EMV von altem Herrn verbessern

[Propeller]

Was da in der Überschrift so salopp klingt ist mir allerdings sehr ernst:
Mein Vater wurde Anfang des Jahres von einer schweren Grippe dermaßen mitgenommen, daß er einen Herzschrittmacher verpaßt bekommen hat.
Nun ist er auch ein leidenschaftlicher Frickler und das Frickeln ist für ihn nicht nur Lebensqualität sondern auch Lebensinhalt.
Die Bedienungsanleitung des Schrittmachers verlangt, von solchen Geräten wie Bohrmaschinen, Winkelschleifer etc. einen Meter Abstand zu halten. Elektrisch schweißen ist ganz tabu.
Tatsächlich ist es so, daß bereits die Benutzung einer Bohrmaschine mit Druck an der Schulter sofort zu vorübergehender Übelkeit führt.
Ich kann nicht immer dabei sein und ich habe die Befürchtung, daß er doch mal allein zu Elektromaschinen oder gar zum Schweißgerät greift.

Daher meine Frage: Ist es irgendwie möglich, störende elektromagnetische Felder vom Brustkorb fernzuhalten?
Was würde z.B. eine Weste aus Stahlblech bringen? Müßte die geerdet werden?

Bin für jede ernstzunehmende Information dankbar.

Beste Grüße
Peter

[Phyro]

Das Problem ist, dass der Käfig um den HSM geschlossen sein müsste. Also Weste reicht nicht, weil sonst über den Abdomen, Hals- und Armausschnitt was reinkommt.
Wäre also eher ein Fall für ein Kettenhemd oder -anzug...

[Kuddel]

Ich denke, der einfachste Weg wäre das Entstören der geräte selber. Z.B. Akkuschrauber mit Umbau auf analoger Regelung statt 230-Volt-Bohrmschiene. Zusammen mit einer Anzeige der EMV-Belastung. Gibt es evtl. als Fertiggerät.
Autogenschweißen statt Elektrodenschweißen, sofern möglich. Einschränkungen wird es natürlich immer geben.
Gruß
Kuddel
Edit: Sind Akkuschraubermotoren überhaupt weniger Störend? Asyncronmotoren sind wohl eher das Stichwort.

[ferdimh]

Kuddel:
Ne große Standbohrmaschine mit Asynchronmotor "sonstwo", der über nen Riemen angekuppelt wird, ist wohl eher das Problem als ne Handbohrmaschine mit einem ultimativ billigen, massiv bürstenfeuernden Universalmotor an 230V.
Das Problem ist in der Summe aber m.E. wohl eher die absolut katastrophale EMV des Herzschrittmachers.
Da "Lass halt die Finger vom Werkzeug" keine akzeptable Lösung ist (aus Sicht eines Arztes, den es nur um die Erhaltung der Schlagfähigkeit des Herzens geht vielleicht schon - aber man will mit seinem Leben ja auch was anfangen), wäre zuererst zu klären, was eigentlich das Problem ist: Magnetische Gleichfelder, niederfrequente magnetische Wechselfelder, oder hochfrequenzte magnetische oder elektrische Felder.
Hierzu wird man sicher keine Doku finden, die über "Hastu Herzschrittmacvher, isse ALLES böse" hinaus geht, also müssen Versuche am lebenden Objekt her. Na viel Spaß...

Wenn man dann weiß, was man eigentlich vermeiden muss, kann man sich an die Abschirmerei machen.

[Propeller]

Ich werde kurzerhand mal den Hersteller anschreiben und hoffen, daß man mir dort eine Auskunft über die Art der zu vermeidenden Felder gibt. Ich fürchte nur, daß man wie allgemein üblich aus Haftungsgründen keine brauchbare Antwort geben wird.

Die Schrittmacherthematik ist übrigens ein sehr interessantes Thema. Was die Dinger inzwischen leisten und wie weit sie Störungen erkennen und managen können ist erstaunlich.
Der Anleitung entnehme ich, daß das Gerät mit bipolaren Elektroden ausgestattet ist, welche wohl toleranter gegenüber äußeren Störungen sind. (Vermutlich sind sie so geschaltet, daß sich das Signal auslöscht.)

[shpank]

Bei Schleif- und Bohrgeräten könnte man sich ja mit Druckluft Abhilfe schaffen.

Max&Max hat ne ganze Palette an Pressluftwerkzeugen im Programm.

[ChristophF]

Ich hätte jetzt auch gedacht, daß BLDC-Akkuschrauber am sichersten sind.
Jetzt habe ich ein bisschen mehr gelesen und bin mir nicht mehr so sicher.
Permanente Magnetfelder werden benutzt um den HSM in einen Sicherheitsmodus zu schalten.
Aus diesem:
http://www.suva.ch/factsheet-elektromag ... atoren.pdf

Bei Herzschrittmachern sind theoretisch folgende Interaktionen möglich (3)
†¢ Ein Störsignal, welches den Herzaktionspontentialen ähnlich ist, wird als Herzsignal fehl interpretiert, was bei länger anhaltender Störung zur Inhibierung des Systems führt. :
†¢ Eine Störfrequenz führt dazu, dass der HSM die Herzaktionssignale nicht mehr erkennt und in den Grundmodus umschaltet, was eine asynchrone Dauerstimulation zur Folge hat. Fällt der Stimulationsimpuls in die vulnerable Phase, ist die Auslösung einer Kammertachykar-die oder eines Kammerflimmerns möglich.
†¢ Im Umfeld von magnetischen Gleichfeldern kann die Elektronik des HSM direkt beeinflusst werden. Magnetfelder, welche der absichtlichen Beeinflussung von HSM und ICD durch den Kardiologen dienen, können, wenn sie unbeabsichtigt auftreten, gefährdende Modusände-rungen auslösen.
†¢ Eine atriale Wahrnehmung ausserhalb der Refraktärperioden führt im DDD-Modus zur Triggerung meist beschleunigter Ventrikelstimulationen.
†¢ Ein Störsignal induziert direkt eine Spannung in den Elektroden, was zur Impulsabgabe führt.
†¢ Körpereigene Muskelaktionspotentiale können die HSM-Funktion kurzfristig stören.

hier stehen noch ein paar interessante Messungen drin:
http://www.fgf.de/publikationen/edition ... ft_Nr5.pdf

[Finger]

Interessantes Thema. Ich hab damit auch beruflich Kontakt (Induktionsanlagen). Schweissen würde ich mir wirklich überlegen, oder nur noch autogen. Nach dem Testbericht (der allerdigs auch schon wieder 18 Jahre alt ist) sollte man mit Magnetfeldern <130kHz eher vorsichtig sein. Da wird das Schirmen aber schon aufgrund der Wellenlängen relativ einfach durch Stahlbleche möglich sein.

[Kuddel]

Es gibt ja auch noch Handbohrmaschienen, Handhobel etc. Oft sind die sogar , vom Bohrhammer abgesehen, sogar erstaunlich effizient, wenn nich sogar besser als Baumarktkram.
Daher mal vorab gefragt: Wo liegt der der Schwerpunkt des Hobbys? Holzbearbeitung? Stahl?

[duese]

Elektrische Felder kriegt man noch relativ leicht abgeschirmt. Magnetisch ist doch viel schwieriger. Ich hab schon Röhrenmonitor in geschirmten Messkabinen mit 50Hz "pumpen" gesehen. Elektrische Felder kommen da nicht rein...

Mit persönlich gefällt die Idee der Druckluftwerkzeuge und ggfs. Autogenschweißen hier gut.

[zauberkopf]

Propeller : Schreib mal ein bisschen mir zum Typ und eventuell nen Link zur Anleitung.
So wie ich das aus der ferne sehe, dürfte es schwierigkeiten mit den mit der Magnetischen Komponente bei Frequenzen um die 50Hz geben... ab den mehrstelligen KHZ bereich dann nicht mehr.
(wenn ich mich recht erinnere greifen die EMV Normen erst ab 120KHZ.. oder so )
Jedenfalls erinnere ich mich noch an die verzweifelten Versuche von Funkamateuren, so ein Schrittmacher mit Hochfrequenz aus den Takt zu kriegen...

Wechselnde Magnetfelder geringer Frequenz würde ich jetzt mal mit Kupfer angehen..
So ne Art Ritterrüstung aus Cu.. sieht bestimmt heiß aus !

[TDI]

Ein Kettenhemd wäre ja ggf. sogar noch tragbar. Eine Blechrüstung läßt dann nur noch extrem un- oder grobmotorisches zu...

[Sven]

Also die üblichen kabelgebundenen Werkzeuge würde ich durch Druckluftwerkzeuge ersetzen. Dann hat man halt kein Stromkabel mehr am Gerät, sondern einen Druckluftschlauch.
Die üblichen Werkzeuge gibt es allesamt auch in Druckluftausführung.

[Treckergott]

Kann man nicht einfach die Geräte in Alufolie einwickeln oder andersartig abschirmen?

[uxlaxel]

Kann man nicht einfach die Geräte in Alufolie einwickeln oder andersartig abschirmen?

alufolie schirmt nur elektrische felder ab, das problem sind aber eher die magnetischen felder. da sind alu, kupfer und andere nichteisenmetalle unwirksam.
lg axel

[xoexlepox]

Kann man nicht einfach die Geräte in Alufolie einwickeln oder andersartig abschirmen?

Es ist in diesem Fall ziemlich egal, ob du den "Sender" oder den "Empfänger" abschirmst. Die elektische Feldkomponente bekommst du mit etwas "elektrisch gut Leitendem" recht gut in Griff. Bei Magnetfeldern bräuchtest du etwas "magnetisch gut Leitendes", und da wird's (in doppelten Sinne) "schwer". Die dafür am Besten geeignete Substanz wäre m.E. Mumetall, aber mit dem Zeugs zu arbeiten, ist echt eklig

[zauberkopf]

Wechselnde Magnetische Felder !!!
Diese Induzieren schon in "normalen" metallen Wirbelströme.. und zwar umso besser, je leitfähiger...

Edit : Soweit ich das verstanden habe, ist ein Herzschrittmacher u.A. nichts weiter als ein "Repeater" der Elektrische Signale verstärkt...
Wenn jetzt auf der "Eingabefrequenz" gestört wird, kommt entweder störung raus, oder aber das "Relais" schaltet in den Fail safe modus...
Die Elektrischen Signale, sind relativ Niederfrequent.
So ein Schrittmacher, wird zwar seinen Tiefpass haben, aber auch der ist endlich..
Deswegen würde ich versuchen mit abschirmmaßnahmen, wechselnde Magnetische Felder bis z.b. 1000Hz in den Griff zu bekommen.
Dazu braucht es aber etwas Metall..

[Desinfector]

ich würde da auch unbedingt auf Druckluft und Handbetrieb umstellen.

tja und wenn die HF-komponente "passt", darf man ja nicht mal mehr mi'm 2Takter Möff rumfahren.
da gibts ja auch genuch Störsender.

[shaun]

> Edit : Soweit ich das verstanden habe, ist ein Herzschrittmacher u.A. nichts weiter als ein "Repeater" der Elektrische Signale verstärkt...

Nicht ganz die ersten in der Schuhcremedose waren AMVs, kurz danach wurden die aber schon intelligent. Nicht verstärken, was da und ggf. gerade falsch ist, sondern auswerten, prüfen und bei Probleme korrigieren heisst die Devise. Da steckt schon ein bisschen Algorithmus drin
Ich kann mir kaum vorstellen, dass haushaltsübliche Felder abgesehen vom E-Schweissen den Dingern ernsthaft was anhaben können. Wenn ich sehe, was für Felder selbst einem externen EKG nichts anmerken lassen, sollte die direkte Signalabnahme plus die noch weitaus umfangreichere Signalaufbereitung das ganz gut im griff haben. Nur Funken sind immer böse, weil breites Spektrum und viel Energie.

[Sven]

Das Problem ist ja nicht, dass so ein Herzschrittmacher einfach ausgeht. Bei starken Magnetfeldern kann das Ding in den Notlauf schalten, dann schaltet das Ding quasi auf Stur und macht seinen eigenen Takt. Normalerweise macht man das durch Auflegen eines richtig kräftigen Dauermagneten auf den Schrittmacher.

Andererseits sollte man auch bedenken, dass es bereits MRT fähige Schrittmacher gibt und da herrschen ganz andere Magnetfelder. Allerdings ist man dort unter ärztlicher Beobachtung.
Solche Geräte müssen ziemlich resistent sein gegenüber Störungen von außen. Nur wie resistent sie sind, sagt leider kein Hersteller so wirklich.

[xoexlepox]

Wechselnde Magnetische Felder !!!
Diese Induzieren schon in "normalen" metallen Wirbelströme.. und zwar umso besser, je leitfähiger...

Durchaus richtig, jedoch: Je niedriger die Frequenz, desto weniger Änderung des Magnetfeldes pro Zeiteinheit, welches in einem Leiter die "abschirmenden/kompensierenden" Wirbelströme erzeugt -> geringere Abschirmungwirkung". Im Bereich < 1kHz (wo der Schrittmacher wohl "wachsam" ist) wird das schwierig/ineffektiv.

So ein Teil mit HF zu beeinflussen, haben hier auch einige Funkamateure versucht. Einer (leider mittlerweile SK) hat einen "ausgetauschen" Schrittmacher direkt in seine Yagi gehängt, und einen entsprechenden Monitor drangehängt, Ergebnis: <= 50W passiert da nix...

Aber du hast doch Kontakt zu "Medizinern": Wo liegt eigentlich die "Flimmerfrequenz" (wohl die höchste Frequenz, die ein solches Hilfsmittel erkennem sollte)?

[reutron]

Eigentlich haben Herzschrittmacher schon sehr gut und intelligente Störfilter....schwierig wir es erst bei Abreizfunken und Lichtbögen sowie Phasenanschnittsteuerungen wegen dem zu große Störspecktrum und niederfrequente Magnetfelder sind Problematisch!

[Finger]

Ich hab noch riegdnwo welche.... Will jemand mal experimentieren? Soll ich suchen gehen? Ist aber mit Sicherheit die Batterie alle...

[Propeller]

Vielen Dank für das Angebot! Leider kann ich mangels Ahnung von Elektronik nichts Sinnvolles damit anstellen.
Das Modell des Schrittmachers ist "Biotronik effecta DR". Mal sehen, ob und was der Hersteller auf meine gestrige Frage antwortet.

EDIT:
Sein Bastelgebiet ist hauptsächlich Metall. Wir haben eine kleine "Selbstversorgerlandwirtschaft", für die er alle möglichen Maschinen baut.


beste Grüße
Peter

[Kuddel]

Sein Bastelgebiet ist hauptsächlich Metall. Wir haben eine kleine "Selbstversorgerlandwirtschaft", für die er alle möglichen Maschinen baut.

Das kommt mir bekannt vor. Also rumbauen an Einachsern und alten Treckern. Das heißt z.B. 10er Löcher in 7mm Stahl. Das macht mit der Handbohrmaschiene nicht wirklich spaß

[Sven]

Ich hab noch riegdnwo welche.... Will jemand mal experimentieren? Soll ich suchen gehen? Ist aber mit Sicherheit die Batterie alle...

Waren die denn jemals funktionsfähig oder sind das nur Anschauungsobjekte ohne weitere Funktion?

Bei teuren implantierbaren Geräten nimmt der Hersteller gerne nur die Hülle als Anschauungsobjekt her, weil die Innereien doch etwas teurer sind.