden, 180 Ohm, Q21. Die fetten Elkos sind ja schon neu.

Mit 1 µF meinte ich alle im Signalweg, da sind wohl auch noch ein paar etwas andere, aber nicht die Tantals. Denn solche fallen nicht hochohmig mit Sollkapazität aus, sondern niederohmig und dann wären die Arbeitspunkte der drei betroffenen Stufen gaanz weit weg.

Trotzdem nochmal zurück zur Pegelmessung, die sollte das Problem eigentlich finden.

Reverb only hängt das Band total ab, wie sieht das dann aus? Dann muß der Klang an allen Punkten der aktiv beteiligten Schaltung linear passen. Signalweg: Q1 Q12 Q2 VR5 VR12 VR6 Q7 (Baxandall) Q8 Q9.

Wo ist eigentlich Q20 "at granded base of Q20" ? Gibts da noch einen versteckten Pegelbegrenzer?

[ferdimh]

Signalweg: Q1 Q12 Q2 VR5 VR12 VR6 Q7 (Baxandall) Q8 Q9.

Widerspruch. Dann müsste man das Signal erfolgreich mit Gewalt rückwärts in den auch noch gegengekoppelten Emitterfolger treiben. Ich denke, dass das nicht so gemeint ist, sondern das Poti in der "Musikervariante" falschrum angeschlossen wurde (was einen Mischwiderstand bzw sonst einen Gitterableitwiderstand spart) und primär den Effekt hat, Wiedergegebenes vom Band wieder in den Aufnahmeverstärker zu drücken (Für ECHO Echo echo ec o).
Der Reverb-Only-Pfad geht über Q11 in die Basis von Q9 und damit am Baxandall vorbei.

[Desinfector]

Habt ihr noch Ideen?

Standardtest gemacht?

Mach die Kiste mal warm.
-Ändert sich was?

[Bastelbruder]

Signalweg: Q1 Q12 Q2 VR5 VR12 VR6 Q7 (Baxandall) Q8 Q9.

Widerspruch. Dann müsste man das Signal erfolgreich mit Gewalt rückwärts in den auch noch gegengekoppelten Emitterfolger treiben. Ich denke, dass das nicht so gemeint ist, sondern das Poti in der "Musikervariante" falschrum angeschlossen wurde (was einen Mischwiderstand bzw sonst einen Gitterableitwiderstand spart) und primär den Effekt hat, Wiedergegebenes vom Band wieder in den Aufnahmeverstärker zu drücken (Für ECHO Echo echo ec o).
Der Reverb-Only-Pfad geht über Q11 in die Basis von Q9 und damit am Baxandall vorbei.

Ja, da bin ich einem Irrtum aufgesessen. Ganz vorne ist da noch ein einfacher Umschalter, der den Extraverstärker in der Mitte aktiviert.

Mit dem IntenCity-Pot wird die maximale Lautstärkezunahme von Echo zu Echo eingestellt. Der Pfad wird auch gern als Generator für Sturmgeräusche genutzt.

[xanakind]

Heute hatte ich wieder mal etwas Zeit & Lust.
Also erstmal am Eingang wie bescheieben 1kHz Rechteck mit 2,4mV (!) angelegt.
Ok, es waren nur 2,39mV, sollte aber genau genug sein.
Hier mal Ausgang zur Hallspirale (Punkt 32, oben):

7V sind das bei weitem nicht, aber der Hall funktioniert ja normal.

Dann mal Echo Poti gemessen:

(Punkt 18)
Signal ist prinzipiell da, aber nicht ganz sauber und viel zu wenig Pegel.
1,4V sollten es sein.....
Dann mal testweise am Punkt 12 gemessen:

auch etwas wenig Pegel, aber schonmal deutlich besser.

[xanakind]

Standardtest gemacht?

Mach die Kiste mal warm.
-Ändert sich was?

Ja, das hatte ich tatsächlich auch schon gemacht.
Sowohl alles mal richtig kalt, als auch heiß gemacht.
Keinerlei Änderung

[sysconsol]

Die Signalform am Punkt 32 sollte aber auch etwas anders aussehen...

[xanakind]

Kurzes Update:
Ich habe mir mal einen zweiten (funktionierenden) besorgt:

Ich darf ihn auch aufschrauben und Messungen machen, solange ich keinen Toaster daraus baue
Ich bin gespannt

[xanakind]

Und schon ist der Fehler gefunden.
Das ist mir jetzt ein bisschen peinlich, weil es so einfach war: Der Aufnahmekopf ist defekt.
Er ist komplett hochohmig

[ferdimh]

Autsch...
Auf die Möglichkeit ist aber auch von den Mitlesenden wohl keiner gekommen (mich eingeschlossen).
Ich war da so fest davon überzeugt, dass der Fehler im Wiedergabezweig liegen muss - dabei ist diese Möglichkeit eigentlich offensichtlich.
Ob man den Kopf wohl zerlegt und den Draht angefrickelt bekommt?

[xanakind]

Ja, da hätte ich nie dran gedacht.
Das ganze ist mir beim vergleichen der Aufnahmepegeln aufgefallen:
Der Pegel beim Intakten Echo war wesentlich geringer
Dann also mal die Köpfe durchgemessen: Intakt: etwa 150 Ohm: defekt: unendlich
Alles andere passt aber, auch die Versorgungsspannungen sind beim intakten Echo etwas geringer.
Der Löschgenerator schwingt mit 58kHz etwas langsamer, was aber ja egal sein dürfte.

4 Möglichkeiten habe ich nun:
Den Aufnahmekopf zerlegen und versuchen zu reparieren
Einen anderen Tonkopf einbauen, erste schnelle Test´s mit losen dranhelten zeigten schonmal etwas wirkung
Einen passenden Tonkopf auftreiben (fast unmöglich)
Das ganze Gerät stumpf verschrotten (will ich eigentlich ja vermeiden)

[ferdimh]

Ich denke, dass ein Tonkopf ähnlicher Bauform durchaus gut funktionieren dürfte, wenn man ihn nur GENAU senkrecht zum Band ausgerichtet bekommt. Dafür hats Stellschrauben.

Trick 17b: Eigentlich muss man garnicht senkrecht zum Band, sondern nur parallel zum Lesekopf ausrichen - und man hat sich bei Tonbändern mal geeinigt, dass der Kopf senkrecht zum Band zu stehen hat. Wenn du den Kopf also ungefähr senkrecht an das Band tüddelst, kannst du danach den Lesekopf genau auf den Aufnahmekopf ausrichten und glücklich sein.

Die Ausrichtung macht man mit einem Sinus hoher Frequenz und geringer Amplitude, in dem Fall würde ich mal 1/10 der Nennaussteuerung bei 5-10 kHz probieren. Eingestellt wird stumpf auf Maximum am Ausgang.

[video6]

Wie sieht denn der Kopf aus?
Ansonsten wie mein Vorredner stumpf was basteln

[xanakind]

Der Eimer hat 3 Wiedergabeköpfe.
Die will ich nicht alle verstellen, dann passe ich lieber den Aufnahmekopf sauber an.
Stellschrauben gibt es, alle Tonköpfe sind mit 3 Federbelasteten Schrauben einstellbar. Das hat Roland ziemlich gut gelöst.
Der Tonkopf sieht aus wie ein normaler Tonkopf aus einem Tonbandgerät und hat auch die gleiche Spurbreite.
Die Köpfe haben auch 2 Spuren (Stereo).
Beim Löschkopf sind beide Spuren parallel geschaltet
Beim Aufnahmekopf sind beide Spuren über Kreuz (antiparallel) verschaltet
Bei den Wiedergabeköpfen sind die Spuren in reihe geschaltet.

Ich habe ganz wenige Tonköpfe aus altewn Tonbandgeräten da.
Da werde ich testweise mal einen auf die Grundplatte kleben und testen.

[video6]

Ich hab noch ein altes B4 von Tesla was ich mal aus dem Schrott gezogen hatte in einem jämmerlichen Zustand.
Aufbauen werde ich das Gerät wohl eh nicht da zu stark beschädigt.
Der wird wohl eh geschlachtet.

der könnte als Spender dienen

[Gobi]

Kurzes Update:
Ich habe mir mal einen zweiten (funktionierenden) besorgt:
CIMG7949.jpg
Ich darf ihn auch aufschrauben und Messungen machen, solange ich keinen Toaster daraus baue
Ich bin gespannt

Alter wo "besorgt" man so was???

[xanakind]

Nunja.... Ich arbeite ja in einer Veranstaltungsbude.
Wir selber besitzen die zwar nicht, aber man kennt dafür halt die richtigen Personen / Musiker oder Bands

[Gobi]

Du hasts guuuuuut

[video6]

Na ich glaube der Veranstaltungsbranche geht es zur Zeit nicht wirklich gut.

[Gobi]

stimmt auch wieder

[xanakind]

Ich selber kann mich aktuell nicht beklagen, ich (und auch fast alle meiner Kollegen) bekommen Kurzarbeitergeld.
Das ist schon ganz ok.
Aber:
Es gibt haufenweise Soloselbstständige, welche aktuell null Einnahmen haben.
Darunter sind auch etliche Techniker aller Bereiche, Helfer, Musiker, Kurierfahrer, Planer.....
Denen geht es aktuell richtig schlecht
Ich selber mache mir da jetzt nicht soooo Sorgen um mich.
Das klingt jetzt ein bisschen gemein, aber ich sehe das so:
Sollte mein Arbeitgeber Pleite gehen (glauben wir aber nicht), dann ist das zwar wirklich sehr schade, aber ich suche ich mir dann einfach was neues.
Ich habe eine abgeschlossene Berufsausbildung als Mechatroniker im Maschinenbau und kann drehen & fräsen. Den Staplerschein habe ich auch noch.
Da findet man immer irgendwo was, auch wenn es nicht bestens bezahlt ist.
Einige meiner Kollegen haben da deutlich mehr Angst:
Keine Berufsausbildung, kaum Qualifikationen und ist im Berufsalltag "Excleklicker" und haben ansonsten kaum Ahnung von etwas....

[Gobi]

nun ja, ich hab halt ausnamsweise mal nicht an die ganzen Corona Scheiße gedacht (bei mir übrigens alles wie bisher) und meinte eher, wie schön, wenn man mal eben Zugriff auf so rare Geräte hat!