Analoge Telefonleitung brummt

Der chaotische Hauptfaden

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Cyrix
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Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von Cyrix » So 3. Jan 2021, 05:35

Ich hab auf der Arbeit das problem das in einem Flügel eines Pflegeheimes die Analogen Telefonanschlüsse brummen, wie kann man die Quelle des brummens feststellen?
bzw was könnte abhilfe schaffen, die HVT ist lokal mit einem Kreuzerder der in den Kellerboden geschlagen wurde verbunden und alle Schirmungen laufen da auf. Ich kann zwischen PE der Steckdose und HVT Erdung ca. 2V AC messen und einen Widerstand von 5k Ohm.

Meine Vermutung war schon das entweder der Kreuzerder weggegammelt ist oder unser Trafo vom Gelände keinen Tiefenerder hat oder beides.

Nachtrag: ich vergas zu erwähnen das die Telefone von einer Telefonanlage gespeist werden.

Zum Schluss noch eine weitere Frage wenn ich an eine Analoge Telefonleitung 2 Faxgeräte anschließe drucken bei ankommenden Fax dann beide aus?
Zuletzt geändert von Cyrix am So 3. Jan 2021, 15:59, insgesamt 2-mal geändert.

andreas6
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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von andreas6 » So 3. Jan 2021, 09:05

Nur zur letzten Frage: Fax ist eine Punkt-zu-Punkt-Verbindung mit Tempo-Verhandlung usw. Das geht nur zwischen genau zwei Geräten. Pfeift ein dritter dazwischen, geht nichts mehr.

MfG. Andreas

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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von xoexlepox » So 3. Jan 2021, 09:23

Zum Schluss noch eine weitere Frage wenn ich an eine Analoge Telefonleitung 2 Faxgeräte anschließe drucken bei ankommenden Fax dann beide aus?
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, da am Anfang der Übertragung (ähnlich wie bei den "Zwitscher"-Modems) die Übertragungsparameter ausgehandelt werden. Bei zwei "Empfängern" wird sich dabei wohl ein ziemliches Kuddelmuddel ergeben ;)

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Spike
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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von Spike » So 3. Jan 2021, 10:15

Woher nimmt die analoge Leitung denn die Sprechspannung?
Wenn es nur in einem Flügel des Gebäudes auftritt ist da vielleicht ein Signalverstärker irgendwo?
Elkos in der Spannungsversorgung platt? :D

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Roehricht
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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von Roehricht » So 3. Jan 2021, 12:42

Hallo,
das analoge Telefon bekomm sein Saft aus der Teilnehmerschaltung der Vermittlung. Das kann eine Nebenstellenalage sein oder ne Fritzbox aber auch das öffentliche Amt.
Bei aufgelegtem Hörer liegt da je nach verwendeter Technik zwischen 12 und 48V an. Wenn es brummt ist die Symmetrie der Leitung gestört. Die Leitung hat möglicherweise ein Isolationsfehler. Den kann man messen. Die Leitung muss am HVt abgeklemmt werden. Das geht meist einfach mit einem Trennstecker an der Leiste. Wenn nicht, beide Drähte abklemmen (löten) .
Möglicherweise hat auch ein Dummbatz da dran was geschaltet und unterschiedliche Adern aus verschiedenen Paaren genommen. Dann brummts auch.

Mit einem Telefon oder eleganter mit einem Prüfhörer auf die Anlagenseite der abgeklemmten Leitung prüfen ob es da auch schon brummt. Wenn das der Fall ist müssten sämtliche Telefone brummen. Dann ist was im Netzteil im Arsche. Fritzboxen oder überhaupt Routergeraffel ist nicht unbedingt geeigtet Telefone über ausgedehnte Leitungsnetze zu schalten, Die haben keine Bauteile drin die die Leitung erdsymmetrisch halten. Ordentliches Zeug wie zb Agfeo oder Auerswalt haben Übertrager in den besseren Anlagen drin. Siemens /Unify und Alcatel/Lucent sowieso.

Normale analoge Telefone haben kein Verstärker oder ähnliches in der Leitung. Ein Teilnehmerleitung darf je nach Betriebspannung auf den Sprechadern bis zu 10km lang sein. Ein a/b Port in einem Router schafft auch schon 200m.
Es gibt für Sonderfälle Verstärker (NLT) . aber das gehört hier nicht her.

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RickY
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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von RickY » So 3. Jan 2021, 14:42

Sind da tatsächlich 5k Ohm zwischen Steckdosen PE und HVT? Das ist doch unmöglich wenn alles sauber geerdet ist?

Markus
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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von Markus » So 3. Jan 2021, 15:06

RickY hat geschrieben:
So 3. Jan 2021, 14:42
Sind da tatsächlich 5k Ohm zwischen Steckdosen PE und HVT? Das ist doch unmöglich wenn alles sauber geerdet ist?
Ich denke die 2V AC zwischen den beiden Punkten beeinflussen hier die Messung. Vielleicht einmal mit einer ordnerlichen Gleichstromquelle Strom zwischen den beien Punkten fahren und über Strom und Spannung den Widerstand messen?
Das Multimeter zeigt durch die Fremdspannung nur Blödsinn an der Stelle. Aber allein die Tastsache, dass dort eine Potentialdifferez ist zeigt, dass irgendwas hochohmig ist bei den Erden.

RickY
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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von RickY » So 3. Jan 2021, 15:20

Naja, wenn irgendwo noch 4 bzw. 2 adrige Leitung liegt die belastet ist kann man da schon mal auf 2VAC kommen.

Aber ja, wenn das nur mit dem Multimeter gemessen wurde muss das nicht stimmen in dem Fall.

Kommst du an einen Installationstester oder ein Labornetzgerät ran?

sukram
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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von sukram » So 3. Jan 2021, 16:09

Ist das ein einzelnes Installationskabel zu dem Flügel, was später noch aufgeteilt wird oder gehen alle Leitungen Sternförmig vom HVT ab? Bei ersterem kann es passieren, wenn dort noch Zauberschaltungen wie Klingel/Durchsage/Türöffner mit drüber gehen, dass man sich damit das Brummen reinholt. Wenn möglich, mal mit einer Stromzange oder einem guten Multimeter messen, ob da ein Strom zwischen Schirm und PE fließt.

Ist der Erder des HVT und auch die Gebäudeflügel auch mit ausreichend Querschnitt am Gebäude-PAS angeschlossen? Oder hat da jeder eine Insel?

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Cyrix
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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von Cyrix » So 3. Jan 2021, 16:22

Den Widerstand hab ich mit dem Isolationstester im 50V Modus getestet.

Gespeist werden die Telefone von einer Telefonanlge. Im betroffenen Flügel sind ca 40 Analoganschlüsse.
U3-T-VT.jpg
So ähnlich ist das aufgebaut
So ähnlich ist das aufgebaut
Ich würde sagen das hier die Zentrale Erdung ist, sicher kann ich mir da aber nicht sein.

Strom hatte ich mal gemessen auf dem gn/ge das waren so 15mA

Da das alles weit vor meiner Zeit errichtet wurde und ich jetzt eine Lösung finden soll.

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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von dsk » So 3. Jan 2021, 17:07

Not easy but be sure that this cable is connected to ground in only one end.
Dateianhänge
U3-T-VT.jpg

sukram
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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von sukram » So 3. Jan 2021, 17:16

Brummen ausnahmslos alle Telefone in dem Flügel? oder lässt sich das auf einzelne Bündel eingrenzen?

Testweise könnte man die Erdung auftrennen und dann mal die Spannung zwischen Kabel, Erder und lokalem PE messen. Und dann auch mal an ein paar freien Adern den Isowiderstand bei 100V Ader - Schirm. Normal sollten das >10MOhm sein.

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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von Cyrix » So 3. Jan 2021, 17:21

Das muss ich mal Probieren wenn mein zwangsresturlaub zu ende ist.

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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von reutron » So 3. Jan 2021, 17:35

Alle Erden müssen immer zusammengeführt werden, wenn zusätzlich eine einzelne Erde vorhanden ist fließen über die Anlage Ausgleichströme.
Alle Kabelschirme werden nur in der Vermittlung geerdet!!!..... es sei den es sind Reduktionsfaktorkabel, werdet ihr aber nicht haben.
Zuletzt geändert von reutron am So 3. Jan 2021, 18:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von Bastelbruder » So 3. Jan 2021, 17:54

Wenn ich den Verteiler sehe ist das eine ernsthafte Anlage, da ist von exzellenter Symmetrie auszugehen. Brummen bezieht sich auf niedrige Frequenz, 50 Hz ist kapazitiv nicht einstreubar, schon garnicht in symmetrische Leitungen. Da müßte irgendwer ein Paar zur 230V-Versorgung mißbraucht haben und selbst dann werden 50 Hz erst hörbar, wenn sie im Voltbereich am Telefonapparat ankommen. Und Telefone sind nicht zur Übertragung solch niedriger Frequenz konstruiert.

Mit "Brummen" könnten aber auch Oberwellen der 50 Hz gemeint sein, die sind kapazitiv und induktiv einkoppelbar. Für induktiv reicht ein grüngelber Draht, der nahezu rechtwinklig zum Kabel verlegt ist, und auf dem ein erheblicher Blindstrom fließt. Oder wenn Hin- und Rückleitung nicht im selben Kabel sind. Früher haben dann in der Umgebung solcher Fehler alle Bildschirme (der Bildinhalt) gezittert. Vielleicht mal mit einem Signalverfolger mit Suchspule durch die Häuser marschieren und nach erheblichen Wechselfeldern Ausschau halten.

Ein Wechselstrom der auf dem Kabelschirm fließt, streut nicht in die einzelnen Leitungspaare ein.

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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von Bastelbruder » So 3. Jan 2021, 18:19

Es gibt da noch eine Möglichkeit, das ist ein fehlerhaftes Zusatzgerät (FAX, AB) im betroffenen Gebäude. Dort könnte sich eine Fremdspannung einschleichen und das Kabel verseuchen. Der an das Zusatzgerät angeschlossene Apparat kann sogar störungsfrei arbeiten, weil bei bestehender Schleife das Zusatzgerät mit Relais abgetrennt wird.

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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von b0n3 » So 3. Jan 2021, 21:56

Hatte das schon mal mit einem schlechten Kontakt in der Telefondose.
Einfach alle Steckvrebinder auch am Telefon neu stecken, entweder es geht weg oder verändert sich.
Auf alle fälle wirds dann sowas sein.

Gruß Andi

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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von Roehricht » Mo 4. Jan 2021, 00:18

Hallo,
mit der Schirmung/Erdung hat das nix zu tun. Bei Pegeln um und bei 1V brummt da nix rein. Wenns brummt hat ne Ader Erdschluss. Die Erdsyymetrie von einwandfreien Adern lässt selbst bei 220V nichts brummen. Wenn man bedenkt das auf den alten Postleitungen mit 75 V gerufen wurde hat man den Ruf eines anderen Apparates nicht mitbekommen wenn men selber telefoniert hat und das Gespräch im gleichen Kabel geführt wurde.
Wenn der Apparat sonst ok ist, also Ruf, Wählen und nach dem Auflegen auch trennt hat die b-Ader ein Schluss.

Was auch gerne Brummen verursacht ist einbeiniger Anschluss von Zusatzklingeln. Wobei man sich das andere Bein im Verteiler abholt. Also a-Ader der Bimmel an W2 und b-Aer im Verteiler anklemmen. Dann wird das ganze Konstrukt unsymmetrisch. Sowas passiert aber nur wenn zwischen Apparillo und Bimmel längere Leitungswege im Spiel sind. Korrekt wird der 2. Wecker direkt mit a/b eines extra Adernpaar angeklemmt.
Nun sind 2. Wecker und W2 Anschlüsse rar geworden. kann man dort wohl ausschliessen.
Das Gleiche kann mit falsch geklemmten A2 Apparaten vorkommen. Also 2 Apparate mit Schauzeichen Apparat oder AWaDo.

Also ich würde zuerst die Isolation der Adern messen. Natürlich von der Anlage abtrennen bei der Messung. Wenn alle brummen das Kabel am HVt abstecken und auf Erde/Fremdspannung prüfen.

Sdith: Hat jetzt mit dem Fehler nix zu tun, ich würde in jedem Fall den HVt Rahmen mit dem Chassis der TK-Anlage verbinden. Als Potentialausgleich. Welche Anlage hängt denn da dran?


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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von Kevin_B » Mo 4. Jan 2021, 00:58

Wurden irgendwelche Adern zur Spannungsversorgung missbraucht? Ich habe hier so etwas wie eine TFE (Gegensprechanlage) bzw. der Trafo für den Summer im Verdacht.
Zuletzt geändert von Kevin_B am Mo 4. Jan 2021, 00:58, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von Cyrix » Mo 4. Jan 2021, 00:58

TK ist eine Mitel (AAstra) MiVoice 470.

Einen richtigen Prüfhörer (Analoge Prüfhörer kann man ja noch nicht mal mehr Neu kaufen) mit Wähleinrichtung hab ich nicht Nur einen Hörer von einem alten Telefon (Postgrün) mit nur der Lautsprecherkapsel.

Ich hab wenn ich den Hörer direkt an die LSA klemme schon das brummen.

Mit wie viel Volt sollte man die isoprüfung machen 100V? gegen den Schirm oder nur Ader gegen Ader?

Ein Aderpaar versorgt ein Kopplerrelais mit Entstörsockel was die Telefonanlage ansteuert, man kann die FXS Schnitttellen umkonfigurieren so das die Relais ansteuern können 24VDC@20mA, Aber das Brummen war schon davor da.

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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von Roehricht » Mo 4. Jan 2021, 01:20

Hallo,
dann würde ich mal die Anlage prüfen. Defekter Kondensator im Netzteil oder sowas. Mach die Anlage mal aus und dann wieder an. Kann sein das da Rufstrom reinleckt. Die Anlage holt sich die Rufspannung nicht aus dem Netz. Die generiert sie selber.
Ne AASTRA , hab ich mir schon gadcht als ich im Bild des HVts den DECT Transceiver gesehen habe. :mrgreen:
Einen richtigen Prüfhörer (Analoge Prüfhörer kann man ja noch nicht mal mehr Neu kaufen) mit Wähleinrichtung hab ich nicht Nur einen Hörer von einem alten Telefon (Postgrün) mit nur der Lautsprecherkapsel.
Neu nicht, gibts aber in der Bucht für kleines. Und besorg dir Prüf- und Trennstecker für die LSA+ Leisten.


Edith: Mit 100V, Adern gegen Erde.
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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von RickY » Mo 4. Jan 2021, 02:25

Ich würde dann ein brummendes Adernpaar direkt an der TK Anlage abklemmen und dort nochmal den Prüfhörer anstecken, wenn es dort brummt muss es ja in der Anlage liegen.

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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von Cyrix » Mo 4. Jan 2021, 03:37

Abschalten ist einfacher gesagt als getan, da ja die Lichtruf Meldungen auch dadrüber laufen.

Die abgehenden Leitungen sind aber definitiv die brumm Quelle, da wenn das Aderpaar nicht belegt ist, ich ein sauberes Freizeichen hab

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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von Roehricht » Mo 4. Jan 2021, 08:23

Hallo,
Abschalten ist einfacher gesagt als getan, da ja die Lichtruf Meldungen auch dadrüber laufen.
Nur ersteinmal das betroffene Adernpaar(e) wegschalten und es messen. Wenn alle Telefone wie du sagst betroffen sind musst du du die Adernpaare nacheineander abstecken. Irgendwas haut die Symmetrie der Leitung weg.

Ist der Fehler schlagartig aufgetreten? Waren Baumassnahmen im Haus oder auf dem Gelände (Aussenkabel)?


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Re: Analoge Telefonleitung brummt

Beitrag von Chemnitzsurfer » Mo 4. Jan 2021, 09:35

Könnte über den Lichtruf was einstreuen?

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